«И грянул Грэм»: Интервью с Максимом Курниковым
Я думаю, что эта война запустила такие процессы, антиколониальные в том числе, которые мы сегодня неспособны даже до конца оценить. Важно отметить, что противники Путина, которые уехали из России, в основном не оценивают всерьез масштабы и потенциал антиколониальных движений, которые назревают сейчас на наших глазах…
В.РАДИОНОВ: Здравствуйте! У нас на прямой связи журналист и радиоведущий Максим Курников. Максим, привет!
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте!
В.РАДИОНОВ: После того, как мы с моей коллегой Аней снялись в клипе у Монеточки, пришло много вопросов, а кто это придумал. Я всем говорю, что это придумал ты. Это правда? Идея клипа.
М.КУРНИКОВ: Да, это наша команда сделала эховская. Мы готовили это к Новому Году, мы не успели по правам это очистить для YouTube, потому что начались новогодние праздники, поэтому мы в YouTube это не поставили, но выпустили на других площадках. Я так говорю, как будто все знают. У нас была новогодняя ночь в прямом эфире. И в этой новогодней ночи в прямом эфире — на канале Екатерины Шульман он проходил. Если не смогли, кстати, посмотрите, мне кажется, там многие люди с неожиданной стороны раскрылись.
В.РАДИОНОВ: Выбор песни «Я переживу», она для многих стала если не гимном, то, по крайней мере, наши зрители писали, что спасибо за эту песню, потому что она, действительно, помогает смотреть в будущее. Кто выбирал эту песню, как это было?
М.КУРНИКОВ: Я признаюсь, что я себе ее пою все эти два года. Она появилась еще перед войной, и эта песня помогает мне жить, это правда. И поэтому мне кажется, не я один в нашей команде люблю Монеточку, что называется. Да, конечно, я с самого начала понимал, что если и петь песню всем вместе, то эту.
В.РАДИОНОВ: А что тебе помогает переживать то, что происходит, учитывая и эмиграцию и какие-то другие обстоятельства, войну и всю трагедию, которая происходит?
М.КУРНИКОВ: Ну, наверное, то, что я что-то делаю. Во-первых, у меня работа по большому счету не изменилась. Чем я занимался раньше, тем занимаюсь и сейчас. Может быть, больше какой-то работы административной появилось. Тем не менее, это та же самая работа, поэтому мне проще, чем многим. И я в этой работе прячусь, в ней живу и так выгребаю.
В.РАДИОНОВ: А по прошествии времени — война идет уже два года — сначала где-то на адреналине выходишь, много работаешь, а потом все-таки приходит какое-то ощущение апатии, когда, может быть, опускаются руки, может быть, кратковременно, но какие-то рефлексии появляются. Есть у тебя такое?
М.КУРНИКОВ: Наверное, что-то близкое к такому бывает, но я стараюсь не разрешать себе, поэтому скорее нет, чем да. У нас есть с тобой хороший знакомый общий Саша Плющев. Он вообще считает, что все это выгорание придумали люди. На самом деле надо просто пахать больше и все. Потому что не все так однозначно, но в некотором смысле, я думаю, мы с ним в этом вопросе одинаково устроены. То есть если ты устал, надо больше работать — вот так это примерно.
В.РАДИОНОВ: Тебе удалось, твое команде сохранить бренд «Эхо». Скажи на самом деле о структуре, потому что есть «Живой гвоздь», Алексей Венедиктов, там многие из журналистов «Эха Москвы», в том числе, ты. Есть бренд «Эхо» — это приложение (iPhone и Android), сайт, за которым уже непосредственно ты стоишь как руководитель. Как у вас всё устроено как в структуре?
