Интервью Алексея Венедиктова с главой Евросовета Шарлем Мишелем
У ЕС есть два инструмента в руках: поддержка Украины – политическая, финансовая, военная. И санкции, санкции которые нам не в удовольствие. Мне лично санкции не нравятся, но мы обязаны так делать в текущей ситуации…
Интервью для проекта RTVI “Если наступит завтра”
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким по вашему мнению будет 2023 год? Год протянутой руки или год кулака?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Сложно предсказать что произойдет в 2023 году. Я лично надеюсь, что будет движение к миру в 2023 году, но для этого есть простая логика, нужно чтобы Кремль решил вернуться к принципам устава ООН, к принципам международного права. И то что мы видим в последние месяцы, это то что Кремль решает систематически и в агрессивной манере нарушать принципы международного права, нападая на суверенную территорию Украины и совершая то, что похоже на военные преступления, нелегальную аннексию и терроризирующее поведение
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас политика ЕС по отношении к России — это политика протянутой руки или политика кулака? Что вы показываете господину Путину?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Политика ЕС – это решимость защищать международное право. Это не ЕС и не Украина спровоцировали и начали войну, это Россия господина Путина, это Кремль намеренно решили в ночь с 22 или 23 февраля 2022 года запустить в течение нескольких часов сотни ракет на всю территорию Украины. Это Кремль решил направить туда солдат и некоторые из них определенно совершали военные преступления. Я сам был в Бородянке через несколько дней после ее освобождения украинскими силами, где встречался с жертвами ужасов этой войны.
И мы видим что это Кремль принял решение вторжения и начала войны. Мы видим что Кремль не ожидал, что на происходящее будет следующая реакция: усиление альянса между странами ЕС и США, а также усиление НАТО посредством вхождения нескольких стран (Финляндия и Швеция), которые изначально не имели намерения туда вступать.
Мы видим также, что за принятым Кремлем решением не последовала поддержка международного сообщества, так как без сомнений Кремль думал, что Африка, Азия и Латинская Америка объединятся против того, что Кремль называет Западом, но этого не произошло. Я был на G20 несколько недель назад на Бали, где видел, что Россия была сильно изолирована и никто не поддержал не заслуживающие доверия заявления, выраженные господином Лавровым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что в 2023 году наступит дорога к миру. На чем основан ваш оптимизм?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Мы правда надеемся на то, что это украинское сопротивление, эта способность украинцев защищать свою территорию, свою родину, вместе с давлением международного сообщества на Кремль повлечет за собой понимание Кремлем в 2023 году что выбор пути войны это выбор который ведет ни к чему, ведет к тупику для России.
И я правда надеюсь от всего сердца что в 2023 году в России, в Кремле наступит такое понимание, что Россия вернется к международному праву, уставу ООН, который создан на идее международного сообщества связанного с различием взглядов стран на те или иные проблемы, но этот устав имеет правила и принципы, позволяющие жить вместе в мире и в взаимном уважении.
И когда постоянный член совбеза ООН, то есть Россия, решает жестко выступить против норм устава, это имеет последствия, и мы видим что реакция основного большинства стран мира это реакция в поддержку устава оон и территориальной суверенности.
И там, где Кремль представлял, что война мобилизует многие страны мира против того, что в Кремле называют Западом, этого не произошло — произошло все как раз наоборот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Евросоюзе есть разные мнения по поводу того, стоит ли проводить переговоры с Путиным. Есть те, кто считают, что переговоры следуют проводить и это эффективно, а есть те, кто полагают, что об этом и говорить не стоит. А как вы считаете, нужно ли проводить переговоры с Путиным или нет?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я думаю, что нужно разговаривать с Путиным, нужно сохранять коммуникацию. Еще с тех временем, когда я был премьер-министром Бельгии, у меня были регулярные контакты с Путиным.
И после начала войны у меня сохранились каналы коммуникации с Путиным, даже если вот уже несколько месяцев я с ним не общался, но другие европейские лидеры как Шольц и Макрон имеют регулярные контакты с Путиным.
Я думаю что стоит сохранить этот канал коммуникации чтобы пробовать управлять гуманитарной ситуацией, пробовать аргументировать и оспаривать свою позицию, также например убеждать прекратить угрожать ядерным оружием и чтобы поддержать работу ООН которые пытаются достичь увеличения стабильности и безопасности в регионе.
