Интервью Юлии Латыниной с Андреем Пионтковским
Американский политический класс осознал, что ему противостоит не просто жалкий умирающий путинский режим, а «империя зла», создаваемая энергично новым китайским вождем, во главе с Китаем и состоящая из 2-3 вассалов Китая. Два уже определившихся — это Иран и Российская Федерация…
Ю. ЛАТЫНИНА: Это Юлия Латынина и Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, здравствуйте!
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер, Юлия!
Ю. ЛАТЫНИНА: Не забывайте, пожалуйста, господа, подписываться на наш канал. Не забывайте подписываться на канал Андрея Андреевича, который можно будет найти по ссылке в описании. Я надеюсь, он у нас там стоит. Если, не дай бог, не стоит… Но, по-моему, стоит. Не забывайте делиться ссылками на этот эфир и ставить лайки. И будем обсуждать, конечно, весь узел новых отношений: США, Китай, Гаага. Что случилось из-за Гааги с Китаем, что случилось из-за Китая в США. Но прежде всего у меня вопрос, Андрей Андреевич, на засыпку: знаете ли вы о панде Жу И, которая стала звездой интернета?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет. Это что, ее подарили Путину?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ее подарили Путину еще в 2019 году, оказывается. Я цитирую репортаж агентства «Синьхуа» об эпохальной встрече Нефритового Стержня с далеким северным варварским князем. В нем, цитирую, написано, что «панда Жу И, живущая в московском зоопарке, играет в снегу и уплетает свежий бамбук. Она стала звездой интернета. Китайские интернет-пользователи очень довольны, как Россия обходится с национальным достоянием Китая. А стала она звездой, потому что в июне 2019 года Си Цзиньпин и В. Путин вместе наблюдали за прибытием в московский зоопарк панд Жу И и Дин Дин. Это стало теплым и светлым фоном для дружбы двух стран». Дальше там идут еще подробности про дружбу. В частности, сообщается все, что экспортирует в Россию Китай, и что в ответ российские продукты также популярны среди китайских потребителей — мед, мука и спиртные напитки. Это в официальном коммюнике агентства «Синьхуа». Андрей Андреевич, конечно, мой первый вопрос: что там произошло во время этого визита и почему Си Цзиньпин так рано уехал?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, на это обратили внимание. Визит был не 3-дневным, как объявлено. Они попрощались очень трогательно на кремлевском крыльце вечером 22-го. Ну и, как говорится, мы все, советские люди, выросли на Штирлице: «самое главное — это последняя фраза». И последняя фраза, которую сказал Си Путину: «Ты даже не представляешь, дорогой друг, в какие времена мы живем. Таких исторических перемен не было 100 лет. Все будет хорошо, если мы будем вместе. Береги себя». Вот с таким напутствием он уехал. Да, видимо, что-то пошло немножко не так. Но самое главное, что что-то пошло не так, как было задумано в Вашингтоне. Я вам скажу без преувеличения: в прошедшие 2 дня в Вашингтоне произошла, я бы сказал, концептуальная геополитическая революция. Американский политический класс осознал, что ему противостоит не просто жалкий умирающий путинский режим, а «империя зла», создаваемая энергично новым китайским вождем, во главе с Китаем и состоящая из 2-3 вассалов Китая. Два уже определившихся — это Иран и Российская Федерация, ну и еще у Китая в распоряжении есть так называемая Корейская Народно-демократическая Республика. Дело в том, что на американцев произвел очень большое впечатление предыдущий шаг Си. Это так называемое примирение двух теократических режимов Ближнего Востока — Ирана и Саудовской Аравии. Это большой успех Китая, который ему дорого будет стоить и уже стоит. Он кардинальным образом изменил ситуацию на Ближнем Востоке. Вся политика Израиля и Соединенных Штатов была направлена на примирение Израиля и нахождение общей позиции с суннитскими арабскими монархиями. И в этом направлении Израиль очень продвинулся. Тут надо сказать, мы же с вами хотя и понимаем безумную политику Трампа по отношению к Украине, но тут надо отметить и его успех. Эти «авраамовские соглашения» сильно укрепили позиции Израиля и Соединенных Штатов. Теперь Китай поворачивает это, и он себя заявил как противник Соединенных Штатов. Поэтому в контексте этого геополитического успеха Китая виделся и визит в Москву, который убедил американских политиков, что, собственно, Путин является вассалом Китая, все его ресурсы, и экономические, и любые другие, переданы в распоряжение Китая. Поэтому рухнули мгновенно все нарративы американских чемберленов. Этих нарративов было два — отдельно у демократов, отдельно у республиканцев. Демократический нарратив был такой: «Да, конечно, Украина жертва агрессии, надо одерживать победу, но нужна ли нам сокрушительная победа Украины, которая приведет к отставке не только Путина, но и всего его режима и элиты? Развернется классическая русская смута, гражданская война на громадной территории, 11 часовых зон. Нужно ли