GlumOFF с Дмитрием Муратовым: Война никогда не решает вопросы

Егор Глумовведущий Radio Van

Дмитрий Муратовжурналист, лауреат Нобелевской премии мира

Ко мне одновременно подошли два журналиста. Оба подошли с упреками. То есть у нас теперь задают упреки в форме вопроса. У нас теперь суждение — это уже приговор. У нас трибуналы вместо черных мантий в белых пальто. И чуть не одновременно спрашивают. Один говорит: «Почему вы здесь? Вы должны быть в Москве и свергнуть Кремль». И второй, не дожидаясь, говорит: «А почему вы не уехали? Своим присутствием в России вы легитимизируете режим Путина». Я говорю: «Друзья, будьте добры, поговорите друг с другом, определитесь и приходите»…

Срочный сбор для «Эха»

Подписаться на Radio Van

Поддержать Radio Van

Г. ГЛУМОВ: Дорогие зрители нашего YouTube-канала — зрители настоящие, любимые, искренние, честные. Я хочу поздравить всех с наступающим Новым годом, а может быть, уже даже с Новым годом, и сказать, что вот и подошел к концу 2024 год. Понятно, что все будут подводить какие-то итоги. Наш итог получился, по-моему, самым-самым крутым. Может быть, мы даже все это время к этому шли. Потому что последнее интервью мы записали с нобелевским лауреатом Дмитрием Муратовым — человеком, который неоднократно доказывал, что честь и честность для него превыше всего остального.

Я вам желаю быть в следующем году честными, добрыми, порядочными. Я очень хочу, чтобы во всем мире и везде, в больших и в маленьких странах, всегда добро побеждало зло. Пускай также добро победит и бабло, потому что от бабла тоже в этом мире много зла. Счастья вам, любви, удачи, успехов, мира, процветания! Ну и активнее смотрите нас, комментируйте нас, делитесь нами, потому что мы стараемся сделать все, что в наших силах, чтобы этот мир стал чуть-чуть лучше. Всегда ваш YouTube-канал Radio Van. Хорошего года!

***

Г. ГЛУМОВ: Скажите, пожалуйста, вы до сих пор любите крепкие напитки?

Д. МУРАТОВ: Очень люблю, но не пью.

Г. ГЛУМОВ: Почему?

Д. МУРАТОВ: Война кончится — выпью. Я прочитал ужасно любимого мной, перечитал, «Бравого солдат Шейка».

Г. ГЛУМОВ: Там «После войны…».

Д. МУРАТОВ: Да, там сапер Водичка говорит… Швейк говорит: «Давай встретимся в 6 часов вечера после войны», на что сапер Водочка ему отвечает: «Слушай, давай в пол-седьмого».

***

Г. ГЛУМОВ: Перед тем как начать интервью, я выяснил, что Дмитрий по-прежнему очень любит крепкие напитки.

Д. МУРАТОВ: Да.

Г. ГЛУМОВ: Сейчас не пьет.

Д. МУРАТОВ: Да.

Г. ГЛУМОВ: Обязательно начнет пить, я надеюсь.

Д. МУРАТОВ: Да. И вы знаете дату?

Г. ГЛУМОВ: Нет, дату я не знаю. Я знаю, когда.

Д. МУРАТОВ: А, вы знаете время, но не знаете час.

Г. ГЛУМОВ: Да-да. Поэтому я хочу вам подарить вот это вот потрясающее произведение алкогольного искусства. Когда ребята, мои друзья, которые производят этот благородный напиток, узнали, кто у нас будет в гостях, они сделали такую вот штуку.

Д. МУРАТОВ: Ух ты! Я ужасно благодарен, спасибо большое!

Г. ГЛУМОВ: Там внутри тоже все очень красиво. Ну, потом посмотрите, это вам.

Д. МУРАТОВ: Спасибо, спасибо.

Г. ГЛУМОВ: В коллекцию. Ну и давайте начнем наш сегодняшний разговор с того, что когда… Во-первых, спасибо, что вы нашли время прийти к нам сюда.

Д. МУРАТОВ: Но подождите, я должен отдариться вашим друзьям. Поскольку я не пью, я возвращаю не спиртное. Есть тряпочка для того, чтобы протирать очки и дисплеи — от «Новой газеты».

Г. ГЛУМОВ: Прекрасно. Давайте, я…

Д. МУРАТОВ: Нецензурно.

Г. ГЛУМОВ: Зато в тему.

Д. МУРАТОВ: Вы свое получите.

Г. ГЛУМОВ: Дорогой Паша, это тебе и всем тем людям, которые имеют отношение к подарку Дмитрия. Дмитрий, когда я узнал, что вы придете ко мне, и начал готовиться к интервью, мы жили чуть-чуть в другом мире. Сегодня мир совсем другой. Я так понимаю, он каждый день меняется по каким-то независящим от нас причинам. Но вот позавчера я узнал, что Эрдоган на встрече с молодежью турецкой сказал, что в мире осталось только два лидера — он и Путин. Больше лидеров нет. Как вы считаете? Согласны ли вы с Эрдоганом вообще в этом смысле? Есть лидеры в мире, кроме Путина и Эрдогана?

Д. МУРАТОВ: Вы знаете, если бы Эрдоган выступал с этим же в Вашингтоне, он бы сказал, что есть два лидера в мире, он и Трамп, а если бы в Венесуэле, то он и Мадуро, а если бы в Афганистане, то он и «Талибан». Потому что на самом деле люди деспотического склада любят друг друга, находят друг друга, и думаю, уже есть социальная сеть диктаторов. Люди к ним тянутся, люди хотят простых решений, и они друг друга очень поддерживают.

Г. ГЛУМОВ: Что будет происходить с Сирией сейчас, как вы думаете?

Д. МУРАТОВ: Не знаю. Не знаю, что будет происходить в Сирии. Я плохой специалист по Африке и Ближнему Востоку. Понимаю только одно: последствия личной трусости… Когда режимы опираются на чужие штыки, они всегда приводят к последствиям для обычных людей. Мы до эфира, Гор, говорили, что уже вчера, Асад еще не приземлился в Москве, а правые партии в Германии уже начали говорить о том, что 3 миллиона сирийцев надо отправлять обратно. То есть там ничего нет, там по-прежнему все разрушено, там по-прежнему голодуха, отсутствие воды, жилья и всего остального, но правые по всему миру уже находят для себя популистскую историю: а давайте беженцев выкинем.

Вот эти последствия. Эти последствия я понимаю. А уж как там сложится судьба у этих самых, кого называют кто повстанцами, кто террористами, как сложится судьба Асада и уступит ли ему второй этаж в своем особняке Янукович, меня не интересует, и я, честно говоря, не очень знаю.

Г. ГЛУМОВ: Скажите, а как вы относитесь к тому, что СМИ в России, и не только в России, людей, которых они называли позавчера террористами, начали называть повстанцами? Теперь называют оппозицией, завтра уже это будет, собственно говоря, власть сирийская. Это нормально или ненормально?

Д. МУРАТОВ: Смысл любой пропаганды заключается в том, чтобы человек в четверг не помнил то, что ему говорили во вторник. Когда талибов внесли в список террористов, это была одна история. Значит, теперь талибы приезжают в Министерство обороны, талибы подали заявку в БРИКС, и они уже как бы не террористы. Не террористы — это те, кто поддерживает нас. Если посмотреть, что в это время происходит в Афганистане, например, с правами женщин или с правом на образование и невозможностью, например, для женщины даже разговаривать в присутствии мужчины — нет, это не терроризм, это национальная особенность. И это будет ровно до той поры, пока интересы не разойдутся. Пропаганда выбирает не ценности — она выбирает партнеров.

Г. ГЛУМОВ: Вы однажды заметили, что пропаганда — это разновидность радиации.

Д. МУРАТОВ: Да, проникающей. Да, было такое.

Г. ГЛУМОВ: Радиация, в конце концов… То есть все то, что происходит из-за того, что происходит радиация — это расщепление и уничтожение. Пропаганда себя когда-нибудь уничтожит? Есть надежда на то, что уровень полураспада и распада пропаганды в обозримом будущем мы с вами увидим?

Д. МУРАТОВ: Это отличный вопрос, на который у меня, к сожалению, нет достойного этого вопроса ответа. Я могу только коротко поразмышлять вслух. Во-первых, в пропаганде появились принципиально новые вещи. Вы, Гор, знаете: пропаганда всегда была вертикальной. Вот здесь вот придумывали какой-нибудь фейк… Ну, условно, давайте вспомним, что в городе Славянск на площади…

Г. ГЛУМОВ: Распяли мальчика.

Д. МУРАТОВ: Распяли мальчика, его тело возили за танком, а потом раздавили его маму. Этот фейк придумала женщина-собкор Первого канала. В это время там был наш корреспондент — он сейчас в европейских изданиях работает, — Евгений Фельдман. Он лично был на этой площади — ничего там подобного не было, там старушки кормили в это время голубей. Но этот фейк привел к тому, что уральские мужики сели в эшелоны и поехали биться с фашизмом — потому что гестаповцы распяли мальчика. Эта пропаганда была придумана. Это ученица Дугина, эта женщина-собкор Первого канала телевидения. Вот она была придумана там и распространена через государственные медиа.

Это вертикальный пример пропаганды. Теперь пропаганда приобрела новый характер. Это еще мало кто понял, я тоже, кстати говоря, никогда про это особо не говорил — пропаганда стала горизонтальной. Люди сами начинают убеждать в чем-то друг друга. Вброшенное через социальные сети в один из пузырей, где люди общаются только друг с другом… Они начинают верить, что ковида нет, вакцина — это огромный вред, и тебя чипирует Билл Гейтс специальной историей, чтобы управлять тобой как служебным человеком, рабом. И кто распространяет дальше эту пропаганду? Сами люди, они друг другу. А доверия человеку стало больше, чем источнику информации. Государство себя дискредитировало, а человек — что он, будет мне врать? Да разве так врут? И эта пропаганда становится горизонтальной. В этом ее огромная сила — в горизонтальности.

Вы, наверное, уже заметили это, а мы должны научиться с этим жить и это понимать. Теперь тебе социальные сети и поисковики выдают то, что ты до этого искал в сети или в мессенджере. Если ты один раз чем-либо заинтересовался, то тебе всегда будет предустановленно приходить это, и тебе будет казаться, что именно так думает весь мир, а не только несколько человек в твоем сообществе.

Г. ГЛУМОВ: Это управляемая история, или это опять, если сравнивать с ядерным взрывом, уже неуправляемая реакция?

Д. МУРАТОВ: Я думаю, что это управляемое в смысле крупной индустрии. Индустрия начала распространять эти сообщения и рекламу адресно, и люди получают как бы только то, что они когда-то уже слышали. Они не получают никакой фактически информации извне. Они живут в своем замкнутом круге, который называют пузырем, информационным пузырем. Надо лопнуть эти пузыри. Нужно, чтобы у людей появилась возможность доступа к другой информации. Это перенастройка алгоритмов поисковиков. Я не думал, что у нас сегодня будет разговор идти о таком, в общем, о сложных технологических вещах.

Г. ГЛУМОВ: Но это очень важно.

Д. МУРАТОВ: Да, это правда ужасно важная вещь.

Г. ГЛУМОВ: Если раньше, например, Дмитрий Муратов, которому не понравилось что-то в «Комсомольской правде», мог уйти, подняться или спуститься на шестой этаж… Я не знаю, на каком «Комсомолка» находилась.

Д. МУРАТОВ: На шестом.

Г. ГЛУМОВ: Да, и организовать вокруг себя тех журналистов, которым что-то не нравилось, а потом из этого родилась «Новая газета», и это было миссией, то теперь для того, чтобы это сделать, мало иметь идею и смысл. Надо еще понять, как ты эту газету донесешь, через какие баблы или взрывая какие баблы, ты будешь доносить эту информацию и эти идеи. Это же очень серьезно в современном мире.

Д. МУРАТОВ: Вы абсолютно правы, и вы сейчас подошли к третьей, сложнейшей теме — манипуляции массовым сознанием. Манипуляции, которые производятся уже даже фактически без воли человека.