Это решение России трансформировать атомную станцию (ЗАЭС) в военную базу это абсолютно безответственное решение и поэтому необходим разговор с целью уменьшить в краткосрочной перспективе риски эскалации и чтобы наши интересы и позиции в плане поддержки устава ООН были учтены.
И только украинцы имеют возможность и суверенное право сказать, на каких основах дискуссии о перемирии или мирном договоре могут быть возможными. Здесь Европейский союз поддерживает план из 10 пунктов который представил Зеленский на G20, который представляет из себя документ в котором указаны пункты, при соблюдении которых Украина будет готова к мирным переговорам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переговоры с Путиным в этом году можно назвать полезными, эффективными? Как бы вы их назвали?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: В краткосрочной перспективе переговоры не имеют никаких результатов, с точки зрения чтобы российская армия покинула украинскую территорию и было найдено мирное разрешение конфликта, этого мы не добились. Но я думаю что в этих переговорах есть разные уровни целей с точки зрения результатов. Важно, что они поддерживают работу ООН и Антонио Гутерреша в плане возможности транспортировки по морю сельскохозяйственных продуктов и удобрений, которые могут быть экспортированы в развивающиеся страны и тем самым уменьшить риски голода по всему миру.
Тем самым я хочу сказать, что в переговорах с Кремлем есть разные цели: краткосрочные цели, цели избежать серьезной эскалации конфликта включая ядерную угрозу, это вообще главная цель, цели связанные с глобальной ситуацией и рисками продуктового кризиса, которые сопровождались переговорами членов ООН, Украины и России. Через эти каналы европейские лидеры имеют возможность донести до Путина то, как они видят ситуацию со своей точки зрения и может быть даже сказать некоторые вещи, которые система Путина не может донести до него самого, возможность пролить свет на вещи которые мы видим как европейцы и мы не можем быть уверены в том, что система Путина разделяет с нами что-либо из нашей точки зрения, точки зрения ЕС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые лидеры европейских стран говорят о военном трибунале. Как следует распределить юридическую ответственность [за войну в Украине]?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Вы знаете, что по образованию я сам адвокат, я изучал право в Брюсселе и Амстердаме. И не существует правовой (legal) системы, если нет системы судебной (judicial), которая эту правовую систему сопровождает, чтобы гарантировать, чтобы в случае акта правонарушения последовала ответственность.
Я сам лично верю в международное право и даже если это правовая система, которая только находится в стадии формирования, я думаю о международном праве, защищенном международной судебной системной: это международный уголовный суд, это работа прокурора при международном уголовном суде при поддержке европейского союза и многих стран мира, это первый элемент.
Далее, это конечно касается и государственной украинской судебной системы, которая работает над сбором доказательств и документированием преступлений которые безусловно имели место на территории Украины. И Европейский союз обеспокоен тем, чтобы смочь собрать с государственными и международными судебными системами доказательства, чтобы, когда наступит момент, международное правосудие могло состояться и те, кто несут ответственность, будут призваны к ответу за свои действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о новом трибунале?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Есть несколько вариантов: например, ЕС выделяет одной из идей гибридную формулу с международным трибуналом, в составе которого находится государственный суд. История знает случаи с международными трибуналами, и когда наступит момент, нужно быть готовым. И для этого мы решили поддержать тех, кто находится на месте происшествий и документирует, и опрашивает жертв, и собирает данные доказательств, чтобы во время судебного процесса на международном уровне и/или государственном уровне в Украине были возможности для справедливого правосудия, которое уважало бы основные принципы равенства и могло бы сделать свою работу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы видите функционирование работы этого трибунала, как трибунал в бывшей Югославии?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Не хочу что-то определенное говорить по этому вопросу, потому что считаю, что для этого необходимы международные переговоры, чтобы задействовать сильный международный консенсус. И я думаю, что будет также важно, чтобы все большие регионы мира могли бы присоединиться к этому механизму. Думаю, что мы извлечем уроки из прошлого, чтобы мочь разговаривать со всеми большими регионами мира и чтобы построить общую широко разделенную всеми позицию международного сообщества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задаю вам вопрос, как юристу. Как разделить политическую ответственность и ответственность насильников, убийц и их подобным?