нам это?». И так далее. Ну, повторение, по существу, положений знаменитой chicken speech президента Буша-отца в выступлении в коммунистическом Верховном Совете Украины в августе 1991 года: «Ни в коем случае не объявляйте независимость, потому что неизвестно, что начнется в России». Но теперь визит показал, что да, вы нас пугали какой-то угрозой русской смуты без Пу, а вот при Пу мы получили полное подчинение России Китаю и вписывание России в этот антизападный альянс, в эту новую «империю зла». Поэтому с Пу нужно кончать немедленно, душить эту империю в зародыше. А республиканский основной нарратив был: «Что вы занимаетесь каким-то там Пу? Основной противник Соединенных Штатов — это Китай. Китаем нужно заниматься». Трамп этот тезис в самой крайней форме защищал: «Я бы договорился с Пу за 24 часа, отдав ему так называемые русскоязычные области». Но тревожна была позиция другого популярного кандидата, вероятного победителя Десантиса с его заявлением таким, что этот территориальный спор где-то в нескольких тысячах километрах от Соединенных Штатов не играет жизненной роли для нашей безопасности, а нам нужно бороться с Китаем и так далее. Но жизнь показала, что бороться с Китаем сейчас необходимо на полях Украины, потому что Китай стоит во главе этой антизападной коалиции. И произошло полное переобувание республиканцев и Десантиса в первую очередь. Он поспешил заявить, что его неправильно поняли с территориальным спором. Но чтобы доказать уже кровью свою преданность новому американскому курсу, он объявил Путина военным преступником, который сидит на бензоколонке, размахивая ядерной бомбой. То есть собрал все те антипутинские метафоры, которые только существовали в американском политическом словаре. Вот это, я бы сказал, такая революция в американском политическом сознании, которая, безусловно, уже найдет выражение в поставках оружия, необходимых для достижения победы в весеннем контрнаступлении Украины, которое совершенно иначе сейчас воспринимается американцами — не только как победа Украины, но и как важнейшая победа Соединенных Штатов, наносящая в зародыше удар по вот этому складывающемуся союзу, «империи зла». Параллельно понимается, что Израиль тоже не будет сидеть, дожидаясь объединения всех террористических организаций Ближнего Востока, суннитских и шиитских, под покровительством двух теократических режимов — Саудовской Аравии и Ирана. В ближайшее время проблема ядерной угрозы Ирана будет решена ударом Израиля. Мое ощущение такое, что Запад принял этот вызов Cи очень серьезно и обрушит его империю. Выполнит тот завет Черчилля. Черчилль, помните, призывал поддержать белую армию Деникина и Колчака и задушить коммунизм в зародыше. Вот его не послушали, и коммунизм вырос теперь в громадную китайско-рашисткую угрозу. Вот эту угрозу будут душить в зародыше, победой, бесспорной и решающей, украинской армии над российской в весеннем наступлении и ликвидацией ядерного потенциала Ирана. Вот так я понимаю сейчас настроения коллективного Запада, сложившиеся буквально за последние 2-3 дня.
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно уточнить, в чем эти настроения выражаются? Потому что Рон Десантис (это, кстати, был мой следующий вопрос) действительно впечатляюще переобулся. Я даже еще подумала: и дернул же его черт буквально за 2 дня до Гааги и визита Си Цзиньпина дать это интервью, кажется, Такеру Карлсону (вернее, не интервью, а ответы на вопросы), где он как раз говорил про территориальный спор, про то, что Путина не надо менять, потому что придет кто-то еще хуже… И тут вдруг он развернулся. Но Десантис — это хорошо, это выразитель республиканского мейнстрима в значительной степени. Но есть еще наши два любимых персонажа — Бернс и Салливан, которые уже действующие люди и которые всегда были представителями партии мира именно под этим самым лозунгом: главный противник Китай, поэтому Россию нельзя заталкивать в пасть Китаю, поэтому Путину надо дать выход. Извиняюсь, что такой долгий вопрос, но это очень важный вопрос, хотя он отчасти перекликается с тем, что вы уже говорили. Потому что и у меня, и у многих других наблюдателей было очень большое опасение, что после весеннего решающего наступления украинской армии… Что украинской армии дают оружие на одно наступление — типа, вот прорвите запорожский фронт, прорвите коридор, — но не давали оружия, необходимого, чтобы легко зайти в Крым и в Донбасс. А дальше как раз будем договариваться. Вот есть ли какие-то физические признаки того, что в администрации Байдена с этим типом мышления покончено?