Я вам приведу пример. Знаете, мы, когда говорим о коррупции, привыкли говорить, что идет отмывание. Ну, в конечном итоге коррупция сводится к тому, что у кого-то появляются незаконные ресурсы — например, деньги. Эти деньги должны быть отмыты. Для этого создаются часть фирм-однодневок или живопырок — как их только ни называют, — которые делают, делают фальшивые операции, а в конце у коррупционера оказываются деньги, которые как бы заработаны, как бы чистые деньги, которыми можно оперировать на финансовых рынках. То же самое сейчас происходит с отмыванием информации. Я считаю, что это принципиально новый термин, которым мы только-только учимся пользоваться.

Я приведу вам — есть еще минутка на эту тему? — я вам приведу один пример. Не так давно в «Российской газете», газете российского правительства, появляется на полполосы большой материал о том, что жена президента Зеленского на Пятой улице в Нью-Йорке купила почти за миллион долларов себе какое-то колье, если я не ошибаюсь — украшение за миллион долларов. А дальше идет ссылка: «Об этом рассказала женщина-продавщица, с которой она грубо обошлась. Вот чек, который предоставила эта женщина. Но самое главное в том, что об этом написал — и мы не так просто вот в «Российской газете» про это пишем, — об этом была публикация в старейшем американском журнале The Nation». И ссылка на журнал The Nation.

Это старинный либеральный, умный, интеллектуальный журнал. По счастью, я знаком с Кэтрин Ванден Хювел, владелицей и издателем этого журнала. Я позвонил Кате и спросил: «А что это такое?». Она говорит: «Мы ничего не печатали». Выясняется, что для того, чтобы распространить эту фейковую новость, была найдена газета с таким же названием в Африке. В этой африканской газете за какую-то галимую деньгу была напечатана эта заметка. Эта заметка была взята, то есть, отмыта через ту африканскую газету, а второй раз отмыта через знаменитый логотип The Nation и опубликована в «Российской газете». Попробуйте докопаться, правда это или неправда — у тебя же идет ссылка на абсолютно репутационный ресурс The Nation. С этим мы будем иметь дело.

И последнее, с чем мы сейчас уже имеем дело, это с созданием дипфейков. В Москве это используется уже очень активно. Двум моим друзьям уже звонил мэр Собянин, причем разговаривал с ними на приемлемом для них языке — рассказывал им про их книги, благодарил, что он их прочитал, обсуждал с ними содержание, был в курсе там каких-то семейных дел или прошлых. Это все делала нейросеть, искусственный интеллект с видеоизображением.

Будет огромное количество трагедий, с этим связанных, ровно до тех пор, пока не начнет действовать железный алгоритм, что искусственный интеллект сам себя должен помечать, что этот контент создал он. И у искусственного интеллекта должен быть запрет — у самого искусственного интеллекта, который он и должен воплощать, — о том, что «вот это изображение (должно быть указано) создано мною, искусственным интеллектом». До тех пор, пока этого не произойдет, огромное количество людей попадут на деньги, на репутацию, на разрушение своих судеб. И с этим мы сейчас… Вот мы находимся прямо в начале этого гигантского тренда.

Г. ГЛУМОВ: Большой привет Айзеку Азимову. Что-то он недописал. Он просто тогда не мог себе представить, что так оно и будет. Дмитрий, я всегда очень интересуюсь у своих гостей, знают ли они о своих корнях. Что вы знаете о своих корнях, о своих предках? Откуда фамилия Муратов?

Д. МУРАТОВ: Мне недавно предложили плюнуть в пробирку и сдать тест ДНК. Я плюнул в пробирку, сдал тест ДНК и убедился, что у меня фамилия татарская, но татарской крови у меня нет. Есть русская, украинская, еврейская и каких-то там, значит, северноевропейских народов.

Род знаю плохо. Знаю, что бабушка родилась в городе Сновске на Украине. Она врач, она почти до 90 лет работала врачом. Весь город Куйбышев, а потом Самара издалека, значит, приветствовали доктора… Доктора Лизу — она Елизавета. Она была небольшого роста, покупала себе обувь в «Детском мире». Врачом она была блистательным абсолютно. Дед тоже был врачом на фронте. Мама тоже родилась в Украине в городе Белая Церковь.

Дед умер после войны. Он был на фронте хирургом. Ему выбило во время операции правый глаз, смог он работать потом только санитарным врачом. В результате ну что делать санитарному врачу? Только спиваться. Но это такая трагедия, постигшая многих фронтовиков, которые не нашли себя в связи с покалеченностью. Но мы сейчас к этому скоро… Вот я просто тоже к этому готовлюсь — когда огромное количество людей, которых мы скромно называем «безвозвратные потери», придут и не смогут найти себя в мирной жизни, потому что они лишены части оснований для того, чтобы в этой жизни что-то делать: рук, ног, глаз, еще чего-то.

Г. ГЛУМОВ: Мой дедушка тоже потерял глаз на войне.

Д. МУРАТОВ: А, ну вот видите.

Г. ГЛУМОВ: В Керчи.

Д. МУРАТОВ: В Керчи? А этот под Кенигсбергом. Собственно, отец у меня — они с мамой развелись, потом я его только нашел. Мне уже было за 40 лет, когда я нашел отца. Ну, просто позвонил ему, а он сразу понял, что это я звоню. Он моряк. Он был старшим механиком, водил корабли. Водил пароходы, значит, в Арктику, танкеры водил, полярные суда водил. Вот, собственно, приблизительно так.

Г. ГЛУМОВ: Вы когда-нибудь анализировали, откуда растут ноги Дмитрия Муратова, нобелевского лауреата, основателя газеты, главного редактора, человека, для которого свобода слова прежде всего? Это что, вот почему вы таким стали? Вы родились в 1961 году. Очень многие люди, которые учились с вами в параллельных классах в вашей школе, а также по всему Советскому Союзу в это время, совсем не так думают, как вы. Откуда в вас вот это вот свободолюбие, правдоговорение, жажда борьбы, жесточайшая точка зрения, с которой вас невозможно сдвинуть? Откуда, что это такое?

Д. МУРАТОВ: Ну, я точно абсолютно себя в таких терминах, Гор, не оценивал бы. То, что вы сейчас написали, больше подойдет для некролога, потому что я не смогу на него ответить.

Г. ГЛУМОВ: Так у вас есть шанс сейчас об этом сказать.

Д. МУРАТОВ: А сейчас, если это действительно хоть кому-то из слушателей вашей замечательной абсолютно станции интересно, я могу сказать, что здесь есть точная конкретная прямо точка, почему была выбрана эта работа. Однажды в городе Куйбышев… Это был закрытый город, оборонка, в нем не было иностранцев; там кормили людей на заводах, но не было еды в магазинах — все, как положено в 70-е годы. И поскольку Волга все-таки там северная, там было все время холодно, там все играли в хоккей.

Раз в несколько лет в город приезжала великая команда ЦСКА — Лутченко, Гусев, Третьяк, Михайлов, Петров, Харламов, Александров… Я их всех по именам могу перечислять сколько угодно. И вот они приезжали в местный клуб СКА сыграть такой матч. И весь город, весь рабочий город шел на этот маленький стадион. И мы туда с моим другом Женькой Трещаниновым попали. На обратном пути попробовали взять у хоккеистов автограф, а нас послали на хер. Я знаю, кто. Я знаю, кто этот хоккеист. Я не буду называть — номер 22, но не буду говорить.

Честно говоря, это было очень сильным потрясением и для меня, и очень сильным, даже связанным со здоровьем, для моего товарища. А спустя короткое время, месяца полтора-два, вдруг мы нашли конверты из газеты «Комсомольская правда» в своих почтовых ящиках. Там было написано: «Отвечая на вашу просьбу, присылаем вам фотографии вратаря ЦСКА и сборной СССР Владислава Третьяка». И написано: «Жене от вратаря ЦСКА Владислава Третьяка». И мне лежит фотография и написано: «Диме». У него еще было написано: «…и сборной СССР». У него было больше слов синей ручкой. И подпись: «Корреспондент отдела информации и спорта В. Снегирев».

А сзади было написано: «Фото А. Абазы».

Это было… Значит, мы учились в седьмом классе. Я подумал, что вот что бы я хотел сделать — я бы хотел… Ну, дурак же был еще, ну что такое? Подумал: как же круто иметь возможность вот так вот спасти ситуацию, повернуть ее в обратную сторону, помочь людям, да еще иметь возможность…

Г. ГЛУМОВ: Взять автограф.

Д. МУРАТОВ: Заехать и взять не для себя, а каким-то посторонним, блин, людям. Ни фига себе! Ну вот. Вот это и был толчок. И потом, уже попав только в «Комсомольскую правду», я нашел Владимира Николаевича Снегирева, выдающегося репортера, создателя газеты «Собеседник». Он сейчас работает в Праге на ряд российских изданий — иногда в Москве, иногда в Праге. Я с ним стараюсь видеться. Он был одним из тех, кто с Русланом Аушевым после войны в Афганистане первых советских пленных сумел освободить, которые остались там. Он смельчак, умница, резкий, абсолютно блистательный человек. Это человек, который был одним из организаторов знаменитого похода Дмитрия Шпаро на лыжах на Северный полюс. Он своим упрямым лбом сносит любые преграды на пути и при этом внутри остается очень нежным и прекрасным товарищем.

Саши Абазы уже, фотокора, нет, но я успел накрыть Саше Абазе и показать эту фотографию — успел накрыть «Комсомольской правде» поляну. А с Владимиром Николаевичем мы дружим, и я ему рассказал этот эпизод. Он даже его включил в книжку: типа, вот так вот, вот так было.

Г. ГЛУМОВ: Слушайте, да, но я думаю, что много людей становились журналистами из-за чего-то. Но почему вы стали именно таким журналистом? Почему для вас это стало важным?

Д. МУРАТОВ: Была очень крутая «Комсомольская правда», в которую я попал после «Волжского комсомольца», после областной молодежки. Она была ужасно талантливая, областная молодежная газета в Самаре. Там был замечательный художник Юра Воскобойников, очень талантливые люди работали, журналисты. Ну, так сошлось: в молодежке оставались те, кого не брала партийная газета по соображениям какой-то неблагонадежности.

Но фундаментально, конечно, был университет. Завкафедрой Лев Адольфович Финк — зэк сталинских лагерей, а до этого завотделом критики «Литературной газеты», откуда его и посадили. Выпускник Института философии, литературы и искусства, знаменитого МИФЛИ. И он, и его кафедра — Софья Агранович, Никольская, Егоров, — они преподавали нам блестяще. Они давали нам ту литературу, которую не всюду можно было взять. Финк давал нам разрешение читать книги в спецхране. Он нам рассказывал кусками Солженицына, который тогда был запрещен.

Ну вот. Собственно говоря, наверное, все так росли, просто мне повезло, что я попал туда. Я хотел поступать в военное училище и, наверное, был бы другим — мне не хватило года при поступлении. Ну вот и оказался я на факультете, где были такие педагоги.

А в «Комсомольской правде»… Входишь в газету «Комсомольская правда» на этаж, куда меня неожиданно абсолютно перевели, и смотришь — идет Ярослав Голованов. А в соседнем кабинете реально сидит Инна Павловна Руденко. И ты понимаешь, что это какое-то абсолютное счастье — то, что я… Василий Михайлович Песков. Инна Павловна Руденко была человеком, которая написала главную фразу про афганскую войну, ключевую фразу. Она написала, что в нашей стране появились воевавшие дети невоевавших отцов. Это глубочайшая мысль, что страна вот столько могла не воевать, но нет, все-таки втянулась, и теперь у невоевавшего поколения появились воевавшие дети. Мы сейчас получим то, что сформулировала в этой гениальной формуле своей Инна Павловна Руденко. Юрий Рост, один из самых близких мне, дорогих людей, с его спокойными, смешными иногда вещами типа: «Российская интеллигенция всегда прогнозирует итоги после окончания процессов». Я согласен. Ну а то, что люди, которые собрались в «Новой газете»… Ну, это уникальные люди. Извините, что долго отвечал, но хотел всех вспомнить.

Г. ГЛУМОВ: Это как раз очень важно. И вот когда… У меня такая ассоциация параллельно — может быть, она абсолютно у меня в башке только живет. Когда вам что-то… По какой-то причине вы ушли из «Комсомольской правды» и собрали вокруг себя этих замечательных людей… Или вы все собрались?