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Есть военные преступления, которые были совершены. И когда совершены военные преступления, нужно определить работу правосудия, когда настанет момент, нужно определить цепочки командования и какие были каналы ответственности. Это работа которая должна определить и верно оценить, кто есть чей командир, кто какой приказ отдал и кто какую долю ответственности несет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что мнения по этому вопросу разделяются среди стран-членов ЕС. Почему так?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал, что есть очень большое единство вокруг принципов и идеи о привлечении к ответственности и совершении правосудия. Сейчас есть дебаты вокруг процедуры и действий как это правосудие должно работать, но это легитимные дебаты с большим количеством мнений. Это не противоречит общему единству вокруг главной идеи, под которой мы пониманием, что есть ответственность для тех, кто верит в международное право, которая приведет однажды к международному трибуналу, который позволит увидеть, что сегодня происходит на Украине, и позволит сделать так, чтобы ответственные или виновные были судимы за совершенные ими действия
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я слышал, что в ЕС есть большая дискуссия по поводу единогласия по тому или иному вопросу. По вашему мнению, нужно сохранять в ЕС право вето или следует его смягчить?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я считаю что принцип квалифицированного большинства в ЕС нас приводит иногда к тому, что мы имеем сложности с тем, чтобы в некоторых случаях прийти к консенсусу, к единогласию.
Я осторожен в рассуждениях, что нужно отказаться от единогласия, что нужно отказаться от права вето. Я думаю, что рано или поздно следует провести реформу по этому поводу возможно, чтобы лучше определить, какие есть исключительные последствия там, где право вето может быть выражено в случаях, например, где есть влияние на существенные государственные интересы стран-членов Евросоюза, чтобы уменьшить риск злоупотребления правом вето. Но осторожно, не нужно терять из виду самое главное, самое дорогое, что есть консенсус и единогласие, составляющие силу Европейского союза. Когда мы едины, все 27 странов-членом, когда у нас всех единая позиция по определенному вопросу, вместе мы имеет намного более сильное влияние на международной арене.
И вот потому я среди тех, кто в ЕС говорит с осторожностью о полной отмене права вето, подумаем хорошо о последствиях. И возможно промежуточный путь – это удостовериться в том, чтобы лучше организовать право вето, чтобы уменьшить вероятность того, что называется злоупотреблением право вето, без необходимости отказываться от этой идеи, чтобы стремиться к максимально возможному единству 27 европейских стран и придерживаться одной линии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нас приводит к теме права вето в Совбезе ООН. где Россия, как постоянный член, имеет свое вето. Говорят, что Россию нужно исключить из ООН, забрать у нее право вето. Что вы думаете про это?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Думаю, что в международном праве есть изъян, раз постоянный член совбеза ООН, и это в случае с Россией, нарушает вопиющим образом международное право. С моей точки зрения следовало бы установить механизм приостановки членства, я не говорю о полном исключении России, но как минимум приостановки членства России в Совете безопасности.
На данный момент это невозможно, это приведет в тупик сам концепт безопасности ООН. Впрочем мы хорошо видели, что до начала этой войны концепт безопасности ООН уже сильно барахлил и имел немало трудностей в функционировании при разрешении больших международных проблем.
Так что я среди тех, кто считает, что рано или поздно реформа функционирования ООН будет обязательной, например, чтоб лучше учитывать баланс современного миропорядка. Мы видим например, что африканский континент очень мало или очень плохо представлен в структурах ООН, то же самое можно сказать и про Латинскую Америку. И думаю, что однажды наступит обсуждение глубокой реформы системы ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к отношениям ЕС и России, к теме санкций. По моему мнению есть три формы санкций, я бы их различил так: санкции экономические, санкции персональные и санкции касающиеся всех российских граждан. Первые санкции, экономические – вчера президент Путин прокомментировал новый пакет санкций и сказал что потолок цен на газ – это глупость, я не переводчик, но тем не менее он сказал “глупость”. Не могли бы вы объяснить населению России почему ЕС ввел эти широкие важные экономические санкции против российской экономики?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Санкции – это реакция на эту войну. Если бы не было войны, не было бы девяти пакетов санкций, направленных на экономику, на индустрию, на юрлица и на индивидов, то есть олигархчов напрямую связанных с Кремлем. То есть вот первое важное сообщение населению России.
