«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Знаете, если мне сказать, «Согласен освободить Кибовского и Абельцева, чтобы освободили политзаключенных?» – да, согласен. Согласен. Пусть идут с миром. Если бы за это освободить наших. Но боюсь, что наших не освободят. Пока…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите программу «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. И со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Во-первых, я призываю всех ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», писать ваши комментарии, донатить, если у вас есть такая возможность, читать нас в расшифровке на echofm.online – сайте, подписываться на телеграм-каналы Эхо FM и Эхо / Новости, слушать нас, разумеется, в аудиоприложении.
Ну и для начала нужно отметить, что мы с Леонидом записываем эту программу. Записываем мы её в пятницу, что очень важно упомянуть, так как события к воскресенью, когда эта программа выходит, могут измениться. И, скорее всего, что-то уже будет выглядеть немного иначе. Но мы постараемся. Во-первых, мы вас предупредили, так что всю ответственность с себя сняли, как говорится. Ну а дальше уже давайте переходить сразу к тем событиям, о которых мы должны говорить.
Ну и главное событие, которое может измениться к воскресенью, это опять мы говорим про Соединённые Штаты Америки. В прошлое воскресенье мы с вами говорили больше про Трампа. Тут понятно, что не обойтись сейчас тоже. Но в первую очередь – про действующего президента Джо Байдена, который то ли снимет свою кандидатуру, то ли не снимет свою кандидатуру, то ли его просят снять. Уже даже Барак Обама выступил с некоторыми заявлениями, призывающими задуматься Джо Байдена о том, стоит ему выдвигаться или нет. Ну вот как-то вот так обстоят дела на сегодняшний момент пятницы.
Л.ГОЗМАН: Обама сказал подумать о жизнеспособности своей кандидатуры. Это вообще такое хорошее выражение. Ну, вы знаете, конечно, это очень печально, что мы так получилось. Это из-за моих неких технических обстоятельств так получилось.
Это, конечно, жалко, потому что события с Байденом – это будут события вне зависимости от того, снимется он или нет. Если Байден не снимается… Вот пошли слухи, что он должен сделать это на выходных, как раз к нашей программе. Он-то хотел к нашей программе это сделать, а мы вот, неблагодарные, подвели его. Жалко, конечно. Надо понимать, что если Джо Байден не снимается, а его можно призывать, но его нельзя заставить. Если Джо Байден не снимается, то президентом Соединенных Штатов Америки на следующий срок будет Дональд Трамп, вице-президентом будет Джей Вэнс. Не исключено, что Джей Вэнс будет президентом следующего срока, поскольку Трамп не может. Поэтому это очень может быть. Вот это, конечно, свои проблемы.
Что будет, если это случится? В общем, как бы ничего хорошего, конечно, по-моему. Джей Вэнс сказал удивительную фразу. Джей Вэнс вообще, кстати (чтобы понимать, что за парень), – это человек, который, когда Трамп в 2016 году появился, сравнивал его с Гитлером. Потом принёс извинения, стал резко за Трампа. Трамп помог ему избраться сенатором два года назад. Джей Вэнс говорил о себе: я тот парень, который никогда не будет за Трампа. Но ты ему не помешало сейчас лечь под Трампа. Ну, искать высокую мораль у политиков не всегда осмысленно. Это как девственность в публичном доме. Всяко бывает. Но хотя политики бывают очень достойные люди. Кстати, очень достойный человек Джо Байден, безусловно.
Но вот про Вэнса. Вэнс сказал чудную фразу, он сказал, обращаясь к каким-то своим избирателям: я не хочу вас обманывать, мне наплевать, что будет с Украиной. Ну, понятно, он бравирует, значит, тем, что вот они там все в Вашингтоне думают незнамо про что, а я думаю про Америку, я вот ваш буду человек. Но, понимаете, за этим, кроме того, что нарушение этики определенной (не должно быть наплевать, что будет с 40-миллионной страной), но это еще и глупость. То ли это глупость сенатора Вэнса, то ли сенатор Вэнс обращается к очень глупым людям.
Потому что на самом деле мир взаимосвязан. Будущее США в какой-то значительной степени зависит от того, что будет с Украиной. Понимаете? Ну потому что если Украина проиграет, а Путин победит – что это означает? Что вырастает еще одна, выросла уже, еще одна страшная угроза. Дальше война пойдет в Европу, дальше там еще что-то и так далее. То есть Украина – это тоже Европа, естественно, ну, в такую традиционную Европу, скажем так. Поэтому, понимаете, это просто отрицание реальности, это просто глупость. Вот у Маршака было стихотворение, которое заканчивалось словами: «Враг приходит в город пленных, не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя». Это взаимосвязь мира. А помните эпиграф из Джона Дона к «По ком звонит колокол»? «Если волна смоет мыс, то меньше станет Европа. И потому не спрашивай никогда, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе. Колокол всегда звонит по тебе». Но нужно обладать интеллектом, чтобы это понимать.
