Илья Новиков: Вследствие взрыва прекратились не поставки газа – они прекратились раньше, по решению Путина
Там есть яхта, есть на ней какие-то люди. ДНК Сергея не нашли – всё, вопрос закрыт. А вот первый эксперт, который выступал сегодня в первой половине дня, как раз говорил интересные вещи. Он развеял миф о том, что всё было хорошо, пока не пришли украинцы. Потому что ситуация действительно была такова, что газопровод изначально строили как газопровод как минимум двойного назначения. Не только для того, чтобы торговать газом, но и для того, чтобы держать под контролем и шантажировать Германию…
Высший земельный суд Гамбурга в четверг продолжит рассматривать уголовное дело о подрыве газопроводов «Северный поток» в Балтийском море в сентябре 2022 года. Обвиняемый — 50-летний гражданин Украины Сергей Кузнецов, бывший офицер украинских сил специального назначения. После судебного заседания «Эхо» поговорило с украинским адвокатом обвиняемого Ильёй Новиковым.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: В каком качестве вы посещали Сергея Кузнецова? Официально, в качестве его адвоката?
И. НОВИКОВ: Как его украинский адвокат. У меня нет тех же привилегий, которые есть у немецких коллег. Поэтому о чем мы говорили – вы только что слышали, это цитировали в зале, – мы говорили ровно о том, о чем я имел право говорить. То есть о международном праве, о том, как мы собираемся обеспечивать его поддержку на родине. Я не думаю, что обвинение могло бы что-то для себя извлечь из наших бесед, даже если бы их представили не в пересказе, а полностью.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: А вы общаетесь со своими коллегами, немецкими адвокатами?
И. НОВИКОВ: Да, конечно. Мы им помогаем. Я и Катеринчук, здесь называли адвоката Катеринчука, – мы два украинских адвоката. Наша функция – «подносить снаряды» немецким коллегам, объяснять им какие-то нюансы украинского права, обеспечивать их документами, которые им нужны и которые можно получить в Украине. Наша функция в данном случае вспомогательная, не основная.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Судья упомянула, что в разговоре звучало, что позиция немецкого правительства в отношении Сергея Кузнецова не ясна. Это по-прежнему так?
И. НОВИКОВ: Думаю, как лучше ответить. Позиция немецкого правительства, как мы ее сейчас понимаем, – не вмешиваться в деятельность прокуратуры и суда. Это все-таки Германия, а не Россия. Здесь нет такой вещи, как телефонное право. Но… Я не уверен, к какому времени относился тот наш разговор, который процитировала судья. До того момента, когда дело передали в суд, а это случилось в июле этого года, теоретически были шансы, что правительство могло принять политическое решение о том, что передавать это дело в суд не в интересах Германии. На мой взгляд, оно было бы правильным. А поскольку правительство такого решения не приняло, прокурор действовал по своему усмотрению, и дело перешло в суд. После этого у правительства формально нет оснований вмешиваться в эту ситуацию.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Можете ли вы сказать, в чем в целом заключается линия защиты?
И. НОВИКОВ: Она вытекает из позиции Сергея: он молчит. Соответственно, у нас нет полномочий предлагать какие-то альтернативные версии. Мы, естественно, можем комментировать – наши немецкие коллеги, у нас, по сути, единая команда, имеют право комментировать какие-то недочеты в доказательствах, которые выставляет прокуратура. Но это не значит, что мы представляем какую-то свою версию. Мы связаны позицией доверителя. А второе, что мы имеем право и, конечно же, должны делать, – это аргументировать правовую сторону. Вы сегодня слышали, как давал показания эксперт газовой отрасли о том, как именно поставки газа в Германию зависели от этого газопровода. Мы каждый раз стараемся напоминать – потому что людям в Германии и за ее пределами это тоже нужно напоминать, – что поставки газа не прервались из-за взрыва. Россия отключила эти поставки раньше. А у людей есть впечатление, что вот раньше они жили с хорошим российским газом, потом злые украинцы взорвали трубу, и российского газа не стало. Нужно понимать, что было не так.
И позиция обвинения довольно сильно привязана к этому. Ведь изначально обвинение было по статье 88 Уголовного кодекса Германии, суть которой в том, что это была атака на Германию, а не на Россию. Потом от этой статьи отказались, но они всё еще очень тесно привязаны к понятию национальных интересов, потому что этот взрыв повредил не российские трубы, а трубы, которые были частью немецкой энергосистемы, и так далее. И вот по этому поводу нам есть что сказать. Мы считаем, что большая часть их позиции неверна. Какие-то утверждения неверны фактически, а какие-то можно оспаривать юридически. Например, сейчас обвинение вместо статьи 88 Уголовного кодекса Германии выдвигает обвинение по статье 11 очень специального документа, который называется VStGB. Это даже сложно адекватно перевести на русский. Это что-то вроде немецкого закона о международном уголовном праве.