Д. МУРАТОВ: Мы все собрались.

Г. ГЛУМОВ: Вы все собрались. Вы создали что-то новое, которое очень важным оказалось для страны, для поколения. Не только для России, потому что и в Армении огромное количество людей читало и читает. Когда я читал о вас, смотрел ваши интервью, я вспомнил — у меня такая вот параллель возникла, — что вы же были и в политике. Вы были в партии «Яблоко», вам что-то не понравилось, и вы ушли. Но там у вас желания не возникло собрать вокруг себя каких-то людей и создать новую партию. Почему?

Д. МУРАТОВ: Я должен здесь поправить, потому что не всегда то, что про нас с вами пишут… Ну, это заблуждение. Дело в том, что… Вот я люблю Википедию, потому что она мне доказывает главный принцип: хороших людей больше, чем плохих. Там же неверная информация вытесняется верной информацией по принципу блокчейна рано или поздно. Но я долгие годы… У меня день рождения в Википедии был в другое время, и было сказано, что я откуда-то ушел. Я должен сказать, что когда в 2003 году мой ближайший друг Юрий Щекочихин был убит тяжелейшим и страшным образом — а он был членом фракции «Яблоко», — я очень хотел каким-то образом его поддержать, даже ушедшего. Я сказал Григорию Алексеевичу, что я готов. Я готов вступить в партию, но не готов заниматься политикой. Если меня будете включать куда-нибудь в политику, то на сотое место в списках. Потому что для меня важен был этот символ. И я никуда не уходил из «Яблока». Как бы их ни критиковали, когда бы я не был согласен, когда бы я был несогласен или чаще согласен, но это осталось важнейшей антивоенной партией.

Г. ГЛУМОВ: Единственной.

Д. МУРАТОВ: Которая сохранила себя. Упрекают, что они шли на компромиссы. Да, но они остались единственной антивоенной партией. Хреновый компромисс — это сделка в своих интересах, а эффективный компромисс — это сделка в интересах избирателей. Когда Алексей Анатольевич Навальный взял для участия в выборах мэра Москвы голоса муниципальных депутатов от «Единой России» — такой закон был запретительный, — это компромисс? Нет. За него проголосовало потом почти 700 тысяч москвичей. Он дал им возможность увидеть себя и высказаться. Компромисс в интересах Навального? Нет, компромисс в интересах избирателей. Но можно говорить: «Ах, компромисс!». Не надо так говорить.

«Яблоко» шло на многие какие-то вещи, но сейчас в стране это единственная, вы правильно сказали, антивоенная партия. Я много знаю из того, что они делают, начиная от аукционов в помощь политическим заключенным и кончая тем, что их депутаты во многих парламентах местных сидят. Ну да, вот так. Я знаю, что за этот кусок меня в комментариях разнесут, но я хочу сказать, что иногда очень важно сохранять верность, а не популярность.

Г. ГЛУМОВ: Это очень важно и это очень по-мужски. К сожалению, знаете, мы живем в каком-то странном мире, в котором полярность поменялась, и то, что было когда-то в свое время абсолютно нормой для людей, сегодня воспринимается как героизм, потому что нормы нет. И вот люди, которые просто остаются верны своим принципам, сегодня считаются…

Д. МУРАТОВ: Да, нет нормальности. Вот адекватность и нормальность — это самые ценные элементы на сегодняшний день в нашем мире. Не истерика, не экзальтированность, не переход на сторону большинства моментальный, потому что большинство, типа, всегда право. Да, вы абсолютно правы, я с вами согласен.

Г. ГЛУМОВ: Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь задумывались о том… Вот вы сказали, Юрий Щекочихин. Я вспомнил, какое количество ваших коллег из «Новой газеты» было убито. Это же чудовищный процент. Понятно, что журналист — это очень опасная профессия в России. Но такое количество, концентрация убийств на квадратном сантиметре или метре редколлегии — это же страшно абсолютно.

Д. МУРАТОВ: За 31 год погибло 6 человек. Значит, последняя смерть — это адвокат Стас Маркелов и стажерка Настя Бабурова. Их убили фашисты. Те, которые сейчас на коне. Сейчас они востребованы. Первым погиб Игорь Домников, выдающийся, на мой взгляд, парень. Мы его пригласили на работу в Москву из Норильска. Это ему принадлежит замечательная максима. Он сказал однажды… Мы первый раз встретились на собеседовании. Я читал его тексты в местной норильской газете комбинатовской — отличные просто тексты были, потрясающей литературой, журналистской литературой. И он сказал: «Отсутствие денег — не повод курить плохие сигареты». И у нас в редакции один из этих принципов остался — то есть, пожалуйста, стандарты не снижай, что бы ни было. Второй принцип — я уж забегаю вперед, — Юра Щекочихин выработал. Он грубый — ничего, вытерпите?

Г. ГЛУМОВ: Конечно. Это принцип?

Д. МУРАТОВ: Это принцип. Короче, ниже пояса не бить и не лизать.

Г. ГЛУМОВ: Это важно. Причем второе, наверное, важнее, мне кажется.

Д. МУРАТОВ: Вот знаете, когда ты в сильной позиции, важно соблюдать первое, а когда в слабой, ни в коем случае не соглашаться на второе. Короче говоря, отсутствие денег — не повод курить плохие сигареты.

Первым был Игорь Домников. Его убила бригада наемных киллеров Тагирьянова из города Набережные Челны по заказу вице-губернатора Липецкой области. Он сделал оттуда серию репортажей-расследований, и были наняты убийцы — очень квалифицированные, серьезные. Они до этого убили директора «Газпром Авиа», директора «КАМАЗа». Ну, это были люди, у которых была милицейская форма, рации, они маскировались, у них были съемные квартиры… У них свой пароход был для слаживания команды. Dream team такой у них был, суперубийцы. Они убили Игоря. Заказчик убийства был найден только через 14 лет, и он затягивал суд за тем, что прошел срок давности. Но есть и другой суд, и он скоро после этого скончался.

Г. ГЛУМОВ: Свершился суд.

Д. МУРАТОВ: Ну да. Доровский, вице-губернатор, который заказал Игоря, умер. Мама его живет в Москве, семья Игоря живет в Москве, жена долгое время работала у нас. Игорь только поселился в новую квартиру, редакция только приобрела квартиру, и его убили.

Потом был Юрка Щекочихин. Юрий Петрович занимался важнейшим делом, оно до сих пор очень громкое. Это дело так называемых «Гранди» и «Трех Китов», когда ФСБ Российской Федерации в свой адрес и через сеть крупнейших, гигантских мебельных салонов гнала контрабанду. Эти люди крышевали. Это люди в погонах. Щекочихин получил все документы и сразу после каникул Государственной Думы на комитете по противодействию коррупции, в котором он был заместителем председателя, он должен был эти документы предоставить. И вот в этот короткий промежуток между тем, как он получил документы, и тем, как он их официально — в газете мы напечатали, — перед тем, как он их должен был показать в газете, вот в этот промежуток Юра оказывается в больнице. Я прилетаю к нему из отпуска — на нем нет кожи. Только на яйцах кожа осталась.

Г. ГЛУМОВ: Да, вы говорили это.

Д. МУРАТОВ: Он умер очень быстро.

Г. ГЛУМОВ: Отравление же было.

Д. МУРАТОВ: Официальный диагноз — синдром Лайелла, но никаких характеристик других нет. Врач его ушел и исчез, взять анализы, то есть срезать ему волосы… Он лежал в той же палате, где отравленный банкир Кивелиди, так что мы можем спокойно сделать вывод о том, что врачи понимали, что они имеют дело с неким боевым отравляющим веществом. Затем, после эксгумации Щекочихина мы отдавали запчасти Юры на анализ в международные и российские организации. Мы 100% знаем, что это был яд — его называют врачи агентом, — был агент. Но в связи с тем, что его так забальзамировали, что вытеснили всю кровь из него, установить точно, что это был за агент, уже не представлялось возможным. У нас нет срока давности, в отличие от следствия, мы много что понимаем, но говорить мне об этом пока еще рано.

Ну вот. Аню Политковскую, я думаю… Это 2006 год, 7 октября. Банда киллеров, организованная оперативно-поисковым управлением ГУВД Москвы, подполковником Павлюченковым. Это наружка, вот эти все «топтуны», они следили за Аней.

Г. ГЛУМОВ: Это все из-за того, что она писала о Чечне?

Д. МУРАТОВ: Мы точно понимаем, что убийцы были наняты в Чечне. Что Лом-Али Гайтукаев, известный бандит, лидер организованного преступного сообщества «Лазанские»… Так называлось кафе на Пятницкой, где он сидел и дела вершил — это был офис. Он хороший менеджер преступных сетей. Он тоже оттуда. В этом участвовали и сотрудники специальных служб, ФСБ Российской Федерации. Например, бандитам, убийцам по найму адрес дал подполковник Рягузов, который работал в Федеральной службе безопасности. Трое из тех, кто участвовали в убийстве Политковской — они были негласными сотрудниками, агентами специальной службы.

И последнее. Дело в том, что и Щекочихин, и Политковская нас учили всегда расследовать и называть только 100% доказанные имена. Поэтому я могу сказать только одно — что убийца по найму Наиль Махмудов скрывался долгие годы в Чечне. В Чечне муха без разрешения администрации Кадырова жужжать не может, а он там жил. И больше того, он там получил загранпаспорт, выезжал за границу и возвращался. Для меня это абсолютно точно, как и для всех остальных, означает, что да, руководство Чечни… А он уже был в международном и федеральном розыске при этом. Он не просто же так паспорт получал, находясь в розыске. Вот это важно подчеркнуть. Для меня очевидно, что о его присутствии было известно. Выводы мы сделаем, но позднее.

Г. ГЛУМОВ: То есть дело Анны Политковской не раскрыт.

Д. МУРАТОВ: Убийцы наказаны. Организатор убийства Лом-Али Гайтукаев скончался в тюрьме. Еще один из причастных к этому делу (кстати, сомнительно причастных, мне кажется, там были сильные допуски следствия) Хаджикурбанов — он на фронте. Жив или нет, мне сейчас неизвестно, но год назад был на фронте. Он из СОБРа. То есть убийцу посадили, а заказчика нет. Пытались заказчиком сделать Березовского. Потом от этой великой мысли отказались, потому что тогда получается, что у нас Березовский управлял ФСБ, судами — вот этим всем. И заказчика нет.

Я задавал этот вопрос на встречах редакторов Владимиру Путину. Я спрашивал, что с заказчиком. Он отвечал, что всегда пройдут долгие годы, прежде чем будет известен заказчик. Я спросил его, возможно ли сделать так, чтобы пока жива мама Ани, как-то заказчика нашли, потому что уже к тому времени прошло больше 12 лет со дня убийства. Но, к сожалению, мама умерла 2 года назад без официального… И дело — нам все время отвечают, что дело ведется. На самом деле никакое дело не ведется. Следователя отправили, значит, на пенсию, другой следователь сдал это дело в нераскрытые…

Г. ГЛУМОВ: И все.

Д. МУРАТОВ: Да. Ну вот. Потому что государству есть что скрывать — оно и скрывает.

Г. ГЛУМОВ: То же самое касается дела Наташи Эстемировой.

Д. МУРАТОВ: Дело Наташи Эстемировой ее подруга и специальный корреспондент «Новой газеты» Елена Милашина раскрыла. Государство его не раскрыло, а Елена Милашина это дело раскрыла. Мы понимаем, кто убил Наташу Эстемирову. И я очень рад, что недавно вышла у Ланы, дочки Наташи Эстемировой, прекрасная книга, отличная книга… Кстати говоря, Чулпан Хаматова читает некоторые главы из этой книги — замечательно читает. Вот будет возможность у ваших слушателей, я просто искренне рекомендую.

Ч. ХАМАТОВА: Расталкивая всех вокруг, я бегу к телефону на кухню. Набираю номер телефона тети Лены и жду, пока она возьмет трубку. «Алло, тетя Лена?». В ответ плач. «Не верь тому, что они говорят. Мама не умерла. Не верь им!», говорю я. И вдруг, крича в трубку, я замечаю бледные испуганные лица, лица, которые я знаю с детства, любимые лица, и понимаю: мамы больше нет.