Во-вторых эти санкции имеют своей целью снести с рельс военную машину Кремля. Например, они нацелены на цепи поставок, чтобы Кремлю было сложнее восстанавливать ресурсы вооружения, чинить военные самолеты, и затрагивают технологии в которых Кремль нуждается для этой войны.
И что касается санкций, это также реакция на решение Кремля не только начать войну, но также и на решения Кремля начаготь энергетическую атаку против ЕС, так как вы знает что еще до войны Кремль решил значительно уменьшить поставки энергетических ресурсов в ЕС и после этого Евросоюзу нужно было быстро адаптироваться и найти альтернативный энергетические ресурсы, а такое действие Кремля в энергетическом плане имело целью содействовать спекуляциям чтобы поднять цены на энергетические ресурсы.
И расчет Кремля достаточно явен, это расчет на то чтобы создать экономические проблемы внутри ЕС чтобы попробовать расколоть европейские страны и европейских граждан, но так не работает, а почему, потому что ЕС теперь это сильная солидная политическая единица у которой есть возможности очень быстро реагировать что мы и сделали реагируя и освобождая нас от зависимости от российских энергетических ископаемых. Мы теперь почти целиком освобождены от нее и в ближайшие месяцы наверняка будет освобождены полностью от этой давней зависимости от российский энергетических ископаемых, так как мы нашли другие альтернативы касательно поставок ресурсов.
И так как мы являемся мощной силой с экономической точки зрения, 450 миллионов граждан и сильная экономика, куда сильнее чем российская, у нас есть возможности принять меры касательно энергетики, что мы и сделали, подав сигнал рынкам что мы не позволим спекулянтам диктовать цену на энергию внутри ЕС.
Я понимаю почему Кремль недоволен, потому что еще раз это ошибка стратегии Кремля и ЕС силен и имеет возможности защищать свои экономические потребности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что экономические санкции – это защита.
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Это куда шире, здесь речь идет о финансовом секторе. Финансовый сектор, цепи поставок, технологии и также олигархи, потому что система Кремля опирается на богатейших олигархов уровень жизни которых абсолютно роскошный, у них приватные джеты, яхты за миллиарды, самые невероятные. Вот что есть система Кремля. Это не защита российских граждан самых обычных которые работают чтобы жить достойным образом. Система опирается на более чем тысячу олигархов на которых санкции и нацелены, их активы были заморожены. И вы знаете все эти замороженные на данный момент активы – это 300 миллиардов евро. Вот что значит на каком уровне ультрапривилегированное меньшинство и защищенное Кремлем имеет ритм жизни, когда 300 млрд евро было заморожено, что абсолютно роскошно в то время как обычные российские граждане еле пытаются заполнить свой холодильник и накормить своих детей. И вот когда становится известно о таком, это шокирует и унижает простого гражданина который является жертвой этого режима, который опирается на олигархическую систему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считает, что эти экономические санкции – эффективные?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Да, они имеют результат. И это не мое личное мнение, это организация CDE, это организация полностью независимая, она считает что скорее всего в ближайшие месяцы влияние санкций будет следующим: уменьшение от 3,5 до 6 процентов ВВП России, то есть Россия не является сильной державой в плане экономики…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин вчера сказал что нет, 2,9%.
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я знаю, что пропаганда играет большую роль в автократиях по всему миру, их всегда сопровождает мощная пропаганда. CDE это организация международная очень известная с хорошей репутацией за свои независимые научные исследования, вот они сказали что будет упадок от 3,5 до 6 процентов. Российскую экономику можно сравнить с в той или иной степени ВВП Испании, не более того. То есть если сравнивать позиции в экономике России и ЕС, то у ЕС экономика куда мощнее и крепче. Есть шок, который будет зафиксирован.
Хочу добавить еще один элемент. Я очень много и регулярно разговаривал с президентом Путиным, я часто пытался понять мотивацию начать эту войну Россией против Украины в этот момент международной жизни. И по сути мое убеждение в том что Кремль это не тот политический режим который сильно заботится об улучшении уровня жизни населения, не думаю что это стимул Кремля. Движущая сила Кремля это защита автократической системы, это большая озабоченность тем что русскоговорящее население Украины поймет что выбор Украиной свободы и демократии это будет выбор к процветанию и улучшению условий жизни.