М.КУРНИКОВ: У нас есть несколько каналов партнеров, с которыми мы сотрудничаем, с которыми мы, в том числе, делаем контент в свой берлинской студии. Это тот канал «Живой гвоздь», о котором ты только что сказал. Это канал Александра Плющева, это канал Екатерины Шульман. Это канал Юлии Латыниной, это канал Ксении Лариной. В общем, это все те люди, которые, так или иначе, с самого начала с «Эхом» были связаны. Изначально мы думали, что это будут эховские журналисты. Потом к нам пришли все те, кто были нашими друзьями еще «Эха Москвы» и продолжают быть. Это и «Новая газета», та, которая осталась в Москве, они себя называют «Та самая Новая газета», и «Новая газета Европа» и The Insider, например, потому что во многие медиа пришли бывшие эховцы работать и как-то оно все само собой завертелось. И если вы посмотрите сетку эфира приложения «Эхо», то это просто очень сильно напоминает все то, что было на «Эхо Москвы». Потому что те же ведущие, та же сетка, программы почти те же. появились какие-то новые, какие-то ушли, но в целом это очень сильно похоже. С другой стороны, это все-таки новый проект, построенный уже по-другому гораздо более горизонтально. У нас есть служба информации, которая как раз не подчиняется никакому из этих YouTube-каналов, которая отдельная. Там хорошие журналисты, которые пришли из информационной службы «Эха Москвы». И у нас есть Телеграм-канал, который делает эти новости. Раз уж у нас есть аудиопоток, мы стали и в аудиоформате эти новости выпускать. Плюс ко всему мы кроме Телеграма решили пойти в такие сферы, которые другие, может быть, независимые медиа не так пока охватывают. Там пока меньше конкуренция и больше возможность прорыв какой-то устроить. Мы сделали каналы с короткими видео. Я их специально не рекламирую, не называю, потому что там ценность их в том, что они ориентированы на ту публику, которая обычно СМИ независимые не потребляет. И там так алгоритмы устроены: как только туда придет много публики с нашими с вами интересами, алгоритмы начнут показывать ее только нам с вами. А там у нас такие хитрости мы применяем, и они неплохо работают, за счет этого охвата, который у нас есть, это одни их самых больших независимых медиа на русском языке.
Плюс ко всему сайт «Эхо» он собирает разные мнения, разные интересные материалы отовсюду, соответственно, на этом сайте у нас тоже это все можно найти. Плюс те YouTube-каналы, которые с нами сотрудничают, они тоже на этом сайте представлены, мы делаем там расшифровки и так далее.
Действительно, трудно в голове уместить, кто, что, почему все эти каналы в одном месте. Но, откровенно говоря, для нас это не баг, это фича, мы как раз и не пытаемся у кого-то что-то застолбить. Мы в этой ситуации выступаем скорее как портал, и мы не диктуем никакому YouTube-каналу, что они должны делать, а что не должны делать.
Но в то же самое время на новости, которые мы делаем и те материалы, которые мы пишем на сайт сами, вот тут мы несем ответственность полностью, и у нас тут очень четкая и жесткая информационная политика, где мы не позволяем себе никаких вольностей, а стараемся соответствовать всем самым лучшим стандартам, которые российская журналистика как институт успела наработать за эти 30 лет. И, как мы видим, российская журналистика не разбилась о те невзгоды, с которыми ей пришлось столкнуться, а, наоборот, переродилась и как система продолжает функционировать и обеспечивать десятки миллионов людей качественной информацией.
В.РАДИОНОВ: На твой взгляд, все-таки удается ли нам, вам, тем, кто работает в этих сегментах, выходить за пределы собственных пузырей, потому что пузыри могут быть больше, могут быть меньше, но не так часто, мне кажется, мы прорываемся за пределы, скажем, либеральной аудитории, например?
М.КУРНИКОВ: Во-первых, этот либеральный пузырь, как ты сформулировал, он не такой маленький. По разным оценкам он от 5 до 9 миллионов человек. то есть от 5 до 9 миллионов человек регулярно читают каждую неделю либо какие-то медиа на русском языке независимые, либо смотрят какие-то YouTube-каналы, например, слушают наше приложение и так далее. Это большое число людей, это вообще-то европейская страна по охватам.
Давайте сравним это с кометой. Вот есть комета, у нее есть ядро, а есть хвост. Вот этот хвост он в разное время разный. Например, когда происходит мобилизация, даже люди, которые особенно не доверяют независимым медиа, думаю, что ой, какие-то иностранные агенты, куда они идут смотреть информацию о мобилизации? Конечно, в те самые сайты, которые пропаганда клеймит всякими позорными и так далее… И этот хвост у этой кометы иногда становится очень большой, в несколько десятков миллионов человек.