Д. МУРАТОВ: У Ланы родился недавно ребенок, поэтому род Эстемировых все же продолжается.

Г. ГЛУМОВ: Понятно, что это очень страшный вопрос, но когда люди приходят к вам на работу, они думают задней мыслью, что это очень опасно?

Д. МУРАТОВ: Вот это для меня прямо очень серьезная проблема. Вы, Гор, правы. После убийства Политковской — я это где-то говорил и даже, может быть, пару раз, — я хотел газету закрыть, поскольку она опасна для жизни работающих в ней людей. Мне сказали: «Иди в жопу», сказали господа журналисты. Хотя избранный главный редактор — у нас это сейчас Сережа Соколов, — он избранный главный редактор, то есть это человек с высокой степенью легитимности. Если он говорит: «Закрываемся», значит, закрываемся, потому что вы отдали доверие. Но и акционеры, в том числе Горбачев, и журналисты сказали: «Нет, это наш выбор. Ты не понял. Вот это твое типа патронирование, типа желание упасти — ты нам оставляешь выбор? Это наш выбор, он таков».

Это был выбор Ани, выбор Юры, выбор Наташи. Наташа знала, что готовится вокруг нее, и «Мемориал» знал. И «Мемориал» говорил ей, что «Наташа, пора». Но мы не можем пойти против сознательного выбора человека. Я жалею, что не можем. Дикие мои ссоры с Политковской были в том, что я отказался дальше пускать ее в Чечню.

Г. ГЛУМОВ: Вы из-за этого больше всего ругались с ней?

Д. МУРАТОВ: Из-за этого. Мы ругались только из-за этого. Ну просто до небес. И даже не разговаривали 2 месяца.

Г. ГЛУМОВ: А когда ваши «горячие точки» начались? Вот я знаю точно, что вы были в Чечне. Вы были в Афганистане?

Д. МУРАТОВ: Да.

Г. ГЛУМОВ: Так, Афганистан, Чечня…

Д. МУРАТОВ: Это «Комсомольская правда». А потом — я не знаю, как правильно говорить в вашей студии, — потом несколько раз Нагорный Карабах…

Г. ГЛУМОВ: Так.

Д. МУРАТОВ: Афганистан, Нагорный Карабах, Сумгаит, Чечня.

Г. ГЛУМОВ: Что вы для себя вынесли из этих вот ужасных мест — горячих, кровавых, бесчеловечных?

Д. МУРАТОВ: Я вынес, что война не решает вопросы. Война никогда не решает вопросы, она все самым жестоким образом усугубляет. Ну посмотрите, чеченская война. Я много на ней работал. И Сережа Соколов, который сейчас главный редактор — мы иногда друг друга меняли в Чечне. Видите, значит, тот же самый Джохар Дудаев хотел отсоединить Чечню от России, а в результате Кадыров Россию присоединил к Чечне. Мы видим, что сейчас происходит — что люди в недоумении, что у нас, собственно говоря, Кадыров объясняет, кому как вести. У него свои законы, он по этим законам пытается подчинить себе и территорию, находящуюся за пределами его республики.

Поэтому чеченская война не решила никаких проблем. Не было воли политиков к тому, чтобы решить это дипломатическими путями, финансовым путем менеджмента мира. У нас менеджмент войны отличный. Вообще у зла всегда лучше менеджмент, чем менеджмент у добра. Вот эти все тезисы про «маленькую победоносную войну», которая, типа, должна укрепить рейтинг — неправда. Они живут в ситуации средневековья, когда нужно было хоть феодалу, хоть правителю, хоть царю каким-то образом себе, неизбираемому человеку, придать легитимность, сплотить вокруг себя нацию. Ну что, сплотили?

Вот в этом я многократно убедился: война не решает проблем. Война — это всегда брак в работе политика. Это не его доблесть. Это не шило надо покупать, чтобы себе дырочки вертеть для орденов — это повод застрелиться оттого, что ты не сумел договориться. На самых разных уровнях — жестком, тяжелом, санкциями и блокадами, финансовыми наказаниями или поощрениями. Не сумел договориться, начал бомбить — знай: все, на этом все. Никогда ты войной не достигнешь результата в XXI или в конце XХ века, тем более на своей территории.

Г. ГЛУМОВ: Вы очень дружили с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Вы глубоко уважаете этого человека и огромное количество часов проводили за беседами — под запись, не под запись и так далее. Вы когда-нибудь с ним говорили о том, что происходило в Сумгаите, в Баку, в Карабахе?

Д. МУРАТОВ: Точка зрения по Сумгаиту была для него абсолютно определенной и однозначной, как и для меня. Я из командировки в Баку и Сумгаит переехал в Ереван, и первый раз молодым корреспондентом мне сказали: «Вот там вот собрались люди, и ты им должен сказать, что видел в Сумгаите. Потому что мы не верим никакой центральной прессе».

Я рассказал правду — что я видел и что я наблюдал, и что видели специальные корреспонденты, которые были вместе со мной, Андрей Крайний и Володя Филин. И мы потом сумели все это напечатать. «Комсомольская правда» смогла это сделать.

И мы не подвели никого. Мы не подвели, как это ни странно сейчас звучит, азербайджанский народ. Когда при вводе танков туда погибло огромное количество людей, абсолютно непричастных к погромам, которые они там устраивали, мы вывозили на аэродром «Насосная» армян из Баку вместе с моими товарищами Андреем Крайним и Володей Филиным. Они были военные корреспонденты, а я был как бы, типа, старшим в этой группе. Ну, у нас не было старших. Вывозили — УАЗик купили, «буханку», нарисовали красный крест, вывозили армян из Баку и засовывали их в 62-й «Ил». Не один раз. В том числе армянку, жену человека, которого все вы прекрасно знаете, но я должен сначала у него спросить разрешения, прежде чем сказать. И да, я ему про это рассказывал, и у него не было сомнений. И он говорил, что это абсолютно зажравшийся партийный аппарат сумгаитского горкома, который играл в свою лакшери-жизнь, в свою роскошь, в которой они обитали. Они хотели списать и потакать народному, значит, вот этому самому — придуманной истории. Там же распускались слухи про казненных беременных женщин — вот это всё…

Г. ГЛУМОВ: Распятые мальчики актуальны.

Д. МУРАТОВ: Абсолютно. Нет, белые колготки прибалтийских снайперш, убитые, значит, детский сад, располосованные… Эти все мифы войны — они такие, чтобы возбудить людей, чтобы у них не оставалось никакого шанса, кроме как с вилами или ружьями идти и воевать. Конечно, это ответственность власти. Это ответственность власти — точка, все, никаких вопросов в этом нет.

Ответственность власти была и в другом. Я не хочу тоже — извините, все-таки время прошло, чуть-чуть закон о забвении будем уважать. Но когда здесь на площадь в Ереване приехал из ЦК партии крупнейший начальник и сказал: «Что вам делить, людям одной веры?», надо было все-таки думать над этой фразой и нужно было ехать на центральную площадь Еревана, прямо скажем, более подготовленным.

И третий вывод, который я для себя сделал, кроме того, что вина за войну всегда на политических руководителях… Всегда, это их грех. А еще один вывод: интеллигенция ловит, как бы сейчас сказали, хайп на хейте. Ловит свою славу, призрак своей славы на излучении собственной ненависти. Вы, наверное, знаете, что одна из фундаментальных причин страшной войны с тысячами и тысячами погибших в конце 80-х и 90-х годов — это спор академических кругов Армении с академическими кругами в Азербайджане. Кому какие камни принадлежат, давайте углубимся вглубь веков… Все так. Только это академический спор, и он должен обсуждать и находить истину на научных конференциях. Но история исторической несправедливости, вброшенная в раскаленных людей — она приводит к непоправимым последствиям. Что мы и получили. Ответственность интеллигенции и ответственность руководителей государств — первоочередная.

Г. ГЛУМОВ: То есть получается, что в то время люди, которые должны были отвечать за что-то, не ответили, и это снежным комом катится до сих пор.

Д. МУРАТОВ: Я прямо вот так это и считаю: это необратимые последствия безответственности за свои поступки государственных лидеров и безответственности за последствия своих слов со стороны людей… Я многих из них знал. И бакинских ученых… Ну и Зория я знал, в общем, когда-то, да. Понимаете, а потом получилось, что здесь работал долгие годы — может быть, Гор, вы его знали, — здесь работал нашим собственным корреспондентом великий мудрец Иосиф Вердиян. Иосиф однажды — правда, он сказал это про армянский коньяк, — он сказал, что армянский коньяк в бутылке принимает форму, а в человеке — содержание. Вот так и история. Понимаете, она в учебнике принимает форму дискуссии, познания, просвещения и образования, а брошенная в толпу, она принимает форму ненависти.

Вот в этом смысле я говорю про гигантскую вину интеллигенции. Да, она была. А потом уже все, потом интеллигенция ничего не могла сделать. Однажды говорил мне директор Чернобыльской атомной электростанции после аварии о том, что… Знаете, говорит, мы стержнями реакцию — прямо показывал, — стержнями реакцию пытались заткнуть, но уже не затыкалось. Вот так и ненависть: ты пытаешься ее потом чем-то заткнуть, а она не затыкается.

Г. ГЛУМОВ: Когда вы это сказали, я подумал о том, что мне кажется, что ничем сегодня не заткнуть ненависть армянского народа и азербайджанского народа, армянского народа и турецкого народа, украинцев по отношению к русским… Но в то же время вы, как человек, который огромное количество раз был в Европе — как же заткнулась ненависть англичан к французам, немцев к бельгийцам, испанцев к нидерландцам, к голландцам? Как? Почему там это заткнулось, а у нас не затыкается? В чем разница?

Д. МУРАТОВ: Есть ответ. На самом деле есть ответ на ваш вопрос. Вот этот вопрос для меня менее сложный, чем предыдущий. Во-первых, сейчас все государства, которые между собой конфликтовали, находятся в единой шенгенской границе, и у них тех территориальных… Условных «Судетов» у них нет.

Вторая вещь: менеджмент мира заключается в последовательности определенных шагов. Когда-то у Евгения Евтушенко было замечательное стихотворение, которое называлось «СССР — ФРГ» — о футбольном матче, который состоялся всего, по-моему, через 7 лет после окончания войны. И вот когда судья начал подсуживать сборной СССР, не засчитав немецкий гол — а немцы забили чисто, — инвалиды, «самовары» так называемые, на тележках с подшипниками, отталкиваясь палками, которым на гаревых дорожках дали там места, начали свистеть и объяснять судье, что немцы забили правильный гол. И обе команды проводили с миром с поля. Хотя казалось, что это невозможно. Всегда должен быть какой-то шаг, какой-то эмоциональный поступок, восстанавливающий человеческие, а не государственные отношения.

В эпоху социальных сетей ненависть живет дольше. Знаете, на Второй мировой войне работало с разных сторон — по разным подсчетам, там есть чуть более точные, менее точные, но будем считать консенсусные цифры, — 3 тысячи фотокорреспондентов и операторов. 3 тысячи человек. А сейчас только в Украине 10 миллионов камер жителей снимают, что происходит. И тогда фотографию, чтобы ее увидели, ее надо проявить, напечатать, опубликовать где-то. А теперь? То есть устройство хранения памяти, устройство хранения трагедий доступны в один клик. Это означает, что все будет живо намного дольше. Но вот эти первые шаги какие-то — они очень важны.

Я хочу сказать, что даже в условиях страшной трагедии, ну просто невероятной трагедии, связанной с тем, что Россия начала… Я живу и работаю в Москве, я хочу предупредить, и поэтому я говорю, что Россия начала СВО. Да, я вернусь послезавтра в Москву. Это страшная трагедия, такая беда, которой в моей жизни ну просто не было и уже не будет — когда ты все время живешь с тем, что твоя страна убивает ни к чему не причастных и не нападавших на твою страну людей. Но внутри этой трагедии находятся люди, политики, фигуры, которые делают очень важные вещи.