И значит выбор этой войны, по моему мнению, по моей интерпретации, это скорее беспокойство, паническая боязнь Кремля свободы и демократии и что русские со временем поймут что выбор свободы и демократии всегда сопровождается с улучшением уровня жизни и условий жизни. Это с одной стороны. Также есть без сомнений империалистическая ностальгия связанная с желанием восстановить, воссоздать наследие имперской России. Вот эти два элемента которые по моему мнению являются причинами начала этой войны. Это отсутствие здравого смысла. И мы надеемся что рано или поздно Кремль вернется к международному праву и концепции мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С теми, кто сейчас управляет Россией?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я не могу предсказать это. Это население России имеет легитимность решать политическое устройство своей страны. Хочу с вами кое-чем поделиться: когда мне было 12 лет, у меня была преподаватель по французскому, она была русской.
Вот этот случай например показывает очень близкую связь между странами ЕС (как в моем случае, Бельгией) и Россией. В Евросоюзе мы очень уважаем Россию, российское общество, культуру. И вот в случае с моим преподавателем, она мне открыла многих авторов русской литературы которые повлияли на мое образование и на мое становление как личность.
Вот в данный момент пока мы с вами разговариваем, в культурных программах Брюсселя, в театрах, весь следующий год, как и всегда, будут постановки великих русских творцов. Это показывает что в ЕС есть уважение к российскому обществу, культуре. И давайте разграничим российских граждан, общество, население от политического режима который сегодня управляет Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По вашему мнению, это война Путина или война России?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я уверен что это война развязанная Кремлем, потому что есть пропаганда, потому что у независимой прессы большие сложности должным образом работать в России, даже невозможно, большая часть населения России не осведомлена о реальности, ею манипулируют государственные медиа, которые систематически манипулируют информацией. Здесь можно посмотреть в сторону Евросоюза, где есть широкая свобода слова, это позволяет противоборство разных точек зрения, позволяет каждому мнению быть услышанным. И вот это разнообразие мнений позволяет гражданам всех стран ЕС сформировать свое собственное мнение об их политических лидерах на национальном и европейском уровнях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй сектор санкций – это личные санкции. Это понятно когда их вводят против тех кто принимает решения, против олигархов. Но когда говорят о санкциях против членов их семей, то это не очень ясно. Как объяснить введение персональных политических санкций против членов семьи?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Потому что есть наследственные связи. И санкции Евросоюза имеют под собой юридическую основу. Уже есть некоторые олигархи или члены их семей которые начали процедуры в Суде Европейского союза чтобы оспорить санкции. И итоговое слово не за мной или Макроном или Шольцом например. Итоговое слово за независимым судом ЕС.
Хочу сказать российским гражданам по поводу того что дочери олигарха которые имеют наследственные связи с отцом находящимся под санкциями и вот даже эти дочери могут подать в европейский суд который и решит, верно или нет против них были введены санкции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что решение о персональных санкциях принимается не в юридическом поле, не прокурором, не адвокатом. Это решение политиков, после которого уже можно идти в суд. Вы говорите как Путин, идите в суд.
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Да, но с тем различием, что нет никаких сомнений в независимости европейского суда. И это нормально, это европейское правовое устройство, это Евросоюз разработал санкционный режим чтобы повлиять на тех людей или на те экономические секторы, здесь мы говорим про людей, которые являются сообщниками нарушения международного права. То есть это политическая ответственность.
Но вот это политическое решение внутри Евросоюза может быть пересмотрено независимым судом. Система полностью рациональна и логична. Впрочем, вы знаете цели Европейского союза – это недопущение нарушений международного права, так как был очень серьезный прецедент, для наших детей и внуков. Это первый элемент. И мы решительно реагируем в поддержку Украины, финансово, политически, военным путем мы поддерживаем Украину, поддерживаем в гуманитарном плане миллионы украинцев затронутых этой войной.