Я могу сказать, что с помощью тех инструментов, о которых я говорил вначале — всяких коротких видео на каналах, которые мы специально не продвигаем среди аудитории и наших взглядов, — мы некоторые месяцы собираем несколько десятков миллионов человек уникальных. И люди эти, действительно, вне пузыря. Мы это видим по тем комментариям, которые они оставляют. Они, действительно, очень о многом не имеют представления, что нам с вами — обращаюсь я к зрителям канала «Грянул Грэм» — кажется абсолютно известным, естественным. Мы понимаем, например, кто такая Алина Кабаева и какая у него связь с Владимиром Путиным. Поверьте, для большинства населения России это не просто новость, это просто какая-то завиральная теория: такого не может быть. И когда мы берем и адаптируем какие-то материалы журналистов-расследователей, других медиа для этой аудитории, мы видим, что они говорят: «Ничего себе! Ого! Что, правда, что ли?» А иногда они говорят: «Ой, а это, получается, за это наши парни там гибнут?» И мы понимаем, что, кажется, получилось, кажется, мы посеяли какое-то зерно, которое дай бог, если еще и поливать, что-нибудь еще прорастет.
В.РАДИОНОВ: Про Валерия Соловья. Я вот много думаю. Нам тоже много прилетает за то, что мы его приглашаем. Спрашивают: А зачем? Он генерирует трафик — это факт, Валерия Соловья смотрят много. Но здесь, мне кажется, есть возможность с помощью его как инструмента выйти за пределы пузыря, потому что с ним приходит аудитория, которая, возможно, остается на какое-то время и видит что-то другое.
И вопрос от нашего пользователя, он спрашивает: «Максим, объясните свой наезд на Соловья. Скажите, где и кому Валерий Дмитриевич Соловей сказал, что Путин в холодильнике — это вымысел?»
М.КУРНИКОВ: Очень смешная история на самом деле. Во-первых, по поводу Валерия Соловья. Я абсолютно согласен с твоей оценкой, что он невероятно важную функцию выполнил в свое время. Он аудиторию, которая не очень хотела разбираться в политике, не очень хотела во что-то вникать, он притащил на политические каналы, на которые сам начал ходить в гости. Я знаю, что очень многие люди, например, из окружения Максима Каца, сам Максим Кац считают чуть ли не предательством профессии то, что многие журналисты начали звать Валерия Соловья. И понятно, что сами журналисты в 90% случаев именно к вопросу теории о смерти Путина, болезни Путина относятся в лучшем случае с юмором, а иногда довольно цинично об этом говорят не в своих эфирах, а иногда и в эфирах даже с ним.
И в этом смысле, действительно, какая-то дилемма, и все понимают, что это какая-то игра. И все ждут, когда эта игра, так или иначе, закончится.
Если говорить о тех интервью, которые у нас с ним были и которые, кстати, мне очень нравились, в большинстве своих интервью со мной он этой темы не касался. И мне казалось, что даже он понимает, что в этой аудитории это говорить а в этой — говорить как-то так. Хотя иногда и со мной он это тоже говорил, и всегда это вызывало смех прямо в кадре, я не мог сдержаться. Я раскалываюсь, я не так хорошо держусь.
И поэтому, когда я увидел информацию, что он уже сказал, для чего он это говорил — чтобы дать оппозиции шанс, — я воспринял это, как то, что, наконец, Валерий Дмитриевич показывает, как работает пиар.
Я обращу внимание, что когда-то он в своем Фейсбуке прямо комментировал какие-то вещи. Когда, по-моему, The New York Times в первый раз написал о серьезной болезни, он прямо написал у себя в Фейсбуке: «Я рассказывал студентам, как надо формировать повестку, и теперь я на практике могу показать». И дал скрин этого всего. Это было довольно давно, еще до войны.
Более того, когда началась война, я помню, как я с огромным удивлением я видел, как некоторые из его сценариев, которые он прогнозировал, реализуются. Вот это было для меня, конечно, просто вау-эффект. И я знаю, как политологи некоторые, которые скорее смеялись всегда, они сказали: «О, как минимум надо меньше смеяться». То есть мы видим, что какие-то вещи, которые кажутся совсем завиральными, сбываются.