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Есть, безусловно. Я начал в таком обратном календарном порядке, с 22-го марта. Это был день Республиканской партии, когда она переобулась. Но 21-го, уже буквально по следам визита Cи, ковал железо, пока оно горячо, лидер такого черчиллевского направления внутри администрации Байдена, Блинкен, как раз чтобы зафиксировать позиции и отрезать байденовским «чемберленам» путь возможного отыгрывания своей версии. Давайте я тогда начну издалека. Мы с вами внимательно следим за американской сценой. Каков был такой стандартный нарратив? Коллективный Байден — это всегда борьба этих двух, Черчилля и Чемберлена, внутри его администрации. Вот такая позиция коллективного Байдена до последнего времени звучала следующим образом, уже навязла в зубах эта формула: «Это дело украинцев решать, на что они готовы пойти в мирных переговорах, в переговорах о прекращении огня, как они определяют свою победу, какими средствами они будут ее добиваться. Мы будем предоставлять им оружие и помощь, но определять это будут украинцы, мы ни в коем случае не оказываем на них давление». Вот это была такая стандартная формула, и она была довольно лукавая, потому что определенное давление, конечно, та группа «чемберленов» оказывала. Например, мы помним визит Салливана в Киев 5 ноября. Тогда было специально подчеркнуто, специальными утечками в американских медиа, что это была позиция одного чиновника, не разделяемая другими членами администрации. Его функция была выяснить возможности компромиссов и так далее. Вот в таких терминах это было сформулировано. И он действительно попытался что-то выяснить и получил очень жесткий отпор, примерно такой же, как три европейских лидера, которые приезжали с такими же вещами, с уже сформулированным планом 16 июня. Были у него переговоры с Ермаком, и Ермак очень эффективно провел заключительную пресс-конференцию, на которой заставил того же Салливана повторить классическую формулу о том, что необходимым условием мира является полный выход оккупационных войск. Вторая попытка, относительно которой у нас с вами были такие творческие разногласия — это контакты Бернса где-то в январе. Моя гипотеза была, что это аналогично линии Салливана. Вот эта группа «чемберленов» получила такую автономную возможность прощупывать почву, выяснять возможность каких-то контактов. Вы считали это более значимым явлением — что все-таки Бернс выступал не как представитель отдельной группы, выясняющий некоторые ритуальности, а как бы представлял позицию коллективного Байдена. Это был интересный спор, но он уже не имеет никакого значения, в любом случае эта попытка окончилась неудачей. Но эти две линии присутствуют. Так вот с чего я начал? 22-е было первым днем Блинкена, конечно. Он выступал в Сенате на слушаниях по военному бюджету. Кстати, военный бюджет утвержден — по-моему, там что-то 7 или 8 триллионов долларов. Блинкен объяснял, что мы теперь противостоим союзу Китая и России, сформировавшемуся, поэтому нужны максимальные военные расходы. Он категорически изменил вот эту стандартную формулу. Она стала гораздо более резкой, даже в чем-то звучала более резко, чем официальная позиция Киева. Он несколько раз повторил в различных своих выступлениях, в том числе в Сенате, что ни в коем случае невозможно никакое прекращение огня. Прекращение огня будет играть на пользу России: Россия перегруппируется, подготовит новые ресурсы, начнет новую агрессию. Никаких переговоров. Поэтому китайский план — это полная глупость, это работа на сторону Москвы и так далее. Салливан нарочито, как мне показалось, подчеркивал эту позицию, закрепляя то впечатление, которое произвел на американский политический класс товарищ Си с его последними всемирными амбициями, явно у него проявившимися. Он подтвердил эту жесткую позицию массой других вещей. Например, он обратился к европейским странам с требованием арестовать Путина в случае, если он появится на территории стран Западной Европы, обрезая максимально чемберленовской группе все возможности для дальнейшей линии в этом направлении. Все аргументы рухнули, которыми пользовались «чемберлены» и в Демократической партии, и в Республиканской. Угроза Китая — вот она. Она заключается в том, в частности, что Путин стал вассалом Китая, и Китай использует его как инструмент в своем проекте агрессии против Запада. Мне кажется, Запад определился в том, что, используя вашу терминологию, весеннее контрнаступление — это не попытка что-то закрепить, чтобы иметь более выигрышную позицию на столе переговоров, как это часто звучало в американских высказываниях, а, как сказал президент Чехии — его по разному интерпретируют, но, по-моему, смысл его было очень простой: добивать нужно сейчас. Сейчас нужно добивать до конца, потому что не добить сейчас до конца — это перевести в стадию войны на истощение, в которой китайский ресурс уже сможет сыграть свою роль. В частности, я хочу предупредить вопрос — наверняка наши слушатели его уже задали: насколько реальны серьезные поставки вооружений от Китая? Вот этот вопрос задают и американцы. Это вопрос времени. Весеннее наступление должно просто сделать этот вопрос академическим. До весеннего наступления Китай ничего серьезного сделать не успеет, а результаты весеннего наступления должны уже сделать эту проблему бессмысленной.