Я вам могу сказать, что сейчас, когда часть районов — Суджанский, например, в Курской области, — в нем находятся украинские войска, а там находятся российские граждане, многие из которых старики, которые не смогли эвакуироваться, у них нет лекарств. Так вот волонтеры с территории России договариваются с волонтерами на территории Украины, и волонтеры с территории Украины передают через своих военных лекарства для этих людей. И в середине вот этой такой схемы находится священник отец Сергий. К отцу Сергию подключили с двух сторон уполномоченные по правам человека. Я не буду говорить про риторику господина Лубинца с украинской стороны и Татьяны Москальковой с российской стороны — оставим риторику для того, чтобы они могли продолжать свою работу. А может, они так на самом деле думают. Но они в условиях вот этой трагедии внутри умеют менять живых людей на живых людей, пленных на пленных, а тела на тела. Я думаю, что через какое-то время возможность гражданского, а не государственного диалога начнется после того, как вернутся армянские солдаты, находящиеся в плену в Азербайджане, когда вернется Варданян.

Да, это возможность. Любая гуманизация внутри конфликта — она приводит к тому… Ну что же, мы перестаем — я не люблю слово «расчеловечивать», но это термин, который приведен Арендт, — противника, чтобы он был нечеловеком, недочеловеком. Или как в Руанде: мы убиваем тутси, потому что они инсекты, они насекомые. Вот обратное превращение кафкианское. Там человек в насекомое, а здесь обратное превращение, наоборот, снова в человека. Государство с этим не справляется — люди справляются. Но для этого должна быть, конечно, огромная эмпатия и понимание того, что очень высока цена жизни внутри ненависти.

Г. ГЛУМОВ: Сложно, но, видимо, всем нам предстоит через это пройти, и нужно как-то к этому прийти. Да, это очень сложный путь.

Д. МУРАТОВ: Я не могу сейчас подробно и с фамилиями это рассказывать, но недавно в одном из судов рассматривалось дело в отношении украинского военнослужащего, который несколько раз ударил ножом в голову пленного. А он российский офицер. Он должен был быть убит, а он выжил, и на очную ставку привели убитого, и они, естественно, друг друга узнали.

Г. ГЛУМОВ: Посмотрели друг другу в глаза?

Д. МУРАТОВ: И российский офицер сказал суду, что он не хочет давать показания, что виновата война и что он не будет предъявлять материальный ущерб. Да, это его убийца, он навсегда это запомнил. Но он понимает, что есть вещи, когда в войне из человека вытаскивается такое количество зла, которое нельзя было допустить. И вот этот российский офицер — он родом из Донецка, — он это понял и он это сказал. Может быть, что-то начнется когда-нибудь с него. Не сейчас. Потому что эта ненависть, эти детские тела, эти разрушенные дома — они… Ну вот как обложка к «1000 дней войны». Ну что? Ну вот это чего? Это денацификация, что ли? Причем мы имеем право использовать только официальные снимки. Это снимок ТАСС. Я понимаю, что это малоубедительно, что люди начнут… Но только люди и начнут.

Г. ГЛУМОВ: Вы однажды сказали, что власть улучшает прошлое, а не будущее.

Д. МУРАТОВ: Да.

Г. ГЛУМОВ: Это касается власти в мире вообще или вы конкретно про российскую власть говорили?

Д. МУРАТОВ: Я в данном случае говорил про Россию. Значит, главное поле битвы, на мой взгляд, для сегодняшней власти российской — это поле битвы за прошлое. Они бьются не за будущее. Поэтому единый учебник истории. Поэтому государство никогда не ошибалось. Тут, знаете, у меня лежит — у меня папка, я для другого ее приготовил, но, знаете, у меня тут есть, например… Знаете, это вот страшный человек. Это Ежов, Николай Иванович Ежов.

Г. ГЛУМОВ: Тот самый.

Д. МУРАТОВ: Тот самый, который сотни тысяч человек… Сотни тысяч человек в тюрьмах, запытанных, убитых, с пытками. Начальник НКВД Ежов. Вот откопали его старый бюст. И вот этот бюст уже отреставрированный.

Г. ГЛУМОВ: Это сегодняшнее?

Д. МУРАТОВ: Сегодняшнее, да. Его откопали, вот он был таким.

Г. ГЛУМОВ: Ужас какой…

Д. МУРАТОВ: Его откопали и сделали таким. Вот это было прошлое. Теперь это прошлое обелили и этот бюст установили в музее одного из российских регионов. То же самое происходит с тем, что сейчас обеляются палачи и обвиняются жертвы. В чем смысл? Ну какая, собственно говоря, какая польза от того, что Ежова обелили? Вот в чем она? А она в одном: государство никогда не ошибается. Есть высшая ценность — государство. И из этого следует еще важнейший фундаментальный принцип, почему улучшают прошлое, а не строят будущее — в том, что надо эффективно отдать свою жизнь. Жизнь за государство и за страну неважна — важна смерть.

Культ смерти — он воспет философом Ильиным. Ты должен умереть за свою страну, потому что тогда в твоей жизни появится смысл. О том же самом говорят современные философы, которым отданы основные трибуны. И то же самое мы видим, выраженное в деньгах. У нас за смерть солдата сейчас платят от 12,7 до 15 миллионов рублей. Причем платят безукоризненно — есть какие-то единичные случаи, но все решается. Это означает, что человек получает за свою смерть для своей семьи деньги, которые он мог бы заработать, если бы не пил и не ел…

Г. ГЛУМОВ: 25 лет, наверное.

Д. МУРАТОВ: 25–26 лет. Отдай жизнь, отдай свою смерть. Вот все, что у тебя есть — это твоя жизнь. Вот отдай ее. Заплати налог. Заплати налог — жизнь, мы тебе за это отплатим. Ради чего? Ради прошлого. Ради тех карт, на которых нарисованы те территории… Как говорит председатель Конституционного суда… Можно сойти с ума: Зорькин показывает карту президенту России и говорит: «Видите, на этой карте Украины нет». Вот это вот: опять обмен жизней на территории; опять понимание того, что главное — это недвижимость, а не мозги; опять отсутствие человеческого капитала и вкладывание не в него, а в величие. В этом основа того, что улучшается прошлое.

Г. ГЛУМОВ: Так во всем мире или все-таки не во всем?

Д. МУРАТОВ: Гор, я про весь мир не знаю. Я наблюдаю то, что происходит в моей стране. Я вижу, что происходит с учебниками истории, что происходит со Сталиным, что происходит с тем, что, оказывается, правильно напали на Финляндию в 1939 году — потому что финны должны были напасть на Советский Союз, взять в блокаду Ленинград и начать его обстреливать. И предотвращая нападение…

Г. ГЛУМОВ: Мы решили сами.

Д. МУРАТОВ: Мы решили сами. И последняя причина улучшения прошлого — это воспевание диктатур. Значит, диктатуры всегда опираются на славное прошлое, которое они призваны защитить. Для этого им надо много времени, поэтому власть должна быть несменяема. Ну если все время менять власть, мы же не сумеем защитить то великое прошлое. И легитимность свою находят там.

В 1795, кажется, году Кант написал работу о том, что деспотичные государства не отчитываются за войну перед своими народами — ни за потери, ни за финансы, ни за деньги, которые потрачены. А республики отчитываются. Вот у нашей власти и в принципе у власти автократических и переходящих в диктаторские режимов — у них на потери безлимитный тариф. Они распоряжаются судьбами людей, как будто это не их судьбы, а все принадлежит государству. У нас запрещено сравнивать по нашему закону то, что происходило в Германии 30-х годов, и то, что происходило в Советском Союзе, но теория жизненного пространства, необходимого народу — она кочует.

Г. ГЛУМОВ: Да, она живучая.

Д. МУРАТОВ: Она живучая, она перекочевала из того времени. Практики фашистской идеологии — у нас 80 лет со дня окончания Второй мировой войны, победы в Великой Отечественной войне, но у нас я читаю на сайте официального канала «Царьград», значит, некоего философа-колумниста, их перлы — прямо официально читаю. Он пишет: «Не надо оправдываться за то, что ракета попала в детскую больницу. Не надо. Попала и ладно». Я читаю: «На той стороне, в той стране нет людей, ни одного человека. Поэтому наши ракеты не убивают людей». Чего?! Это у нас туда же восходит или оттуда перекочевало? Это как вот этот грибок из 30-40-х годов перекочевал к нам?

В Матенадаране как только будете, попросите, чтобы вас отвели в лабораторию, где очищают рукописи. Там на стенах, где приводят рукописи в порядок — XII, XIII, XIV век, — там висят портреты плесени. Это то, что они вычистили. Плесень мечтала пережить рукописи и сожрать их. Матенадаран рукописи спас, а плесень вычистил. А у нас сейчас каким-то образом грибком идеология убийц того времени вдруг переползает в публичную плоскость в моей стране. Это каким это образом?

Г. ГЛУМОВ: Как вы считаете, сколько людей вот так воспринимают эти слова, как вы?

Д. МУРАТОВ: Очень мало. Я остро на это реагирую, потому что я понимаю, что у этих людей есть медиа-усиление. Это не просто сказано: да, в каждой стране есть 3% националистов, нацистов, фашистов — кого угодно. Всегда. Ну что, ну так устроено. Но когда вот это ничтожное меньшинство людей, склонных к геноциду и к расчеловечиванию других людей, получают медиа-усиление в виде государственных трибун… Вот я вам читал про то, что этот там канал — «Царьград». Или у нас говорит депутат правящей партии генерал Гурулев на национальном телевидении в шоу пропагандиста Соловьева: у нас, говорит, вся страна поддерживает президента Путина, 80% доверяют лидеру, а осталось процентов 20-30 какой-то гнили, которая против СВО — вот она должна быть уничтожена. Как-то, говорит Гурулев, уничтожена.

А. ГУРУЛЕВ: Я железно знаю, что он победит капитально, так что не снилось всей этой швали, которые там Макрон, Байден и все. Это состояние нашего общества на сегодняшний день. И вот я хотел бы, чтобы в этом нашем обществе, которое сегодня доверяет на 80% президенту — а это именно тот показатель сплочения, который есть на сегодня, — чтобы вся вот эта гниль, которая осталась, она должна быть ну если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена.

Д. МУРАТОВ: То есть 30 миллионов человек должны быть уничтожены? «Новая газета» посылает запрос в РКН: расскажите, пожалуйста, это что такое? Вот это чего такое у нас, вот это? Что, правда массовые убийства? Вот к этому призыв с национального канала человека, возглавляющего один из комитетов, зама в Государственной Думе и члена правящей партии?

Г. ГЛУМОВ: Они вам ответили как-то?

Д. МУРАТОВ: Да, написали: «Вы знаете, это его мнение». То есть у нас за то, что человек выходит с белым листочком, на котором написано «Можно закрыть», почти 70-летнюю доктора, детского врача Буянову за то, что она не говорила — во всяком случае, это нигде не зафиксировано, — отправляют за решетку. У нас десятки людей посадили за то, что они высказывали некие свои убеждения. А здесь тебе говорят о необходимости массового убийства, и это только мнение. Вот для сторонников убивать можно это говорить, а для людей, которые за мир — они лишены сейчас своих гражданских прав, и медиа-усиления в том числе.

Г. ГЛУМОВ: Этот абсурд — он кому нужен? Это один человек так решил, что так должно быть? Он хочет быть самым богатым, самым, я не знаю, там, сильным? Это что, откуда это все? Почему это происходит?

Д. МУРАТОВ: Гор, мы с вами живем сейчас — я чуть не сказал «повезло», но, во всяком случае, это очень важно, что мы оказались жить в это время. Мы видим, как сейчас заново возникает та идеология, которая нам казалась в прошлом и законченной Нюрнбергским процессом. Но теперь она возникает вновь. У нее есть свои проводники, пропагандисты, ее хотят сделать объединяющей общество. Но теперь ее защищает, извините, не армия Венка, которая не успеет в Берлин в апреле 1945 года, а несколько тысяч ядерных боеголовок. И это принципиально новый расклад на планете. Нюрнберга никогда не будет — ну, при моей и следующих жизнях. Потому что никуда не денется эта территория моей страны с ракетами, которые ее защищают. И теперь это начинается серьезный, важнейший спор между людьми, которые носители гуманистического сознания, и людьми — носителями сознания, когда государство всегда право. Вот это самый важный сегодняшний день, вот эта стычка.