Так вот, возвращаясь к тому, что про смерть Путина. Когда я увидел публикацию, что он сказал, зачем, я был уверен, что он именно так сформулировал. Я однажды во утреннем эфире, когда у нас не вышел гость — это тема, которая меня беспокоит — я сказал: Давайте как раз обсудим, что он так сформулировал и так далее». То есть он не говорил, что он придумал эту теорию. Я, что называется, додумал. И потом я от поклонников Валерия Дмитриевича получил по этому поводу по полной программе. И, кстати, увидел, как много у него таких поклонников и как много людей, которые всерьез и искренне верят в том, что он говорит. Я был уверен, что большая часть людей, которые его слушают, вот эту часть воспринимают скорее как по приколу. Но выяснилось, что нет, очень многие нее по приколу это воспринимают.
В.РАДИОНОВ: Валерий Соловей и его прогнозы. Есть несколько. Еще в 2019 году он давал нам интервью, где спрогнозировал начало большой войны. У нас на канале. Тогда он, правда, прогнозировал на 20-й год, но случился ковид, немного задержались, поэтому будет позже.
И в каком-то смысле это тоже осуществилось. Он говорил про Украину, как будут входить, широкомасштабное вторжение и так далее. Недавно Валерий Соловей стал говорить о том, что страны НАТО должны напрячься, страны Балтии, в том числе. И мы видим реакцию сейчас западноевропейских лидеров, например, министр обороны Германии Писториус сегодня сказал, что нужно готовиться, это возможно. Премьер-министр Нидерландов, до этого высокопоставленные лица Швеции тоже эту тему поднимали. Валерий Соловей стал продвигать эту тему раньше всех.
М.КУРНИКОВ: Гораздо раньше. Я больше скажу, я 31 декабря 2021 года брал у него интервью, и он сказал о том, что сначала будет Украина и на Украине завязнут, потому что думают, что готовы к этой войне, а потом будут страны Балтии. Это он сказал, это можно найти.
То есть много прогнозов, которые нее сбылись, и есть много прогнозов, которые не сбылись. Я напомню, что о том, что Путин вот-вот умрет, вообще-то с 2017 года говорил Владимир.
В.РАДИОНОВ: Вот-вот еще не наступило.
М.КУРНИКОВ: Там были уже даже названы даты. Нет, ну, как не наступило? Поверьте ему — наступило. То есть тут дело такое.
То есть я не понимаю, почему рядом с действительно иногда остроумными прогнозами, многие из которых сбылись, а те, которые нее сбылись, можно объяснить, почему они не сбылись, — почему рядом эта совершенно завиральная, на мой взгляд, история про умершего Путина. Для меня это загадка. Я не знаю, зачем он это делает. И поэтому когда кто-то написал, что он объяснил, зачем, то есть он объяснил, зачем, но он не сказал, что он соврал. Он сказал: «Я это как раз продвигаю, чтобы оппозиция подхватила. Я и подумал, что вот, наконец, Валерий Дмитриевич нашел, как это все обернуть. А вон, как получилось.
В.РАДИОНОВ: Вопрос от Светланы: «Максим, на какие принципы вы опираетесь, когда обсуждаемая вами в эфире ситуация сложная, неоднозначная и непонятная? Важно подвести к чему-то, чтобы не оставить слушателей в подвешенном состоянии или важнее выразить отношение к ситуации с гуманистической позицией или что-то еще? Всегда интересно вас слушать. Спасибо».
М.КУРНИКОВ: Это зависит от формата эфира. Это новостное, или это скорее, где мы друг с другом сидим и делимся мнениями. Это зависит от формата канала и программ.
Ты сказал про министра обороны Писториуса и я, честно говоря, в этот момент подумал, что будет неправильно, если я не скажу об этом. Дело в том, что именно Bild написал о сценариях, которые рассматривают натовские генералы на учениях, и там в одном из сценариев как раз указано нападение в условном 2025 году на условную страну Балтии, и как НАТО должно действовать, как должны действовать другие, как и что выдвигать. И если Россия будет это делать, как она это будет делать.
Эта статья вызвала огромный резонанс. У нас ее прочитали, если не рекордное, то большое количество человек. И самое страшное — то, как прокомментировали Песков и Захарова. Вот мы внутри редакции «Bild на русском», когда увидели их комментарии, мы, честно говоря, крякнули. Потому что эти комментарии до степени смешения похожи на те комментарии, публикации Bild, которые были в декабре 21-го года, когда публиковались буквально планы нападения России на Украину, которые сбылись вплоть до малейших деталей.
И Захарова и Песков тогда говорили то же самое, что они сказали сейчас по поводу этих сценариев. Но давайте просто скажем первое и главное: это сценарии, которые рассматривают военные всех стран всегда на всех учениях. То есть это не то, что кто-то знает, что будет так. Это просто один из сценариев, который надо отработать.