Ю. ЛАТЫНИНА: Андрей Андреевич, вот смотрите, у меня тогда такой важный вопрос напрашивается. Вот и мы с вами рассуждаем, и перед этим вы говорили у Фейгина — получается, что Китай, выступив на стороне Путина, автоматически консолидировал американский истеблишмент, и теперь Россия, которая была второстепенной целью, стала в том числе первостепенной целью и местом прокси-войны. То есть то, чего Путин так долго хотел, наконец, случилось. Я не уверена, что он этим доволен. Но смотрите, в чем мой вопрос-то главный. Он заключается в том, что, как раз в отличие от Путина, Китай долгое время демонстрировал фантастическое умение располагать «мягкой силой». В частности, он Россию прихватил, просто не выстрелив ни одного патрона и даже не прибегая ни к каким угрозам. Это чисто по Сунь-Цзы: одержать победу, не прибегая к оружию. Более того, Китай это же самое в значительной степени распространил на весь мир и с помощью экономики как раз продемонстрировал, как важно быть экономической сверхдержавой, потому что тогда тебе действительно все двери открыты. Значит, возникает естественный вопрос. Китай, который до сих пор себя так мудро вел экономически, и вообще прекрасно планировал, и действительно обладает очень долгосрочным горизонтом планирования, в отличие даже от некоторых американских политиков, у которых горизонт планирования 4 года, электоральный цикл, а то и того меньше…
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Почему же он так, извините за выражение, ох***ел? Вот в чем вопрос, который напрашивается.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да!
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Так понимаете, именно это хотел предотвратить мудрый товарищ Дэн Сяопин. Все его заветы — и «мягкой силы», и смены политического руководства после двух сроков — Китай их придерживался сколько уже, 30-40 лет. И все его исторические достижения связаны именно с наследием Дэн Сяопина. Ох***ел, извиняюсь, прежде всего один человек — товарищ Си.
Ю. ЛАТЫНИНА: Заразно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: С ним произошло примерно то же самое, что на каком-то этапе произошло с Путиным, но это для мира страшнее. Вы знаете, давайте поставим себя на место Си. В Москву он приехал в ореоле двух выдающихся, с его точки зрения, внутриполитических и внешнеполитических побед. Внутриполитическая победа — он совершил государственный переворот. Он покончил с этим наследием Дэн Сяопина, он провозгласил себя китайским императором, пожизненным. И кстати, меня поразила одна сценка. Она дала ключ к пониманию того, что там произошло. Вы помните последнее заседание? Наверное, вы видели эту картину.
Ю. ЛАТЫНИНА: Как Ху Цзиньтао выводили.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, последнее заседание 20-го съезда. Пришел такой аккуратный старичок, разложил какие-то бумажки, сидел тихонько в первом ряду, смотрел преданными глазами на Си. Вдруг за ним подошли два охранника и начали его грубо выводить. И тот обращался, обращался к Си — тот сидел с каменным лицом. Эта сцена мне напомнила сцену из исторических хроник. Это как сотрудники НКВД арестовали Бухарина на последнем пленуме ЦК партии, а товарищ Сталин сидел в президиуме и внимательно… Это совершенно ненужная, унизительная расправа над человеком, важным для коммунистической иерархии, человеком, который 10 лет был предшественником. Это, казалось бы, мелочь, но это показывало уже направление мысли товарища Си. Это первое. И конечно, примирение — условное, может быть, но тем не менее — то, чего он добился, посадив в Пекине руководителей Саудовской Аравии (не первых лиц, но достаточно ответственных людей) и Ирана. Я ждал этой фразы, и она прозвучала из уст одного из сопровождающих Си политологов: «Нам удалось остановить шиитско-суннитскую войну внутри ислама, религиозную войну, продолжавшуюся тысячелетие». Вот именно так это понимается. Это действительно очень большой успех в ближневосточном контексте. Он ломает всю политику Израиля. И тут он, конечно, ошибся, ожидая, что Израиль будет очень спокойно наблюдать за, по существу, братанием двух теократических режимов. Кроме того, под Ираном и под Саудовской Аравией находятся все эти исламистские террористические организации — «Хезболла» под Ираном, а «Хамас» под саудами. То есть Си потенциально под себя подмял еще такую совсем уже не «мягкую силу», а очень жесткую силу — исламские террористические организации. Я уверяю вас, ядерный потенциал Ирана будет уничтожен в этом году. Это соглашение явилось громадным ударом для Израиля. Мы же знаем, что вот этот военный план уничтожения иранского ядерного потенциала отработан до последней минуты, и он предполагал, естественно, проход израильской авиации и нанесение ударов через воздушное пространство Саудовской Аравии. Вот очень интересно, у меня такой маленький вопрос: а как это, сохраняется сейчас? Конечно, нет. Значит, Израиль будет искать другие пути. Но это экзистенциальная угроза существованию еврейского государства. Но этого мало. Си не понял все последствия вот этого своего первого внешнеполитического успеха и поехал