По большому счету, когда мы видим, что происходит с Украиной, я понимаю, что сказки кончились. Да, зло победило добро, точка. Не будет у сказки прекрасного конца, зло победило добро. Но проблема в том, что зло при этом осталось злом, а добро осталось добром. Ты можешь примкнуть к большинству, но ты должен понимать, что тогда ты переходишь на другую сторону. Это начинается серьезнейший ценностный — для людей, для каждого в отдельности и для их сообществ, — момент вот такого значения своей жизни. Никогда ничего серьезнее не было.

Г. ГЛУМОВ: Когда вам выдали — простите, выдали, — когда вы получили Нобелевскую премию, то там было написано, что вы ее получили за усилия по защите свободы выражения мнений, которая является предпосылкой демократии и прочного мира. Нет никакого прочного мира, и кажется, что демократии тоже нет. За что тогда давать премии и что они дают человечеству? Это такой маленький фонарик, это свет в конце туннеля, это сердце Данко, вырванное в чаще — что это такое? Это надежда на что-то?

Д. МУРАТОВ: Ответа на ваш вопрос у меня нет. Мне кажется, что когда в этом году премию дали организации, которая была создана после атомных взрывов в Хиросиме, это огромное предупреждение, что мир снова стоит на пороге конца. Когда получили в прошлом году правозащитники и из России, и из Белоруссии, и «Мемориал» — Россия, Украина и Белоруссия, — это означает, что гуманистические основы у людей и их государства находятся в полном антагонизме, но гуманистическая основа должна сохраняться. В этом был смысл премии.

Я думаю, что премия, которая была дана Марии Ресса и через меня газете — я точно понимаю, что не мое, а изданию, — и российским журналистам, которые очень много сделали для того, чтобы, например, как можно быстрее прекратилась первая украинская война 2014 года своими расследованиями, это предупреждение о том, что без медиа некому контролировать государство. Останется только пропаганда, и люди попадут в ее власть. Эта премия является, на мой взгляд — отвечая на ваш вопрос, я только сейчас, может быть, это понял, — они являются предупреждением о том, что нам грозит. Это как «Красные книги»: вот что не выживает. Вот о чем речь. Ну а у этой премии для нас был еще прикладной характер.

Г. ГЛУМОВ: Аукцион?

Д. МУРАТОВ: Да-да, аукцион. И когда мы придумали это и газета это очень поддержала, все-таки мы продали медаль за 103,5 миллиона долларов…

Г. ГЛУМОВ: А вы думали, что будет такая цена?

Д. МУРАТОВ: Нет. У меня был спор с Патриком Форбсом. Это продюсер BBC, который снимал про это кино. Мы договорились на «Макаллан» 12-летний, на виски, что если будет больше 3 миллионов, то он мне выставляет.

Г. ГЛУМОВ: То есть он вам сейчас должен 33.

Д. МУРАТОВ: Ну ладно, я… Нет, я ему сказал, что мы оставляем объем прежним. Нет, надо выполнять обязательства, взятые на берегу. Ну слушайте, с точки зрения силы ты можешь начать потом все диктовать. Да, я могу сказать…

Г. ГЛУМОВ: Постфактум да.

Д. МУРАТОВ: Но даже до того, как сыграл последний лот, это была ужасно сногшибательная история, потому что к первым 15-ти, по-моему, минутам аукциона уже сыграло со всего мира, люди играли… Это был Heritage, аукционный дом Heritage — крупнейший, репутационный. Их кайф был в том, что они сказали: «Мы не будем брать проценты, для нас это дело чести».

Г. ГЛУМОВ: Для них тоже.

Д. МУРАТОВ: Они не взяли свои 25%.

Г. ГЛУМОВ: Это тоже пошло…

Д. МУРАТОВ: Да, аукцион не взял. Они только затратили свои деньги. Но они сидели — я видел, как они сидели на соседнем ряду, — они плакали, когда все это происходило. Для них это была важнейшая вещь в их биографии, в судьбе их аукционного дома старинного. И вот из этих денег UNISEF потратил более 70 миллионов на детей и беженцев из Украины. Их тогда было 6 с лишним миллионов человек. Ну это невероятно же абсолютно! Многие по два раза уже были беженцами. И еще — ну, деньги были безусловными, то есть я не ставил никаких условий, газета не ставила никаких условий, — еще потратили на ликвидацию оперативного голода. То есть в странах Сахель — там в части 30 миллионов. Значит, вот, по-моему, 73 детям из Украины…

Есть ли в этом смысл? Да, на 100 миллионов, не больше, но на 100 миллионов, и не меньше. Важно, как ты распоряжаешься потом. Такое ощущение, что это был не результат какой-то нашей работы, а типа: «А вот теперь начинайте». Это ужасно обязывающая вещь, когда нас прав лишили, а обязанностей добавили.

Г. ГЛУМОВ: С нуля, с нулевой точки — все, давайте…

Д. МУРАТОВ: Ну, с нулевой точки, да, с нулевой точки. Мы под запретом. Медиа, независящих от государства, не осталось там. Нас осталось трое или четверо в России.

Г. ГЛУМОВ: Скажите, вот вы сказали, что я в мире, что творится, не знаю, я наблюдаю за Россией. Вы же могли, как и многие другие — я уверен, что вам тоже неоднократно об этом говорили, — наблюдать за Россией издалека, в подзорную трубу там или еще как-то. Но вы остались и наблюдаете изнутри. Это ваш выбор, он достаточно сложный. С чем это связано? Это ответственность, это «своих не бросаю» на самом деле? Потому что мы живем в чудовищном мире, в котором, опять же, даже самые правильные слова можно переврать, перефразировать, и они обретают абсолютно другой окрас. Почему изнутри?

Д. МУРАТОВ: Знаете, я был в командировке в одной из балтийских республик, и ко мне одновременно подошли два журналиста. Оба подошли с упреками. То есть у нас теперь задают упреки в форме вопроса. У нас теперь суждение — это уже приговор. У нас трибуналы вместо черных мантий в белых пальто. Это такая специальная вещь. И чуть не одновременно спрашивают. Один говорит: «Почему вы здесь? Вы должны быть в Москве и свергнуть Кремль». И второй, не дожидаясь, говорит: «А почему вы не уехали? Своим присутствием в России вы легитимизируете режим Путина». Я говорю: «Друзья, будьте добры, поговорите друг с другом, определитесь и приходите».

Что я здесь вижу? Когда все говорят про имперскость, я плохо все понимаю. Я понимаю, что империя, то есть от слова «императив», то есть повеление — это обязательное приписывание другому человеку жить так, как тебе кажется важным. Этому кажется важным, чтобы ты уехал, и он отстаивает с пеной у рта, что твоя судьба, моя судьба должна быть устроена как он считает. А это считает иначе. И я должен каким-то образом иметь две судьбы, чтобы еще соответствовать той модели и этой модели.

Но у нас у всех есть обязанность перед тем, что называется «Новая Газета». У нас есть обязанность перед единственным непереоцененным пониманием в этой жизни. Это называется дружба. Это отношения между людьми, которые в газете. И когда было принято решение, что большая часть молодых у нас должна уехать, они уехали, а большая часть людей чуть более старшего возраста — они остались. Ну вот, собственно говоря, и все. И разве был выбор? Да никакого.

Г. ГЛУМОВ: Когда вы разговаривали последний раз с Владимиром Владимировичем Путиным? Когда вы с ним лично встречались? В компании в какой-то или тет-а-тет, если такое было.

Д. МУРАТОВ: Да, это была очень интересная встреча. Ну то есть я запомнил ее просто надолго. Я раз в год приглашался, когда работал главным редактором, на встречи главных редакторов с Владимиром Путиным, а до этого с Дмитрием Медведевым. Я могу сказать, что это всегда были фантастически интересные встречи. Я до сих пор обязан соблюдать обещания, которые я дал. То есть эти встречи без записи и, соответственно, без цитирования. Хотя, казалось бы, СВО обнулила все обязательства, но я-то для себя не могу обнулить, раз я обещал. Однако стенограмма последней встречи абсолютно неожиданно была напечатана в газете «Коммерсант». Это было жутко неожиданно.

Я могу сказать про себя — не буду говорить про других журналистов, — я на этой встрече… Она была в Администрации президента. Был ковид. Путин сидел где-то в соседней кабине за стеклом. Я это точно могу понять, потому что я передал ему документы, потому что «новичок» давным-давно попал в частные руки — материалы, которые у меня оказались, уголовного дела. Я яд имею в виду. Подошел адъютант, и еще через короткое мгновение я увидел, что это уже у него. Он сказал: «Сейчас, Дмитрий Андреевич, у вас заберут». И да, я передал документы по детям, больным СМА… В конце оставьте мне минуту про ребенка, больного СМА, в Армении.

Г. ГЛУМОВ: Конечно, да.

Д. МУРАТОВ: Я говорил про это, про «новичок» в частных руках и про детей со СМА, у которых нет возможности приобрести самое дорогое лекарство в мире — золгенсму, спинразу или рисдиплам. И ребенок своими глазами видит, как он умирает, поскольку в мозге нет мышц, и он мозгом своим до последнего мгновения наблюдает за тем, как он заканчивается.

Еще до этого в нашем предыдущем разговоре на это тогдашний довоенный Путин отреагировал. Был создан фонд «Круг добра». Если до этого лечили 100 человек, теперь лечат 1000 человек. Да, там есть много накладок, я сейчас с ними нахожусь в достаточно конфликтных отношениях. Это не имеет значения. Но в любом случае на повышенный 15% налог — к 13% добавили 2%, и теперь 15%, — 60-80 миллиардов собирает этот фонд для орфанных заболеваний детей. Это офигительно. Мне говорят: «Ты стал сотрудничать с государством», — так государство должно на детей деньги тратить. С ума не надо сходить.

Г. ГЛУМОВ: Одна спасенная жизнь…

Д. МУРАТОВ: Ну не СМСками же собирать 2,3 миллиона долларов на один укол. Ну чего глупости-то говорить? У государства нет своих денег, это наши деньги. Просто вопрос, на что их потратят: на укол ребенку или на танк. Значит, я хотел, чтобы потратили на укол ребенку. И государство помогло это сделать.

Последний разговор с Путиным был об этом — о том, что нужно теперь распространить норму для тех, кто дожил до 18-ти. Они же не виноваты, что до 18-ти дожили. А дальше что, умирать? И он тут же вмешался в судьбу одной из девочек из города Казани. Прямо тут же. На следующий день мне уже перезвонил замглавы администрации Дмитрий Песков, сказал, что сейчас все будет сделано с этой девочкой.

Однако самый главный разговор был не в тех вопросах, которые задал я. Вопрос задала Маргарита Симонян о том, что вот сейчас она вернулась из Донбасса… Я спокойно об этом рассказываю, потому что, еще раз, это было напечатано, иначе бы я должен был носить это в себе. Она вернулась из Донбасса…

Г. ГЛУМОВ: Я извиняюсь, а вы много того, что хотелось бы рассказать, несете в себе, но не можете?

Д. МУРАТОВ: А можно я не буду дополнительное на себя брать…?

Г. ГЛУМОВ: Хорошо, всё, продолжаем.

Д. МУРАТОВ: Но, так уж говоря, если я подписался, что это между нами, значит… Я сам всегда оговариваюсь, когда с кем-то говорю: «Между нами». Люди обижаются. Да я и так никому не скажу, но оговариваться надо, надо предупреждать. И когда я соглашаюсь, что это разговор, например, с президентом в присутствии главных редакторов, и это вне записи, off record — значит, так. А эта стенограмма опубликована.

И вот Маргарита Симонян задает вопрос: «Мы вернулись с делегацией из Донбасса, и, господин президент (она называла, по-моему, «господин начальник» — ну, такой стиль), не пора ли нам, кроме «русской весны» (то есть присоединение Крыма имелось в виду, это устойчивая идиома), подарить «русское лето» — присоединить, значит, республики Донбасса?».

И дальше последовал ответ Путина. Он звучал так: «Любой президент России будет думать в первую очередь про свою страну. Что у нас, мало дел на нашей огромной территории?». Я не дословно сейчас цитирую, но я точно отвечаю за смысл. Давайте мы будем помогать республикам Донбасса, давайте всячески им содействовать — лечить, паспорта… Но вопрос о присоединении, вопрос о том, что нам нужны еще какие-то территории, вообще-то не стоит.