Если вы пожарный, то вы репетируете, что в этом здании может быть такой пожар, а, может быть, такой пожар, а если будет такой пожар, то как себя вести. Соответственно, военные тоже просчитывают.
Короче говоря, это просто сценарии, но эти сценарии на чем-то основаны, на каких-то представлениях, что, действительно, может быть. То есть сценарий, например, инопланетян не рассматривается, потому что этого не может быть. А вот сценарий нападения на страну Балтии рассматривается.
В.РАДИОНОВ: Ты упомянул Пескова и Захарову. Если отмотать время назад, то понятно, что даже когда было заседание Совбеза знаменитое с выступлением Нарышкина, то было ощущение, что даже Нарышкин, глава службы внешней разведки не знал, что планируется и что будет. Есть ли вероятность, что Песков и Захарова все-таки в курсе таких планов Кремля. Не переоцениваем ли мы их сейчас?
М.КУРНИКОВ: А я же не говорю, что кто-то в курсе, кто-то не в курсе, я просто говорю о том, что система так себя ведет. Тогда так себя вела и сейчас себя так ведет. Я не говорю о включенности или не включенности.
А то, что Нарышкин так себя вел, так, может быть, наоборот, знал, поэтому так себя и вел. Но это мы гадаем.
В.РАДИОНОВ: Вопрос еще от Светланы: «Казалось ли вам в диалоге топить собеседника, чьи взгляды противоречии вашим?»
М.КУРНИКОВ: С удовольствием всегда это делал. Это самый любимый вид интервью. Когда приходит человек, который совершенно других взглядов и другой этики, других представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. Это самое большое удовольствие. Этим занимался всю свою работу первые годы работы на «Эхе Москвы», когда «Эхо Москвы» было площадкой, куда приходили люди очень разных взглядов. Потом их стало ходить все меньше, чиновники перестали ходить, потому что стало им запрещено это делать. Когда ты говоришь с человеком, который думает, как ты, это не так интересно. Иногда приходится даже искать какой-то конфликт, придумывать какую-то позицию и с этой позиции раскрывать собеседника.
Потому что, конечно, в более конфликтном диалоге иногда лучшее получается раскрыть. Разные бывают очень интересные интервью. Вот Вадим, например, тоже очень любит найти какую-нибудь болевую точку и бахнуть по ней и сидеть довольным и слушать, как потом человек выкручивается.
В.РАДИОНОВ: Но здесь же вопрос в том, как ты работаешь даже на эмоциональном уровне. Потому что если взять «Эхо Москвы» до войны, то эту функцию, по крайней мере, визуальную выполнял Алексей Нарышкин. Он как раз заходил и делал такие Helltaker, но ты не похож как раз в плане ведению интервью на Алексея Нарышкина.
М.КУРНИКОВ: По-разному можно выстраивать. Мое самое любимое… Если ты работаешь ломом, приятнее, если этот лом обернут в какую-то красивую оберточку и не похож на лом.
В.РАДИОНОВ: А ты поддерживаешь отношение с Нарышкиным? Вообще, что ты о нем слышал после закрытия «Эха»?
М.КУРНИКОВ: Нет, мы не поддерживаем как-то связь. Насколько я знаю, он работает на «Коммерсант FM» Я могу ошибаться.
В.РАДИОНОВ: То есть, получается, не со всеми сотрудниками «Эха» после закрытия «Эха» как-то удалось или просто наладилось сотрудничество.
М.КУРНИКОВ: Конечно, нет. Более того, мы с самого начала понимали, что если мы выстраиваем информационную службу, нам важно, чтобы эти люди находились не в России, чтобы не подвергать их опасности тем, что они сотрудничают с нами. А работы, откровенно говоря, так много, что я не успеваю поддерживать связь с теми, с кем прямо дружил. Могу сказать, что мы буквально в первый раз за долгое время больше 5 минут поговорили по телефону с моим товарищем по «Эху» с Женей Бунтманом. Мы с ним созванивались на днях, и мы поняли, что не разговаривали черт знает сколько и очень соскучились друг по другу.