за вторым. Надо посмотреть обзоры китайских средств массовой информации. Я, к сожалению, не владею китайским, но читал все, что есть по этому поводу, и по-русски, и по-английски. Там нет вообще слова о мире. Казалось бы, внешняя сторона вот так нам подавалась для западной аудитории — что великий миротворец Си примирил Иран и Саудовскую Аравию, а теперь он примирит и Украину. Но там был совершенно другой нарратив: «Великий Си наносит один за другим удары по Западу. Представляем, как передергиваются в Соединенных Штатах от успехов нашей дипломатии» и так далее. Крыша у него поехала. Вот эта его последняя фраза о том, что перемены идут такие, которых не было 100 лет — это перемены, что я создаю империю. Я создаю Империю Зла, которая разрушит Запад и Соединенные Штаты. И тебе, дорогой Пу, выделяется почетная роль быть одним из моих верных вассалов в этой империи. Если ты будешь вести себя как полагается, все будет хорошо. А с другой стороны, береги свое здоровье — в случае чего как бы с тобой чего не случилось. Вот все это было прекрасно услышано. Да, он сошел с ума. Он не перенес… Ну поставьте себя на его место. Я понимаю, это тяжелое усилие, но это два грандиозных внутриполитических и внешнеполитических успеха. И он ехал за третьим. И он считает, что он его достиг. Но он не ожидал такой реакции Запада. Рухнули все нарративы «чемберленов». Си своими руками… Вы абсолютно правы, это полное противоречие со всей этой концепцией. У него все карты на руках, он мог бы продолжать в парадигме «мягкой силы». Но он не удержался — вот уже схватил Бога, или кого там, Дао схватил за несуществующую бороду.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я слушаю вас и тоже сама так думаю. Это все очень логично, потому что это соответствует наблюдаемым фактам. И мы знаем, собственно, еще одного правителя, у которого в начале 2000-х годов тоже все было прекрасно: неплохая развивающаяся экономика, растущая промышленность, страна с прекрасными отношениями с соседями. Я имею в виду Владимира Путина. Членство в «восьмерке». И он дошел до Гааги, до полного позора, до того, что он страну расколотил, просто как чайник, вдребезги на тысячу осколков. Посмотрим вообще, что дальше будет, потому что дальше просматривается то самое «столетие унижения», которое в XIX веке в связи с полной технической и научной деградацией испытывал Китай. Но все-таки, учитывая предыдущие 30 лет фантастических успехов Китая, в том числе и благодаря Си Цзиньпину, я не могу не отделаться от мысли, что когда мы смеемся, что «гроссмейстер сделал ход е2е4 и тут же получил мат в три хода», может быть, мы что-то недопонимаем, что-то мы недоучитываем. Вот у меня к вам такой вопрос. Как бы вы на месте Си Цзиньпина действовали сейчас, чтобы извлечь выгоду из сложившейся ситуации?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, он еще не осознал этой ситуации. Тут же еще второе. Прав Дэн Сяопин: вторая проблема авторитарного режима — не докладывают. Ему докладывают: «Товарищ Си, мы остановили религиозную войну, мы великие». Не докладывают, плохо это слышится, лаг времени. А до сокрушительной военной операции на юге Украины времени осталось 2-3 месяца. Он не осознает изменения ситуации за эти 2-3 месяца. Закупорены все информационные сосуды, каналы, особенно в условиях единоличной власти правителя.
Ю. ЛАТЫНИНА: В общем-то, да. Я читала тут репортажи «Синьхуа», в том числе с этой встречи. Я вот просто процитирую: «В ключевой момент в истории человечества Си Цзиньпин веско подметил, что мир претерпевает серьезные изменения, невиданные за столетия».
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вот он только это и слышит сейчас.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. Тем не менее, мы видим, что, насколько я понимаю, Китай не стал поставлять Путину оружие.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, он не дал обязательства. Странно было бы от него ожидать. Он пока взял все. Все эти экономические соглашения, а их десяток, можно свести к одной фразе: «Китай может делать все, что угодно, на Дальнем Востоке и в Сибири». Но давайте не будем все-таки…Это уже столько раз говорили — почти неприлично напоминать, но это очень важно. Вот это сознательное оскорбление, нанесенное Пу, чтобы показать, кто он такой вообще. За 2 недели до визита Си Министерство природных ресурсов опубликовало карту Китая и его соседей, где десятки российских населенных пунктов от Владивостока до Байкала носят такие поэтические китайские названия, которые они носили до отторжения несправедливыми договорами царской империей этих территорий от Китая. Это было сознательно сделано. Он понимал, насколько Пу нуждается в этом визите и он не посмеет никак прокомментировать такую выходку. А 2 недели промолчали — значит, в принципе согласились. Это тоже, наверное, приветствуется его советниками как величайшее достижение. Нет, он не успеет. Он сейчас находится в такой разгонке эйфорического состояния. Он не успеет вернуться в него за те 2-3 месяца, когда Запад нанесет сокрушительные удары по двум узлам этой задуманной им «империи зла».