Это было ровно за один год и одну неделю до того, как Владимир Путин объявил СВО. Это было 17 февраля — я потом восстановил эту дату, не то что я ее себе татуировкой нанес. Ровно за один год и одну неделю. Что произошло за этот год? Или тогда, на этой встрече, он уже все планировал, и это было таким усыпляющим внимание ответом? У меня нет на это готовой версии.

Г. ГЛУМОВ: Вы тогда обратили внимание на этот вопрос, на этот ответ?

Д. МУРАТОВ: Конечно. Теперь-то я думаю, что, может быть, впервые, нарушив все правила, стенограмму опубликовали именно из-за этого вопроса и из-за этого ответа, но я тогда почувствовал себя очень… Как бы я хорошо себя почувствовал. Все разговоры про войну, про маневры, про учения — но вот тебе говорит, значит, президент. При 20-ти или 30-ти, уж не помню там, главных редакторах говорит: «Нет, у нас своих дел вот столько вот, и любой президент России сто раз подумает, прежде чем что-то подобное сделать». Это уже шел ковид, поэтому мы сидели не за общим столом, а за такими стеклами. Но тем не менее. А потом что-то случилось, или до этого было в замысле — не могу ответить.

Г. ГЛУМОВ: Вы, как человек, который сотням людей задавали вопросы и слышали от них ответы — это может быть по работе, это может быть в быту и так далее, — вы прекрасно понимаете, когда человек вас обманывает, когда он чего-то не договаривает. В этом ответе Путина Маргарите Симонян вы что-то заметили? Или вы подумали, что это прямо совсем искренний ответ государственного мужа?

Д. МУРАТОВ: Нет, не заметил. Это было нормально. Вообще на этих встречах всегда не то что поощряется, а всегда было внутренним правилом: чем резче вопросы, тем резче и понятнее ответы. Там задавались те вещи, про которые в публичном поле даже близко люди помыслить не могут, но здесь главные редакторы и государственных медиа, и таких, как «Дождь», «Новая газета» или «Эхо Москвы», задавали поверьте, самые жестокие вопросы — там, я не знаю, от геев в Чечне до судьбы Курильских островов, от судеб конкретных политических заключенных до бизнес-разборок и поглощений. Обсуждалось все. Все, о чем мы говорили между собой, все обсуждалось и с президентом Медведевым, и затем с президентом Путиным.

Больше того, перед началом этих встреч Дмитрий Песков подходил к кому-то из главных редакторов и говорил: «Ну я знаю, что у тебя есть самая такая, прямо бомбовой вопрос, самый жесткий. Давай прямо вот с самого начала, чтобы сразу задать жесткость и планку». Потому что здесь смысл в том, чтобы ничего не скрывать, а все открыть. И у меня не было подозрения. Вот всё, вот меня или обвели вокруг пальца, или тогда действительно у Путина не было такого плана. До сих пор для меня открыто это.

Г. ГЛУМОВ: Дмитрий, скажите, вот вам как кажется, как профессионалу, как человеку: кому были нужнее эти встречи — главе государства или главным редакторам? Зачем Медведеву и Путину надо было вас приглашать? Чтобы понимать о болевых точках, чтобы знать, как реагировать в дальнейшем, чтобы давать задания своим пропагандистам что-то там писать и делать? Ну вы приходите, задаете свои вопросы, получаете на них какие-то ответы, которые вы не можете предать огласке. У вас остается какой-то осадок или осадочек. Вы что-то понимаете, не понимаете. Кому было нужнее и важнее это?

Д. МУРАТОВ: Хороший вопрос. Мы никогда не руководствовались этими встречами как тем, что нам должно формировать интонацию повестки. То есть никогда с нами такого не было, кроме, пожалуй, одного очень важного раза, когда на одной из этих встреч было сказано о том, что «Ну, «Новая газета» к Олимпийским играм в Сочи известно как относится, но ведь к Паралимпийским играм-то вы относитесь хорошо. Вы же, типа того, эти у нас — ну, гуманисты». , И мы действительно очень сильно вложились в проведение Паралимпийских игр.

Вот это случай был, но мы повестку из этих встреч не формировали. Может быть, кто-то и формировал, но мне кажется, видя азарт, искренний азарт и Медведева, и затем Путина… Я был на встречах с Путиным 4 или 5 раз, на встречах с Медведевым 4 раза. 2 раза был на встречах Сергей Кожеуров, который 2 года был главным редактором — такой у нас был промежуток. Это был общий азарт. И, честно говоря, там всегда был накрыт стол, и было не до жратвы — было ужасно интересно. И я думаю, что раз было интересно, значит, все-таки двум сторонам.

Г. ГЛУМОВ: Эволюцию Путина вы для себя как-то проявляли в дальнейшем? Вы пытались понять: вот он был таким, таким, а стал вот таким?

Д. МУРАТОВ: Что произошло в промежуток между тем, как мы разговаривали, и тем, когда встала Терешкова и сказала, что давайте, значит, обнулим? Ну был Путин, который сказал: «Да, пусть будут выборы, но я не пойду на третий срок». Ну был вот этот Путин. Был Путин, который в Конституции сохранил 29-ю статью: «Каждый имеет право на убеждения, каждый имеет право на свободу слова, цензура запрещается». Это 29-я статья в новой Конституции, принятой при Путине. А потом с помочью массовых приговоров и репрессий в отношении медиа и конкретных людей… Фактически в Конституции действует то, что создано в интересах государства, и отменяется все, что имеет отношение к правам человека и гражданина, личности или свободе слова — фундаментальным ценностям. Вот это все отменяет.

Когда это произошло, как? Я вот этого пути, что там было по дороге… Каких только нет версий — кто там, с кем он общался в карантине, — я ни во что в это, честно сказать, сильно не верю. Я в конспирологию… Она все объясняет, а мир намного сложнее, чем объяснения конспирологии. Поэтому Путин, который создавал фонд помощи детям с орфанными заболеваниями, и тот, при котором тяжелобольные люди, как Горинов, без половины легкого, получают еще дополнительный новый срок, чтобы уж точно не вышел живым… Что случилось? Это черный ящик. Я не знаю, что там произошло.

Мне говорят: «Да это всегда было, ты просто не видел». Хорошо, я не видел, но я же наблюдал. Мы жестко критиковали коррупцию, мы вели репортажи с войны, рассказывая, что там не «их там нет», а российские войска. Мы никогда не скрывали правду. Однако что случилось, ответить не могу, я этой правды не знаю.

Есть дополнительные факты. Они заключаются в том, что как бы стороны, заключая Минские соглашения, все время отходя от взятых на себя обязательств то в одну, то в другую сторону, пересматривая утром то, о чем договорились делегации вечером, как бы сподвигали к этому. Но остановиться на этой точке зрения — это означает обвинять жертву. А кто начал, тот и виноват. Я не могу себе представить фразу в Библии, что Каин убил Авеля в связи с тем, что Авель завтра собирался напасть на Каина.

Г. ГЛУМОВ: Кого больше всех из тех людей, которых вы потеряли за свою жизнь, вам не хватает? Вот с кем каждый день хотелось бы, или вы думаете часто, что надо бы поговорить, встретиться? Чью смерть вы ему не простили, скажем так, может быть?

Д. МУРАТОВ: Нет, ну были естественные смерти. Я могу вам сказать, что всех, кого я сегодня называл, не хватает, и не только мне, а всей газете. Недавно ушел мой армейский командир, который потом 25 лет почти что отработал в газете, Володя Ваняйкин. И я не договорил с Михаилом Сергеевичем. У меня все спрашивают, как он относился к войне. Он тяжело болел и уходил он тяжело. И теперь уже можно сказать: он лежал на гемодиализе, и у него не было сил и источников информации что-то комментировать, потому что этот сильный, умный человек затухал.

Я могу вспомнить только одно. Однажды, еще когда он был здоров, мы регулярно собирались в одном и том же месте выпивать. Иногда с Лешей Венедиктовым, там с какими-то еще коллегами-журналистами. Мы любили и умели это делать. Однажды собрались ледяной зимой. А это за городом место. Он приехал, — ему недалеко было ехать, — а мы замерзшие, наливаем по рюмке… Тут, значит, помидоры, сало, огурец, холодец — все как он любит. Картошка с селедкой… Я говорю: «Ну, давайте». — «Нет, говорит, подожди». Я говорю: «В смысле?» А он говорит: «Ну вот сначала послушай мою речь в ООН». Я смотрю, Венедиктов тоже загрустил, загрустил. Я говорю: «Михаил Сергеевич, может быть, обратный порядок? Может быть, сначала по рюмке, а потом речь?». А у него здоровые ручищи, комбайнерские — бум по столу и достал папку. Ну, поставили рюмки, приготовились…

Г. ГЛУМОВ: Ждать долго.

Д. МУРАТОВ: Написано: «Речь Горбачева в ООН». Бросил листочек — на следующем написано: «Запретить войну». Все. Я говорю: «Что, все?». Он говорит: «А тебе что-то еще надо? Можете», говорит. О многом недоговорили, обо многом успели.

Г. ГЛУМОВ: Побьет ли Овечкин вечный рекорд Уэйна Гретцки?

Д. МУРАТОВ: Слушайте, я переживаю за наших, которые там играют. Ну, за Шестеркина там в воротах…

Г. ГЛУМОВ: Самый большой контракт заключил среди хоккеистов.

Д. МУРАТОВ: Мне нравится. У меня хранится шлем Шестеркина в той маленькой коллекции хоккейной, которая осталась — остальное на благотворительном аукционе продано в онкологический фонд. Значит, Овечкин большой трудяга и работяга, но для меня рекорд в другом. Значит, Гретцки взял несколько кубков Стэнли, и он приводил к победе свою команду много раз, и не одну.

Г. ГЛУМОВ: И не самую сильную.

Д. МУРАТОВ: И не самую сильную. Александр Овечкин получил один кубок Стэнли, и, конечно же, команда играет на его офис, который расположен в левом круге вбрасывания, из которого он, праворукий, значит, шарашит свои гениальные броски, средняя скорость которых превышает 200 км/час. Он сейчас, пожалуй, с самым сильным броском на планете. Я ни капли не могу, вот ни секунды умалить достоинство, но мне очень важно, когда выигрывает команда. И в этом смысле вряд ли можно обойти Уэйна Гретцки. А забьет ли он еще? Там, значит, он через две недели выйдет на площадку, по-моему, или через три — осталось забить ему, кажется, 27…

Г. ГЛУМОВ: 26, по-моему.

Д. МУРАТОВ: Ну, 26 или 27 шайб, и дай бог это будет. Но это абсолютно пиаровская, чисто НХЛовская история.

Г. ГЛУМОВ: И то, что Уэйн Гретцки на последние 4 матча будет с ним ездить постоянно.

Д. МУРАТОВ: Да-да, это все история… Вот музей хоккейной славы: у них сколько сухих провел вратарь, а сколько отдал пасов, а сколько пасов в меньшинстве, а сколько выиграл в большинстве в вбрасывании, а сколько… Да, голы очень важная вещь, но очень важно, сколько раз ты был лидером команды, которую привел к этой офигительной чаше.

Г. ГЛУМОВ: Какая самая сильная команда в истории мирового хоккея была и какая самая сильная сборная, по мнению большого фаната, большого знатока хоккея?

Д. МУРАТОВ: Ну, я в каком-то смысле ламповый человек, и я думаю, что сборная 1972-1974 года… В 1972 году, несмотря на миф, что мы, значит, выиграли у канадцев в суперсерии, мы ее проиграли. Хендерсон забросил победную шайбу, и, значит, по количеству выигранных матчей канадцы обошли, канадцы обошли. В 1974 году с великим Бобби Халлом выиграла уже та сборная, но это была абсолютно… Мне пофигу вообще, она проиграла или нет. Они показали игру, которая определила, выдающаяся… Это как Таганка. Как Вахтангов в 20-е годы, как Таганка в 70-е, как театр Фоменко-Бородина сейчас.

Г. ГЛУМОВ: В 2000-е.