А Алексей он дружил — я думаю, по эфирам вы это видели, — с Лешей Соломиным. Мы пересекались, мы даже работали в одном слоте временном в разные дни, поэтому мы пересекались даже редко. Мы не враги и не ругались никогда, но и не дружили, поэтому вот так.
В.РАДИОНОВ: Тут еще наши зрители спрашивают, не конкурируете ли вы с Алексеем Венедиктовым. Я могу ошибаться, но, мне кажется, ты однажды выдвигал кандидатуру на главного редактора «Эха Москвы».
М.КУРНИКОВ: Нет, это был Алексей Голубев. Мне кажется, мы просто не успели на «Эхе» конкурировать. Мы слишком разных весовых категорий были. А сейчас, мне кажется, мы не конкурируем. Для нас что Алексей Венедиктов, что Александр Плющев, что Екатерина Шульман, что Ксения Ларина — это поставщики контента, с которыми мы очень тепло и дружно работаем.
В.РАДИОНОВ: Вопрос от Елены: «Очень нравится слушать Максима не в последнюю очередь из-за приятного тембра голоса. Не пробовал ли он записывать какую-нибудь аудиокнигу? Мне кажется, получилось бы здорово. И какую книгу хотел бы записать, если это случится?»
М.КУРНИКОВ: Мне безумно не нравится мой голос — это во-первых. Мне кажется, он какой-то гнусавый и слишком высокий. А, во-вторых, мне никогда не предлагали записывать аудиокниги. Если бы предложили, согласился бы на любую, наверное, которая не противоречила бы моим представлениям о прекрасном.
В.РАДИОНОВ: Фильм «Голод» потрясающий. Как судьба прокатная, что с ним?
М.КУРНИКОВ: Мы побывали на некоторых фестивалях. На некоторых даже взяли призы. Это призы зрительских симпатий. И это очень для нас важно и трогательно, потому что фильм тяжелый, и мы очень переживали о том, как зритель будет реагировать. И того, что зрители голосуют за наши фильмы — это очень приятно. Две награды АртдокСети. У нас награда румынского кинофестиваля, на который я ездил. Это очень неожиданно для нас. И , конечно, если бы не запрет Министерства культуры, не отзыв лицензии, который у нас произошел, я думаю, что вряд ли бы получили такое количество зрителей в YouTube. Потому что в YouTube мы первалили за 2,5 миллиона просмотров. И мы видим статистику, что больше 70% зрителей это мужчины, потому что женщины просто боятся включать это.
Самый важный для меня отзыв, который я слышу: «Я посмотрел, я очень боялся. И оказалось не так страшно, как я себе представлял. Спасибо, что вы нашли такую интонацию, чтобы об этом ужасе рассказать». Это, действительно, большая заслуга моих соавторов Александра Архангельского и Татьяны Сорокиной. Я думаю, что за интонацию в первую очередь им надо говорить спасибо. Александр Архангельский вообще мастер и слова и интонации, в частности. Поэтому мне безумно повезло, что мы делали этот фильм все вместе.
В.РАДИОНОВ: Вопрос: «Максим, вы долго жили в Казахстане. Потом заведовали корпунктом «Эхо» в Уфе, Оренбурге, а значит, имеете опыт в межнациональных отношениях. Могут ли события в Башкортостане при созревании условий стать тем триггером, который может спровоцировать распад послепутинской России? Тем более, что империи спаянные железом и кровью, как показывает статистически опыт, недолговечны. Дмитрий из Люблино.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий самый страшный вопрос вы задали. Я могу говорить об этом часами. Постараюсь коротко. Могут ли эти протесты быть таким триггером? Мне кажется, что такой триггер запущен давно. И это не протесты, не национальные активисты и это не сепаратисты, которые запустили процесс распада империи в том виде, в котором она могла бы существовать очень долго. Это человек Владимир Путин, который сначала захватил Крым, а потом и вовсе развязал кровопролитнейшую войну ровно за эти имперские амбиции. Я думаю, что эта война запустила такие процессы антиколониальные в том числе, которые мы сегодня неспособны даже до конца оценить. Важно отметить, что противники Путина, которые уехали из России, в основном не оценивают всерьез масштабы и потенциал антиколониальных движений, которые назревают сейчас на наших глазах. Это видно, в том числе, по тому, как противники Путина реагировали на эти протесты. Если вы посмотрите, например, что написал Борис Ходорковский: «Вот, до чего довел страну Путин, что националисты начали свои крупные протесты и восстания». Вы видите этот взгляд человека из центра империи, правда? Вот сама эта формулировка.