Ю. ЛАТЫНИНА: Представим себе, что завтра Си Цзиньпин обращается к Западу и говорит: «Я вам согласен поменять Путина в обмен на то, что вы прекращаете любые виды торговой войны со мной, не спрашиваете, откуда возник ковид, не придираетесь к ТикТоку и так далее». Вернее, не к Западу, а собственно к США. Действия США?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это смотря что значит поменять Путина. Дело же не в Путине.
Ю. ЛАТЫНИНА: Привести его в Гаагу.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Привести в Гаагу и привести российские войска на границы 1991 года.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это одно и то же, понятно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, просто уточнить, а то, может быть, при каком-то другом Пупкине они попытаются сохранить кусочек Херсонской области. Я думаю, скорее согласится. Но Си не сделает такого предложения. Он его может сделать, когда уже будет поздно — после того, как те же результаты будут достигнуты на поле боя. В любом случае все ожидают весеннего наступления. Может быть, оно окончится не так блистательно, как нам с вами хотелось бы, но никто не будет сейчас делать каких-то решающих политических действий до начала этого наступления. Что касается Китая, ни отправлять Пу в Гаагу, ни, наоборот, начать оказывать ему помощь в масштабах ленд-лиза или посылать 2 миллиона корейских добровольцев. Никто этого до сражения делать не будет. Все будут ждать результатов.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну хорошо, допустим, представим себе результаты. И даже очень хорошие для Украины сразу на первом этапе. Представим себе, что российский фронт рушится, происходит каскадное обрушение, что украинские войска при этом заскакивают даже в Крым. Соответственно, остается еще Донбасс. И в этот момент Си Цзиньпин говорит: «Слушайте, вот тут ко мне Путин приехал. Я могу его арестовать. Соответственно, российские войска выходят из Донбасса, а вы давайте договариваться и снимать с меня санкции». Ну, не «снимайте с меня санкции», потому что на него нет санкций, но «я хочу влиться в общее будущее человечества и занять там, как Китай в этом новом многополярном мире, достойное место, бла-бла-бла». Вот Китай в XVI веке вместе с Индией производил половину мирового ВВП — сейчас, как я понимаю, дело идет к тому же. Что в таком случае? Я просто боюсь, что мы недооцениваем Си Цзиньпина. Хотя вы и говорите насчет заржавевших каналов информации, это все-таки не Россия, это совсем не Россия.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, такой поворот… Запад принимает эти условия, конечно, потому что это означает не только сдачу Путина, но и отказ от претензий на создание какой-то «империи зла». Возвращение в ту же парадигму: мы с вами боремся, чья экономическая система более эффективна. То же самое, что и предлагалось ему несколькими президентами Соединенных Штатов — вот эта биполярная система Си-Америка. Да, конечно. Вас не хватает сейчас на китайской политической арене как мудрой советницы Си Цзиньпина. Вы говорили: какой у него выход из этой ситуации? Сейчас у него никакого. Все равно, во-первых, ему нужно время понять, что он зарвался. Во-вторых, это элементарно для всех игроков: предстоит большое сражение, которое многое изменит. Надо посмотреть, как оно пройдет по тому сценарию… Ну, сценарий-то наглядный: берется Мелитополь. Я думаю, кстати, что войска-то и не собираются заходить в Крым. Крым будет уничтожаться «хаймарсами», конечно, с уже полученными ракетами. В этой ситуации это блестящий ход для Cи. Запад его примет и оценит. Ну простят же этому самому Десантису глупость о территориальном споре и выберут его триумфально на съезде Республиканской партии. Он и там будет орать, что Путин военный преступник. Ну показал Десантис, что он провинциальный флоридский идиот американский, ничего не понимающий в мировой политике. Знаете, такой «как похорошела Флорида при Десантисе». Действительно, наверное, похорошела с его 19%. И тем более Си простят такие заблуждения. Вот, вы нашли спасительный вариант для товарища Си. Я думаю, в этой ситуации взятого Мелитополя и обстрелянного ATACMS Крыма что он там, кровью подписался, товарищ Си? Скорее всего, он именно пойдет на этот вариант. Но не раньше.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так может быть, в этом и заключалась долговременная игра Си? Потому что посмотрим, как интересно он себя вел. Он ведь год назад не приходил на помощь Путину и все это время не приходил на помощь Путину, а дождался, пока Путин загонит себя в глубочайшую лузу. И таким образом Си Цзиньпин выбирает одно из двух. Либо он прибирает к рукам всю Россию, и это бонус, но по сравнению с тем, что он потеряет в мире, это плюс. Или он может отдать тепленького Путина и, кстати, еще и кусок России все равно себе оставить. Тогда он просто окажется действительно разрешителем мирового кризиса, а Путин у него уже в сетке как связанный гусь, он никуда больше не денется.