И санкции это манера решительного реагирования которая позволяет не быть участником конфликта. Мы не хотим Третью мировую войну, и в этом тоже цель. Мы, страны ЕС, не хотим вовлекаться военным путем, чтобы избежать эскалации. И огромная сложность в том, что постоянный член Совбеза ООН принял абсолютно безумное решение начать агрессивную войну против суверенного государства без уважения международно признанных границ, которые сама же Россия и признавала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается третьей секции санкций, это санкции против всего населения. Визовые режимы, отсутствие прямых авиарейсов, банковские счета обычных граждан, даже тех кто уехал и не согласен с политикой Кремля. Вы сказали, что это война не России, это война Кремля. Но тем не менее наказываются и те россияне, которые находятся в Европе.
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Для начала, приостановка облегченного визового режима это не санкция, его нельзя считать таковой. У меня есть аргумент который вас убедит. Европейцы еще до начала войны не имели облегченного визового режима в Россию в отличие от россиян в европейские страны, не было взаимности. Во-вторых, вы сами знаете, огромное количество жителей России не запрашивают визы чтобы путешествовать в Евросоюз, это касается меньшинства населения. И в-третьих визы все еще можно получить, просто есть больше ограничений, нужно лучше мотивировать и объяснить свое желание получить визу. И система приема беженцев продолжает работать. Соответственно международному праву если человек считает что он находится в опасности из-за своих политических взглядов, он может запросить статус беженца в стране ЕС.
Нельзя считать санкциями усложнение получения визы или сложности путешествовать, потому что было взаимности в визовых режимах между Россией и ЕС еще до начала войны, также возможности путешествовать в Европу все еще есть, вот доказательство вы же здесь, вы приехали через Стамбул но все же вы здесь. И правда есть больше ограничений в получении визы, нужно лучше мотивировать свое желание, это результат политики Кремля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть случаи порванных связей. Например российские студенты в некоторых европейских странах не могут продолжать свое обучение даже имея визы. Что можно сделать в таком случае?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: У нас такой подход, что все 27 стран-членов ЕС сами решают организацию передвижения людей по своей территории. Очевидно что эта война влияет на россиян, и мне из-за этого очень грустно, но это влияние это последствия не решений Европейского совета, не руководителями ЕС, это последствия решения, принятого Кремлем, когда там приняли решение напасть на соседнюю суверенную страну. По моему мнению несомненно что российский народ это жертва Кремля, жертва политического режима который не проводит необходимые экономические реформы, чтобы увеличить уровень жизни, жертва правительства которое тратит огромные деньги на поддержку касты олигархов, нескольких тысяч гиперпривилегированных людей с роскошным уровнем жизни по сравнению с обычным гражданином России. Эта война изолирует Россию на международной арене, и это не из-за действий ЕС или США.
Повторяю снова, я был поражен что несмотря на попытки лжи российских властей по отношению к развивающимся странам в Африке, Латинской Америке, Азии, Россия пыталась их убедить что это санкции породили продовольственную проблему. Очень быстро мы объяснили этим странам что это ложь. Это война начатая Россией спровоцировала продовольственный кризис. Это факт что Россия трансформировала Черное море в поле военных действий что не позволило торговым судам циркулировать там. И напротив это Европейский союз нашел альтернативные пути чтобы экспортировать миллионы тонн зерна к развивающимся странам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть одна история. После введения санкций ЕС некоторые немецкие общества которые работали в России с детской онкологией порвали связи с общественными организациями, медицинскими российскими. Что можно сделать в таком случае?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Конечно то что вы описываете прекрасно показывает слабость российской политической системы. Так как эта система не может предоставить социальную защиту, прогресс в медицинском плане. Это показывает что автократия, диктатура приводит к ухудшению уровня жизни населения. И если Россия правда нуждается в помощи, в поддержке ЕС в отрасли медицины, это показывает что демократия позволяет прогрессировать этой отрасли.
Я всегда сторонник того, чтобы найти решение в гуманитарной области. Я сам отец, у меня малолетние дети, и если бы русские, европейские или какой угодно национальности дети страдают, нас это трогает, мы чувствуем грусть и эмоции.