В общем, мы видим, как те или иные, почти все противники Путина, даже которые не могут между собой договориться по теме того, что вы вообще говорите? Не надо на эту тему разговаривать — в общем, сходятся чаще всего и не относятся всерьез. Но я просто вынужден здесь сказать. Я должен сказать, что я очень люблю Лилию Чанышеву. Мы с ней очень хорошо общались в эфире. И считаю, что это одно из самых противных преступлений режима — то, что они делают с Лилией Чанышевой. Обратите внимание, когда ее сажали, такого количество не вышло, к сожалению, как когда сажала Фаиля Алсынова. И это тоже говорит о потенциале подобных протестов.
И то, что все оппозиционеры, не только ФБК — опять же с огромным уважением отношусь к ФБК и, может быть, это я ошибаюсь, а не они… Просто мы видим, что когда они высказывались и не только они — и тот же Кац и тот же Ходорковский, — когда они высказываются на темы этих колониальных инициатив, они говорят: «Господи, ну, может быть, 10 человек в Уфе хочет… Да мы знаем всех этих активистов, да нет там ничего такого». И вот мы видим, что это происходит. Я, признаюсь, не видел какой-то публичной переоценки этих позиций. И видимо, пока не увидим, потому что где-то они решили для себя, может быть, действительно, проводили какие-то социологические исследования, что эта тема не популярна среди большинства жителей России, боятся люди. Само слово «распад» их пугает. И поэтому они стараются эту тему не затрагивать.
Но мы видим, насколько на самом деле эта тема существует. И я тоже не хочу быть истолкован как человек, который призывает к тому, чтобы все регионы отделились и так далее. Я призываю просто не закрывать глаза, не зажмуриваться. Я призываю это анализировать, вступать в разговоры с этими людьми. У меня была возможность, и я много разговаривал с представителями «Башкорт», этого объединения, которое было признано экстремистским и из которого судят теперь его руководителя Фаиля Алсынова. И там много чего намешано в их взглядах. И это люди с представлением о том, как они видят будущее собственных территорий. Это редкость, дорогие друзья, среди всех политических сил, которые сегодня есть в России. Четкое представление о будущем. Вам оно, может быть, не нравится, мне оно может не нравиться, но оно есть. И есть люди, на которых они опираются, мы это увидели. Не видеть этого, не признавать этого, не требовать соблюдения их прав мне кажется неверным. Я просто знаю и слежу за тем, как реагируют, условно назовем, более либеральные люди из Башкортостана люди на то, что происходит, которые уехали, в том числе, за рубеж и, в том числе, националисты, которые уехали, по поводу этих событий, которые сейчас произошли в Казахстане, они больше ругаются между собой, чем оказывают друг другу поддержку. Вот это я, к сожалению, могу констатировать. Простите, что долго и, может быть, не туда увел вопрос.
В.РАДИОНОВ: Здесь интересно, что сегодня заявил Песков. Видел его комментарий?
М.КУРНИКОВ: Какой?
В.РАДИОНОВ: Песков заявил, что в Башкортостане не было массовых беспорядков, потому что они не массовые. И это даже не беспорядки, а отдельные проявления, — сказал Дмитрий Песков.
М.КУРНИКОВ: Я, кстати, согласен, что беспорядков не было. Это законные действия, которые предпринимают люди. Тут можно сказать, что в этом аспекте Дмитрий Песков прав.
В.РАДИОНОВ: Мне кажется, ключевое слово «массовые» у Пескова.
Вернемся к Алексею Венедиктову. Вот, что пишет Вера: «Изменилось ли ваше мнение о Венедиктове? Как сейчас вы к нему относитесь?»
М.КУРНИКОВ: Изменилось, с каких пор? Мы все живые люди, мы что-то узнаем и так далее. Но для меня Венедиктов — это человек, который был руководителем и в каком-то смысле это важно, потому что все сейчас скажут: «Нет, «Эхо Москвы» основано Сергеем Корзуном в таком-то году, и они правы, но создателем такого «Эхо Москвы», в которое я пришел. И так как он был создателем этой системы и системы, где каждый мог делать то, что он считает правильным, это вызывает во мне огромное уважение. Я до сих пор не понимаю — я пытаюсь проанализировать — как это все работало, как все существовало. Это на самом деле потрясающе. Где очень разные люди, которые друг с другом не могли в одном коридоре стоять, могли стоять в эфире в соседних часах, соседних слотах или буквально через один час. Это потрясающая штука. И в этом смысле, конечно, мое отношение к тому, насколько это был гениальный продукт, вообще не изменилось.