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Путин никуда не денется, да. Вы нарисовали прекрасный сценарий для Cи. Единственное, что ему может помешать — у него комплекс мегаломании. Мы его уже обсудили. Он начался с этого происшествия со старичком Ху. У него есть еще другой комплекс, погубивший тоже и российскую политику. У него есть антиамериканский комплекс болезненный. Он и его фракция… Согласитесь, даже мы с вами не китаеведы, но это видно. Его антиамериканизм более высокий, чем средняя температура по китайской больнице. Вот эти все лозунги, что «мы наносим удары американскому империализму» и так далее — это неслучайно. В Китае всегда существовала вот эта жесткая антизападная партия и партия более прагматичная, встраивания в мировую экономику. Вашему мудрому плану будут мешать его антизападные комплексы. Насколько ему удастся их преодолеть — возможно, с помощью других товарищей по партии… Но я о них напомнил для того, чтобы не согласиться с гипотезой о том, что он так далеко все рассчитал. Нет, кроме расчетов, им движут две эмоции — личного мирового господства, безумия… То же самое, что произошло с Путиным и с российской политической элитой. Просто как по нотам они повторяют шаги. Но такая более sophisticated китайская политическая система, мне кажется, поможет найти этот, назовем его, латынинский сценарий после взятия Мелитополя и начала обстрела Крыма.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это даже можно назвать сталинским сценарием, потому что товарищ Сталин, когда он в 1933 году развязал антифашистскую истерику… Ну, нехорошо сказать «антифашистскую истерику», но, в общем, короче говоря, нажал на кнопку, и по всей Европе боролись против проклятого немецкого нацизма. Одновременно Сталин своим же объяснял, что мы с Гитлером сейчас заключим союз. И, собственно, все это было развязано для того, чтобы загнать Гитлера в союз, сделать его токсичным для всех остальных европейских государств и заставить его заключить договор с Советским Союзом. Так что диктаторы, в отличие от демократических государств, очень спокойно переворачивают политику на 180°. Агентство «Синьхуа» сегодня это пишет, завтра будет писать совсем другое. Вам так не кажется теоретически?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Еще раз повторю: все решится на поле боя. Бесспорная победа оказывает влияние на сознание диктаторов. Что касается товарища Сталина, его в гибкости никто не мог превзойти, конечно. Известно же, что до 1943 года, да еще, по-моему, и после, он оттягивал встречу в Тегеране, еще до Курской битвы. Он не исключал вариант нового Брестского мира с Гитлером. Это известно из воспоминаний Судоплатова, что летом 1941 через болгарского посла они готовы были отдать, собственно, все по карте Брестского мира. Товарищ Сталин, пока у него не было ядерной бомбы, уходил из Ирана, когда Трумэн ему сказал: «Или он уйдет, или я туда приду». Он готов был ко многим поворотам. Товарищ Си — да, будем надеяться, что он преодолеет два своих болезненных психологических комплекса и найдет спасительное для Китайской империи решение. Но до этого мы должны еще с вами одержать победу на поле боя.
Ю. ЛАТЫНИНА: И последний очень короткий вопрос. Мы уже почти 50 минут в эфире. Смотрят нас 18 тысяч. Не забывайте, господа, пожалуйста, подписываться и на наш канал, и на канал Андрея Андреевича Пионтковского. Не очень много для наших обычных цифр, но просто немножко рано сегодня, напоминаю. Соответственно, еще досмотрят, конечно, очень много людей. И у меня короткий вопрос по поводу тех китайских рабочих, которые были убиты в Африке. Это было как раз накануне визита Си Цзиньпина. Потому что даже если это произошло случайно, по таким уголовным понятиям, типа, все равно ты завтра сделаешь это нарочно и тоже скажешь, что случайно. То есть надо ответить. Если бы встречались два уголовника, то вряд ли бы один из них согласился с тезисом «Знаешь, у меня тут мои люди случайно каких-то твоих людей застрелили, но это не должно нам мешать чай вместе попить». Конечно, помешает. Уголовная честь требует спросить. Честь таких людей, как Си Цзиньпин и Путин, тоже требует спросить. Вот вы не знаете, что там происходит?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это же пригожинцы, скорее всего, убили этих китайцев. Это самостоятельный игрок. Но Пригожина убьют в ближайшее время, безусловно. Не за это его убьют — за все, что он делает, за его бесконечные каждодневные апелляции к русскому народу о том, что ему не дает боеприпасов, поэтому я могу проиграть, нас выкинут из Бахмута, мы откатимся на границы 1991 года, и виноваты в этом предатели в Генеральном штабе. Он готовит Россию к этому сценарию, к поражению России, в котором сыграет как политический вождь с лозунгами «нанесли удар ножом в спину». Так что тут Путин может решить вопрос с Си Цзиньпином о ликвидации Пригожина. Его все равно нужно убирать по гораздо более значимым мотивам. Фактически Пригожин — это альтернативная история. Это Эрнст Рем, которому фюрер не вручил пистолет с одним патроном. Гитлер-то понимал, что нельзя оставлять и Генштаб, и штурмовиков. Это генетически заложено в любом фашистском режиме: в конфликте надо взять чью-то сторону. Путин на это не решился. Он одно требование Генштаба выполнил, поставил Герасимова на место Суровикина, но Пригожина он тоже оставил. Поэтому этот недостреленный Эрнст Рем очень опасен для гитлеровского режима, вот так бы я сказал. Поэтому или его успеют убрать до решающего поражения России, или он сыграет на решающем поражении России, устроив «ночь длинных ножей» уже для Генштаба и для политического руководства. А этот вопрос с несчастными китайскими золотодобытчиками — он таким пунктирчиком в более сложном вопросе взаимоотношений Генштаба и штурмовиков будет решен.