Д. МУРАТОВ: Да-да. Вот это была игра. Потому что то, как работали Якушев, Харламов, Петров, Михайлов… Мне сейчас говорят: «У тебя в кабинете остался вон старый портрет Третьяка», — там висит среди этих самых… Я говорю: «Да, он в «Единой России». Да, я все знаю. Но в 1972 году в первом матче со сборной Канады при счете 7:3 вот в этих воротах играл он. Вот что я с этим-то могу сделать? Ну давайте хоть мы не пересматривать историю».

Историю нужно соблюдать. Знаете, там была такая газета — по-моему, Global… Я сейчас боюсь спутать название газеты. По-моему, Global Mail. Их корреспондент перед началом игры сказал, что русские не забьют ни одной шайбы, а в первой игре выиграли 7:3. А спорил он на то, что он съест свою газету. И он сел на пороге отеля и съел. Газеты толстые были, не наши, 4 полоски. Он ел свою газету, он запивал ее компотом и, говорят, борщом. И он ее съел. Вот это свобода слова и свобода сожрать свое слово. И право говорить, что в истории было разное — и то, и другое, и третье, и четвертое. И у меня там фотография Третьяка — ну, из того времени, — а у меня нет фотографии депутата Третьяка. Вот так вот тоже хранится. Это устройство хранения памяти — мы.

Г. ГЛУМОВ: Сборная СССР, значит.

Д. МУРАТОВ: Я думаю, да. У меня есть любимые игроки, а не команды, если так честно говорить. Ну, да, мне нравятся New York Rangers. Они такие…

Г. ГЛУМОВ: Сейчас или тогда?

Д. МУРАТОВ: Сейчас. Сейчас очень нравятся, потому что, знаете, когда они выкатываются на раскатку в форме «скорых помощей» Нью-Йорка, собирая деньги для «скорых помощей» Нью-Йорка, мне нравится, как они свой огромный медийный капитал, как свою популярность они используют. Мне нравится. В этом есть и артистизм, и в этом есть большая игра, и в этом есть большой гуманистический смысл. Мне нравится, что они отказались от тафгая, который ломал людей, не давал играть. Мне нравится, что Лундквист, бывший вратарь, следит за успехами Шестеркина и не ревнует его, что Шестеркин чуть больше выигрывает.

Г. ГЛУМОВ: И зарплату получает побольше.

Д. МУРАТОВ: Ну хорошо. Но мне нравятся, конечно, игроки, а не команда.

Г. ГЛУМОВ: Что, кроме хоккея, в спорте вас привлекает? За чем вы следите, что любите?

Д. МУРАТОВ: Пожалуй, с детства хоккей. Ну, Рост меня все время приобщает к великому футболу. Я, конечно, очень внимательно следил. Если вы меня сейчас спросите состав ереванского «Арарата», от Алеши Абрамяна до Аркадия Андреасяна я вам, наверное, почти всех там, вспомнив, назову. Но все-таки я северный человек. Я отношусь к партии севера.

Г. ГЛУМОВ: Хоккей.

Д. МУРАТОВ: Хоккей.

Г. ГЛУМОВ: Скажите, раз мы заговорили про футбол: Москва и вообще Россия 2018 года, Чемпионат мира, после которого все это началось, собственно говоря — вот это же…

Д. МУРАТОВ: Ну вот вы мне ответьте, Гор: мир влюбился в Россию — были готовы? Мы не готовы были. А мир был готов забыть про Крым. Единение волонтеров — потрясающих людей, с великолепным языком, хорошо одетых. Полная доброжелательность, эмпатия во всех городах, где это было — на Никольской в Москве, на новом стадионе в центре Самары, в Ростове, в Саранске, в Сочи… Просто чудо! Любовь к стране жителей этой страны и любовь к нашей стране мира. Ну как это можно было так просрать?

Понимаете, тогда на купюре 100-рублевой был сделан Акинфеев, пяткой отбивающий этот самый пенальти. Уличный арт был с лицами этих самых футболистов. Вот это все — эти концерты, эти гуляния по ночам, — все же это было! В этом была такая энергия будущей любви… Которая ужасно нужна. И вот это вот все ради… Блин, вы мне ответьте: ради чего? Ради какого жизненного пространства — ради Бахмута? Ну 22 февраля 2022 года не засыпал в стране ни один человек, который думал, что он жить не может без Угледара.

Как это произошло? Я не знаю, как ответить. Я знаю, что народу это было не надо. И последняя социология меня убеждает в этом, несмотря на пропаганду, несмотря ни на что. Если мы посмотрим все опросы — и государственного ВЦИОМ, и Russian Field, и «Левады», и telegram-опросы на различных медиа, — мы увидим, что уже намного больше половины жителей, граждан Российской Федерации за прекращение огня и за заключение мирных переговоров. За прекращение огня свыше 70%, за мирные переговоры свыше 50%. Половину перевалило.

Народ не втянулся в это. Понимаете, пропаганда показывает всеобщее единение, а народ-то в военкоматы не идет. Это, знаете, как соотношение между, извините, оргазмом, который можно подделывать, и эрекцией, которую подделать нельзя. Не встает страна на смертный бой. Пропаганда идет, все эти вздохи, охи и закушенные губы мы на экране видим, но люди не втягиваются в это. Есть партия пенсионеров, брошенных в СССР? Да. Есть военные блогеры, есть военные люди, есть те, которые реально почему-то ощущают, а есть те, которые хотят просто обязательно кого-нибудь пойти убить. Они есть. Но основная часть людей… И тут возникнет вопрос, а что же они молчат, и на этот вопрос я не буду отвечать. Попробуйте ответить…

Г. ГЛУМОВ: Сами.

Д. МУРАТОВ: Да, попробуйте ответить. Приезжайте и попробуйте что-нибудь сделать.

Г. ГЛУМОВ: Скажите, а как вы считаете, в Украине тоже люди так к этому относятся, тоже готовы сесть за мирные переговоры или за прекращение огня? Они же там тоже устали от этой войны.

Д. МУРАТОВ: Гор, я в частном разговоре с вами могу поделиться своими какими-то наблюдениями, соображениями и знаниями, но я точно абсолютно придерживаюсь одной очень важной вещи: я не хочу обсуждать украинцев в отсутствие украинцев. Это первое. Второе: знаете, что получилось? Вот у нас в России государство намного сильнее общества, а в Украине общество намного сильнее, чем государство. И поэтому какие бы решения под чьим бы нажимом — Трампа, Европейского Союза, снарядного голода или тем, что Зеленский не дает призывать 18-25-летних, понимая логику: сберечь поколение, — под каким бы давлением он ни действовал, принимая решения, он вынужден будет обратиться к народу. Через парламент, через опрос, через референдум, через цифровые какие-то вещи — не знаю как., но точно абсолютно народ Украины будет ввязан в процесс, включен в процесс принятия решения, и это будет их решение. У меня есть своя версия, но позвольте, я человек с единственным паспортом — красным, значит, российским. И не от меня объяснять украинцам, что и к чему. Вот точно не от меня.

Г. ГЛУМОВ: Принята ваша точка зрения. Дмитрий, и в конце: вы занимаетесь благотворительностью очень активно. Вы занимались благотворительностью до того, как стали нобелевским лауреатом. Вы продавали свои клюшки, вы помогаете больным детям — и уже не детям, и взрослым. Во-первых, зачем это вам нужно, и, во-вторых, как дела сейчас на этом фронте?

Д. МУРАТОВ: Гор, понимаете, я не занимался этим. Но просто когда у тебя больше возможностей, то, соответственно, ты должен их…

Г. ГЛУМОВ: Больше реализовывать.

Д. МУРАТОВ: И больше реализовывать, и есть еще один принцип у «Новой газеты» — про два предыдущих я говорил. Он в том, что нужно помогать тем, кому хуже, чем тебе. Именно с этим связано то, что майор Измайлов и «Новая газета» спасли из плена чеченской войны без денег 171 человека. Или тем, что вот мы были теми, кто поднимал историю со СМА, и во многом благодаря газете и благодаря содействию государства добились того, что создан фонд и многих лечат. Со всеми вопросами, но это так, оно так.

Сейчас благотворители переживают ужасные времена. Они были людьми, которые защищают жизнь, а теперь — интересно же, — здоровые, которые могут ее отдать, а не сохранить… И это всех приводит в очень тяжелое положение. Я знаю, что сейчас ряд фондов — ну, там, «Старость в радость» Лизы Олескиной, — они бьются о том, чтобы углем и дровами обеспечить беженцев из Курской области. Я отлично понимаю, что сейчас не надо… Вот я когда за границей бываю, меня спрашивают: «Что мы можем сделать?». Я говорю: «Да не спрашивайте, хватит этого инфантильного вопроса. Вы что, не знаете, что на Украине разрушена энергетика больше чем наполовину? Это означает, будет замерзать там каждый второй. Вы что, не понимаете, что надо людей просто согревать?». Я не про оружие говорю, никак не про оружие — я говорю про тепло. Про тепло, воду и одежду. И благотворительность переживает жуткие времена. Сейчас, типа, не до гуманизма. Сейчас надо собрать здоровых, экипировать здоровых, выделить транспорт здоровым и послать их эффективно умереть. Поэтому у всех тяжелые времена.

Я, тем не менее, благодарен за вопрос, потому что зная, что «Новая газета» занималась спинально-мышечной атрофией в России, ко мне здесь уже, в Армении, обратились по поводу судьбы Джима Аванесяна. Ему 16 лет, он живет в Ереване, у него СМА. Я рассказывал уже про СМА — у него СМА третьего типа. То есть это тот вариант, когда человек может жить чуть-чуть дольше. Но в Армении нет системы, при которой государство может закупать дорогие лекарства. Ему нужен рисдиплам и спинраза. Это пожизненные приемы препаратов.

И я не знаю, сколько в Армении еще таких детей. Если смотреть по количеству просто, грубо пропорции населения, 3 миллиона и там 150 миллионов, то должно быть в 50 раз меньше, чем в России. Значит, 20-30 человек. Кстати говоря, странным образом генетика так работает, что это всегда феерически талантливые, гениально одаренные люди.

Г. ГЛУМОВ: Ну, Бог что-то забирает, а что-то дает.

Д. МУРАТОВ: Что-то дает. Этому есть материалистическое объяснение, но мне ваше нравится. Джиму Аванесяну надо помочь. Армения не самая богатая страна, но в которой есть самые богатые граждане. Это уникальный армянский парадокс. Поэтому вспомните про Джима Аванесяна. Я попрошу прекрасную радиостанцию письмо мамы Джима Аванесяна выложить в эфире.

Г. ГЛУМОВ: Обязательно выложим.

Д. МУРАТОВ: Я даже в распечатанном виде его захватил, попользовать вас. Ну а как? Мы должны так друг друга использовать.

Г. ГЛУМОВ: Да, мы только так и должны друг друга использовать.

Д. МУРАТОВ: Спасибо. Но можно еще вот так?

Г. ГЛУМОВ: И так тоже, обязательно.

Д. МУРАТОВ: Вот, у нас два варианта. То есть все-таки принимает в человеке содержание, а в бутылке форму. И там нужна еще этому мальчику электроколяска. У нас завтра будет встреча с нашими первыми читателями, поскольку газета начала выходить в Армении. Значит, вот она — видите, она с двух сторон. На одной стороне Азнавур, а на другой стороне 1000 дней этой трагедии, о которой мы сегодня много говорили. В ней две тетрадки: армянская и российская. Мне ужасно нравится. Мне жалко, но я оставлю.

Г. ГЛУМОВ: Спасибо! И автограф оставьте мне потом.

Д. МУРАТОВ: Хорошо. Вот, и мы обратимся к нашим первым читателям с просьбой на эту коляску прямо сразу на нашей первой встрече найти и набрать для Джима Аванесяна, чтобы он мог передвигаться.

Г. ГЛУМОВ: Спасибо большое!

Д. МУРАТОВ: Спасибо вам, Гор.

Г. ГЛУМОВ: Спасибо за Джима и спасибо за все то, что вы делаете с вашей командой. Это очень важно. Мы за этим достаточно давно — и наша команда, и я в частности, — следим. И вы знаете, мне кажется, что, к сожалению, мы живем в мире, в котором зло побеждает добро, но добро, умирая, оставляет семена в земле, и они рано или поздно взойдут. Я очень надеюсь на это. Спасибо вам большое!

Д. МУРАТОВ: Спасибо, Гор. Спасибо всем!