Но еще раз не нужно ошибаться в анализе который был сделан. Есть политическая система которая не справляется с тем чтобы улучшить условия жизни в отличие от Европы где в течение десятилетий улучшались условия жизни год за годом, где прогресс более очевиден, где уровень бедности снижается каждый год, и это же имеет последствия и в медицинской отрасли в ущерб населению России…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что же делать?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Все просто. Если Кремль решит остановить войну, вернуть российских солдат, уверен что на следующий день и украинцы, и европейское сообщество будут готовы к тому, чтобы восстановить с Россией то или иное количество взаимосвязей в тех или иных отраслях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед этим интервью я попросил в своем фейсбуке своих друзей задать вопрос, который можно было бы задать вам, и несколько моих украинских друзей спрашивают, почему помощь Евросоюза такая незначительная.
То есть недостаточно денег, недостаточно вооружения, недостаточно политической поддержки, в том числе попыток переговоров с Путиным. По их мнению, европейцы – лицемеры, которые говорят, что дают украинцам все, а на деле ничего.
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Я охотно верю что некоторые комментарии в фейсбуке могут быть такого рода, но они не отражают реальность. Реальность отражают слова Зеленского, с которым я говорил несколько дней назад, и он благодарил нас за серьезную поддержку Что касается финансовой поддержки, мы уже собрали более 40 миллиардов евро за несколько месяцев, это гуманитарная помощь, военная, что вообще впервые для ЕС. Евросоюз никогда не предоставлял вооружение третьей стране, но это решение было принято через несколько часов после начала войны. Поддержка значительная. И несколько дней назад было принято решение о дополнительной макрофинансовой поддержке Украины в размере 18 млрд евро в следующем году, чтобы Украина могла рассчитывать на эту сумму которой может воспользоваться.
И политическая поддержка. Я этим очень горжусь, что смог внести вклад с другими европейцами для того чтобы гарантировать Украине статус кандидата в ЕС, что однажды позволит открыть дорогу переговорам о вступлении Украины в ЕС. На прошлой неделе мы говорили с Зеленским о продвижении Украины, приближении к Европейскому союзу. В начале следующего года будет новая формальная встреча на уровне ЕС и Украины, это даст дополнительный импульс.
Могу вам гарантировать, что за последние месяцы самое главное в политике со стороны европейских лидеров было посвящено поддержке Украины и давлению на Кремль чтобы попытаться сбить с рельс военную машину Кремля…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давление на Кремль – это тоже политическая поддержка?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Есть два основных момента. В реальности, простыми словами, это украинцы воюют на поле боя и это абсолютно ужасная ситуация, все кто проходил через войну знают что война это не фильм, война это отчаяние, несчастье, грусть, тревога, страх. Украинцы воюют с храбростью чтобы защитить свою родину, страну, территорию и свое будущее. Они воюют также чтобы защитить ценности международного права, демократии и ценности Европейского союза, это во-первых.
И у ЕС есть два инструмента в руках: поддержка Украины, которую я уже описал, политическая, финансовая, военная, и без этой поддержки ЕС украинцы не смогли бы с такой же храбростью сопротивляться как сопротивляются сейчас, благодаря этой поддержке у украинцев есть такая возможность сопротивляться и благодаря своей храбрости, это во-первых.
И санкции, санкции которые нам не в удовольствие. Мне лично санкции не нравятся, но мы обязаны так делать в текущей ситуации, чтобы сбить с рельс военную машину Кремля. Было бы невозможно представить, что ЕС не активирует свой режим санкций в текущей ситуации, ситуации такого вопиющего и шокирующего нарушения международного права и суверенитета Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это приводит нас к последней большой теме обсуждения, это тема восстановления Украины, можно говорить о “плане Маршала”. Что вы думаете о конфискации денег которые ЕС заморозил, 300 миллиардов евро как вы сказали? Зеленский сказал что нужен триллион евро, Комиссия говорила о 300-350 млрд евро, не важно. Вопрос в том, используя чьи деньги и как нужно восстановить Украину?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Думаю, что мы найдем формулы чтобы не только заморозить активы, 300 млрд евро уже заморожено. Это показывает впрочем что эта автократическая система, нужно чтобы россияне это понимали, это система которая сгенерировала 300 млрд евро которые были заморожены только в одном ЕС, это огромная сумма, заработанная на спинах российского народа, заработанная в ущерб российскому народу. И в течение нескольких лет небольшое меньшинство захватило эту сумму денег.