Ю. ЛАТЫНИНА: Тогда, собственно, последний вопрос. Потому что мы тут обсуждали всех — Десантиса, Бернса, Салливана, самого Си Цзиньпина, Путина, но забыли, что в России, кроме Путина, тоже есть акторы. И, наверное, не всем людям в российской элите, в том числе и силовой, сейчас нравится вот этот процесс продавания России Китаю. Петр I, когда стремился в Европу, не стремился к Китаю по понятным причинам. И Россия как-то Российской империей стала потому, что она была частью Европы. Но это мы уже обговариваем вещи идеологические. А нет ли, уж коль скоро мы стали делать параллели с гитлеровским режимом, кроме Эрнста Рема, в России еще и полковника Штауффенберга?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, опять же, полковник Штауффенберг тоже ждет весеннего наступления. Все будет решаться в этот момент. Но либо Эрнст Рэм, либо Клаус фон Штауффенберг в постпутинской России будут использовать два популярнейших тезиса для народа. Первый: иы героически сражались, но проиграли из-за предателей в Генштабе и предателя Путина. И второй: предатель Путин продал Россию китайцам. Вот эти лозунги пойдут на ура. Так называемая русская смута долго продолжаться не будет. Кто-то один из двоих — я не имею в виду никого конкретно, но потенциальный Рем (ну, он более-менее просматривается, хотя тут тоже есть несколько кандидатов) и потенциальный Штауффенберг выиграют любые выборы и оправдают свой дворцовый переворот, основываясь на этих двух обвинениях падшему путинскому режиму.
Ю. ЛАТЫНИНА: А смотрите, Андрей Андреевич, это уже просто нельзя не догнать такую великолепную мысль, потому что как-то Аббас Галлямов мне очень хорошо говорил, что народ нельзя перевоспитать полностью, то есть нельзя развеять все его мифы, но можно переключить эти мифы и эту агрессию на какие-то другие вещи.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно верно.
Ю. ЛАТЫНИНА: В частности, история «предатель Путин продал Россию Китаю» — Си Цзиньпин, помимо всего прочего, просто подарил будущему Штауффенбергу большой такой плакат, который потом можно показывать по каждому Первому каналу и на котором написана абсолютная правда.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: И тот же предатель развязал безумную войну против братского народа Украины. Два чудовищных предательства. Первые 10-15 лет новой власти вам обеспечены.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так получается, что Си Цзиньпин, если он не примет предложенного выхода, всюду влип, в том числе и внутри России?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно против этого и предостерегал мудрый Дэн Сяопин: любой человек автоматически становится мудаком на третьем сроке своего правления.
Ю. ЛАТЫНИНА: Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, как сказал лорд Актон. Андрей Андреевич, я благодарю за великолепнейший разговор. По-моему, даже нечего прибавить.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Хочется пожелать, чтобы нас послушало максимальное количество людей. Давайте максимально пиарить нашу сегодняшнюю историческую пленку.
Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо огромное! Это была Юлия Латынина, это был Андрей Андреевич Пионтковский. Андрей Андреевич, огромное спасибо! А я просто продолжу говорить, чтобы люди не забывали подписываться на наш канал, на Latynina.TV, чтобы люди не забывали подписываться на канал Андрея Андреевича, ссылка на который есть в описании этого видео, чтобы люди не забывали делиться ссылками на этот, на мой взгляд, совершенно потрясающий эфир. Просто слов нет!
А. ПИОНТКОВСКИЙ: До следующей встречи!
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, до свидания! И чтобы люди не забывали, опять же, ставить лайки. И напоминаю, что через 2 часа мы будем говорить тоже у нас на канале с Михаилом Подоляком. Всего лучшего, господа, и до встречи снова!