Когда Германия присоединилась к Римскому статуту в 2002 году, она приняла специальный закон, который должен был отзеркалить Римский статут в немецких правовых категориях. Но они его переписали, даже изменили структуру. И это будет одним из пунктов дальше по ходу процесса – сейчас для этого нет времени, – одним из пунктов нашего спора с прокурорами о том, корректно ли они его понимают и пытаются убедить суд применить его в данном случае. Мы говорим, что некорректно: даже если бы факты были такими, как вы их описываете, эта статья была бы здесь неприменима. Но на это у нас есть еще своя аргументация.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Но здесь речь идет о квалификации. А что касается фактической части, которую вчера и сегодня изложили криминалисты по этой части обвинения…
И. НОВИКОВ: Там не упоминается Сергей Кузнецов.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Что вы можете сказать по технике следствия?
И. НОВИКОВ: Ничего не могу сказать. Я не представляю тех людей, о которых здесь шла речь. Я представляю только Кузнецова.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Защита еще пыталась ходатайствовать о прекращении процесса на основании того, что Сергей не может себя защищать, и говорила о структурной несправедливости этого процесса с самого начала. Как вы считаете, у этого аргумента есть шанс добиться результата?
И. НОВИКОВ: На этом этапе суд его отклонил.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Вчера он звучал снова.
И. НОВИКОВ: Снова он звучал уже в несколько другой версии. Это не повторение того же самого. Но наши немецкие коллеги считают, что этот аргумент нужно было заявить, потому что, не заявив его, мы бы подвели нашего клиента. Если мы считаем, что это так, значит, мы должны об этом говорить. И, на мой взгляд, в решении, которое суд вынес по поводу этой экспертизы, нет какого-то отдельного раздражения: «Что вы нам говорите глупости». Ну да, мы оценили ваши аргументы, мы с ними не согласились, но мы не говорим, что это ерунда. Мы просто считаем, что на данном этапе для этого нет оснований. Ну окей, так бывает.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Какие у вас вообще сегодня впечатления? Может быть, вы на что-то обратили внимание, чем-то хотели бы поделиться?
И. НОВИКОВ: Сегодня главное – во второй половине, где выступал криминалист, нет ничего, что интересует нас, именно потому, что там нет Сергея. Там есть яхта, есть на ней какие-то люди. ДНК Сергея не нашли – всё, вопрос закрыт. А вот первый эксперт, который выступал сегодня в первой половине дня, как раз говорил интересные вещи. Он развеял миф о том, что всё было хорошо, пока не пришли украинцы.
Потому что ситуация действительно была такова, что газопровод изначально строили как газопровод как минимум двойного назначения. Не только для того, чтобы торговать газом, но и для того, чтобы держать под контролем и шантажировать Германию.
И чтобы те люди в Германии, в немецком политикуме, в правительстве, в парламенте, которые хотят дружить с Путиным по разным причинам – кто-то по корыстным, а кто-то, может быть, действительно считает, что для Германии так лучше, – имели постоянный рычаг давления на своих коллег: «Давайте снимем санкции, давайте не будем помогать Украине, тогда Путин обратно включит газ».
Но решение прекратить поставки газа было принято на европейском уровне. А Путин фактически отключил газ, хотя Германия получила исключение из санкций на тот переходный период, который был в 2022 году, когда позиция немецких политиков была такая: «Мы не можем резко реструктуризировать наши закупки газа». А вследствие взрыва прекратились не поставки газа – они прекратились раньше, по решению Путина, – а прекратилась эта ситуация. Путину стало нечем давить на ту часть немецкого правительства, которая изначально не была склонна принимать его требования. Вот это и подтвердилось.
То, что мы слышали о структуре поставок газа в Германию: нельзя просто сказать, что Германии нужно было икс кубометров газа, а по газопроводу проходило икс, значит, это икс для Германии. Нет, потому что газ шел в разные стороны, в разные страны, проходил через кучу посредников. И попытки это упрощать…
А позиция обвинения во многом и состоит в том, чтобы упрощать. Вот давайте просто возьмем количество кубометров газа, сопоставим с тем, сколько нам было нужно, и, значит, это тот же самый газ. Это не тот же самый газ. И, по сути, это и сказал сегодня эксперт. А это важно для нас, для нашей позиции.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Как вы оцениваете тот факт, что на следствие оказывала влияние немецкая спецслужба? Это слабое место обвинения?
И. НОВИКОВ: Этот факт должен оценить суд.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Это вообще не прерогатива суда?
И. НОВИКОВ: Для меня как для человека, который начинал работать адвокатом в России, в этом нет ничего непривычного. Но мне все-таки кажется, опять же как человеку со стороны, что в нормальном государстве так быть не должно. А если уж такое происходит, то об этом нужно говорить в полном объеме, а не так: да, часть того, что мы знаем, мы вам скажем, суду, а часть не скажем. Вот это мне кажется ненормальным, но я здесь человек со стороны. Этот вопрос нужно задавать моим немецким коллегам.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Пока, наверное, сложно сказать, в чью пользу: процесс еще только начинается.
И. НОВИКОВ: Мы оптимисты, мы считаем, что он начался в нашу пользу. Потому что на допросе эксперта по газу если кто-то очки и утратил, то не мы, а обвинение. Если вы видели динамику того, как судья задавала вопросы, – мы этой динамикой удовлетворены. Да, нам это показалось хорошей динамикой.
К. КОТЕЛЬНИКОВ: Спасибо большое, что ответили на вопросы.