В.РАДИОНОВ: Вопрос: Поддерживаешь ли ты отношения с Майком Наки и поддерживаешь ли и как оцениваешь его активность медийную?
М.КУРНИКОВ: Нет, надо сказать, что когда он ушел с «Эхо Москвы», мы один или два раз только переписывались и всё. Я, честно говоря, не помню, наверное, до войны еще.
В.РАДИОНОВ: Не предлагал ему по поводу «Эхо» контент или что-то такое?
М.КУРНИКОВ: Нет. Потому что он тогда как-то показал, что ему важно было уйти именно с «Эха Москвы», по крайней мере, так это выглядело. Наверное, поэтому никто, видимо, и не подумал об этом.
У нас знаешь, как было? Мы предложили первым трем каналам, а остальные пришли к нам уже сами. Я не думаю, что он захотел даже. Я думаю, что для Майкла очень важно было отстроиться, в том числе, от имени Алексея Венедиктова по понятным причинам. И, я думаю, что он бы и не пошел. Он сейчас по объему аудитории чуть ли не больше, чем если несколько каналов даже сложить, и это круто. Он нашел себя именно в этом жанре. И это важно. Это очень мощно.
В.РАДИОНОВ: Вы на канале Екатерины Шульман сделали большой новогодний марафон с неким заделом на будущее. Если говорить о 2024, какие у вас планы в совместной работе? То есть это «Статус» или что- то еще?
В каком направлении вы думаете двигаться с Екатериной Шульман, учитывая, что у вас сложившийся тандем, очень мощный, хорошо узнаваемый бренд, и даже есть мерч, насколько я знаю.
М.КУРНИКОВ: У нас есть мерч, он продается. Во-первых, у нас регулярные лекции. В этих лекциях мы уже по-другому немножко делаем. В «Статусе», понятно, солирует Екатерина Михайловна, я — подносчик снарядов. В таких лекциях мы пополам. Мы берем такие темы, которые интересны и ей и мне. Ближайшая лекция будет в Амстердаме, она будет о сталинской конституции и выборах, которые происходили в то время. Потом будут лекции в Испании, потом, кажется, в Лондоне. Мы очень много сейчас выступаем. И это очень важно — видеть глаза аудитории, с ней контактировать. И очень приятно, что почти всегда с кем бы ни делали такие мероприятия, не только с Екатериной Шульман, но и, например, с Леонидом Гозманом мы едем в Прагу. В Берлине, понятно, мы регулярно все проводим. Мы стараемся говорить о том, что связано скорее с литературой или с историей, но что, так или иначе, привязывается к сегодняшнему дню. И мы отвечаем на вопросы. Приходите на такие мероприятия, если мы будем в вашем городе. Это возможность друг с другом поговорить.
Кроме того мы запускаем новую программу, правда, это будет с Екатериной Шульман и Галиной Юзефович. Она будет у нас на «Эхе» выходить подкастом. А как видеоформат подавать, мы посмотрим.
В.РАДИОНОВ: Учитывая, что прозвучала фамилия Галины Юзефович, о литературе как раз подкаст.
М.КУРНИКОВ: О литературе, конечно. Еще, по-моему, в Штатах я буду выступать: в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Сан-Франциско.
В.РАДИОНОВ: Наши зрители спрашивают, если у нас в 2024 году поводы для оптимизма?
М.КУРНИКОВ: Я как раз в новогоднем стриме рассказывал, как я в школе на истории религии понял буддизм. Я его понял очень примитивно и плоско. Отсутствие страданий — это отсутствие желаний. Чем меньше ты желаешь, тем меньше будешь страдать. И я в этом смысле настраиваюсь на тяжелый труд в 24-м году и стараюсь не делать никаких завышенных ожиданий.
В.РАДИОНОВ: Максим, спасибо тебе большое, что нашел время и вышел в эфир сегодня. Максим Курников был с нами на прямой связи. Спасибо, и до следующего раза!
М.КУРНИКОВ: Спасибо и до свидания!