Думаю, что будет легитимно эту сумму задержать, если возможно, использовать ее в юридическом механизме, чтобы использовать эту сумму либо для восстановления Украины…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть конфисковать?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Конфисковать и использовать для восстановления Украины. И Европейский совет, и Европейская комиссия в юридическом плане приготовили юридическую записку для стран-членов ЕС чтобы определить юридические опции. Мы еще не находимся в стадии принятия решения, но есть хороший прогресс с точки зрения юридического вопроса какие у нас есть возможности – не только заморозить, это мы уже сделали, но также и конфисковать и использовать эти средства чтобы восстановить Украину.
И каждый день, и в данный момент когда я с вами говорю, на территории Украины происходят разрушения из-за направленных туда Кремлем ракет, в шокирующей манере, по гражданской инфраструктуре, чтобы постараться оставить украинцев без электричества в холоде. Тем самым хочу сказать что каждый день счет на восстановление Украины увеличивается. И мне кажется справедливым разговор о том что это привлечение замороженных активов чтобы восстановить Украину. Эксперты говорят о сумме между 350 и 500 миллиардов евро которые для этого необходимы. Вот уже есть 300 миллиардов евро замороженных в ЕС. Почему российские налогоплательщики должны платить за этот счет, лучше за это заплатят российские олигархи – своими активами, которые были заморожены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А стоит ли замораживать для восстановления Украины государственные активы России?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: В реальности есть большое заблуждение касательно имущества. Это олигархи захватили национальные богатства, богатства народа России, благодаря своим предприятиям очень близким к власти, что создает путаницу в реальности, отсюда вот эта двусмысленность, которая хорошо служила многие годы олигархам в их жизнях мечты на юге Франции, в богатых кварталах Лондона, в невероятных виллах Испании и так далее.
И Европейский союз положил конец этой золотой жизни, говоря, что мы конфискуем активы. Когда мы приняли решение о первом пакете санкций несколько месяцев назад, я тогда даже не представлял, что со временем мы сможем заморозить 300 миллиардов евро. Я даже не представлял, что о такой сумме могла бы пойти речь. Это такая форма грабежа российского народа, так как это режим ультракоррумпированный и который на спинах обычных граждан гарантировал себе абсолютно безумный образ жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос наверно. В Кремле думают, что когда война зайдет слишком далеко, в ЕС пойдут разногласия, мы это видим при голосовании за тот или иной пакет санкций. И у населения стран ЕС есть недовольства. Как вы видите эту проблему как президент Совета?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Хочу также сказать населению России, что уже давно, еще до начала войны, Кремль пытался расколоть Европейский союз, самыми разными методами: используя дезинформацию, кибератаки, пытаясь повлиять на политические партии в странах ЕС. Поэтому мы не особо удивлены, так как мы привыкли этим попыткам со стороны Кремля дестабилизировать ситуацию в ЕС и постараться страны ЕС расколоть.
Но за несколько месяцев были согласованы 9 пакетов санкций. При каждом пакете санкций нам нужно было единогласие всех 27 стран-членов ЕС. И это показывает что Кремль может и дальше пытаться дестабилизировать, но это не работает.
Европейский союз очень един. И могу вам гарантировать, что повсюду в Европе подавляющее большинство европейцев поддерживает решение европейских политиков прийти на помощь Украине и ввести санкции в отношении Кремля. Почему – потому что подавляющее большинство европейцев понимают что целью всего этого является защита европейской демократии, не позволить России привнести микробы которые ослабили бы нашу систему, которая полагается на поддержку населения. В Европе политическая система существует только при легитимности благодаря поддержке населения. То есть политики должны постоянно убеждать население что решения которые они приняли пойдут на пользу населению, в интересах населения, сделаны для нашего будущего и будущего наших детей.
И я говорю спокойно гражданам России что давний маневр Кремля, пытающийся расколоть ЕС, он не работал в прошлом, не работает сейчас и не будет работать в будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь точно последний вопрос. Вы уверены, что в следующем 2023 году эта поддержка Украины, моральная политическая военная финансовая, будет такой же как в этом году?
ШАРЛЬ МИШЕЛЬ: Говорю вам, смотря в глаза: да. Нет ни тени сомнений, что Европейский союз продолжит в самых широких масштабах поддерживать Украину так долго и настолько, как это будет необходимо.