Вот есть такой самый знаменитый в мире тест на IQ, на коэффициент интеллекта, батарея Векслера называется, 11 субтестов. И вот один из тестов – на способность видеть связи между разными явлениями. Это полное отрицание способности видеть связь. Может быть, Джей Вэнс обращается просто обращается к самой глупой категории своих избирателей. Ну, там же странные люди за них голосуют. Ну, разные, но в том числе и очень странные. Я видел высказывание одной дамы, поклонницы Дональда Трампа, которая была на том митинге в Пенсильвании, где в него стреляли. И она сказала, что в момент выстрела американский флаг как-то так свернулся и принял образ ангела и защитил Трампа от пули, отклонил пулю. По-моему, Карл Маркс говорил, что всё на свете имеет свои пределы, а может и нет, я не знаю, приписывается разным людям. Всё на свете имеет свои пределы, лишь глупость человеческая беспредельна. Я понимаю: сторонники плоской земли, там вообще много всего.
И.БАБЛОЯН: Ну, помните, когда построили храм Министерства обороны, там же тоже у них всё мироточило. И все это видели. Появляющиеся какие-то облики.
Л.ГОЗМАН: А американцы не были на Луне, это постановка Голливуда. Но, кстати говоря, прилетела уже ответка: я читал, что Гагарин не был в космосе. Это все русские придумали. Не был он в космосе. Потрясающе! Понимаете, у них есть такие люди. Целое движение QAnon состоит из абсолютно непуганных идиотов, просто абсолютно непуганных. Может быть, Джей Вэнс обращался к ним и сам так не думает. Но тогда он просто какой-то предельно циничный человек такой, достаточно отвратительный.
И.БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, Дональд Трамп еще сам это используют очень хорошо. Он сам на съезде республиканцев говорит: я стою перед вами на этой сцене только по милости бога.
Л.ГОЗМАН: Ну что это будет в реальности, сказать трудно потому что Джей Вэнс, даже если он говорит правду, если он действительно так думает, хотя его кульбиты по отношению к Трампу говорят о том, что он очень легко меняет позицию, этот парень, но вице-президент, конечно, не очень влияет на политику. Знаете, есть анекдот. Если я вам рассказывал, остановите: у отца было два сына, один ушел в море, другой стал вице-президентом. Это американский анекдот. Об обоих никто никогда больше не слышал.
То есть вице-президент такая позиция странная. Нет, были вице-президенты очень серьезные. Дик Чейни был вице-президентом очень серьезным. И тогда говорили при Джордже Буше-младшем: мы все молимся за здоровье Дика Чейни, потому что если с ним что-нибудь случится, президентом будет Буш. Ну то есть считалось, что управляет Дик Чейни. Я однажды слышал выступление Дика Чейни на конвенции Республиканской партии, когда они на второй срок выдвигали Джорджа Буша-младшего. И вот, знаете, там все выступают, ораторы такие, руками машут, эмоции, там ещё что-то такое. Предоставляется слово Дику Чейни. Он почему-то выступал прямо из своей ложи, где он сидел. В зале тишина, и он говорит тихо, без эмоций, без аффектации. Муха пролетит – слышно. Вот такой был человек, понимаете? Ой, я не знаю, хороший он, плохой человек, я не знаю, но он вот был таким сильным очень человеком. Джо Байден был сильным человеком при президенте Обаме. Но вряд ли Трамп допустит какую-то активность своего вице-президента.
Но на самом деле мир готовится ко всему этому. Готовится НАТО очень сильно. Столтенберг сейчас сказал, что НАТО переживет президентство Трампа. Он, конечно, должен говорить это, это его обязанность. Они, очевидно, готовятся. В ЕС очень готовятся к этому делу. Готовятся перехватить мировое лидерство и ответственность из рук США. Ну, посмотрим, чего будет. На сегодняшний день пока ещё есть шанс. Значит, шанс, если Джо Байден снимет свою кандидатуру сейчас. Других шансов нет. Если он снимет свою кандидатуру, не исключено, что это будет слишком поздно. Не исключено. Слишком много уже было.
И.БАБЛОЯН: Ну, опять все заговорили про Калу Харрис, собственно. Мы с вами фактически описали ее вице-президентство в вашем анекдоте. Никто не слышал.
Л.ГОЗМАН: И понимаете, еще когда только пошли разговоры о том, что хорошо бы президенту Байдену не баллотироваться на следующий срок, то тогда говорили, что нет, ну, конечно, не Камала его должна заменить, а кто-то другой. И там был десяток кандидатов, потому что у Камалы рейтинг еще ниже, чем у него и так далее. А сейчас уже, видимо, поздно. И сейчас, если он уходит, тогда, скорее всего, это Камала Харрис. Я не знаю, реально это или нет выиграть. Да, конечно, это противоположность Трампу. Это женщина и чернокожая. Так что, может быть. Но не знаю. Я не знаю.
Конечно, демократия вещь такая странная, потому что, например, рост рейтинга Трампа после выстрела – это же удивительная вещь, если подумать. Стал ли Трамп лучше подходить для работы президента Соединенных Штатов от того, что ему пуля прострелила ухо? Ну, не стал же, правда? Но масса людей, уж не знаю, сотни тысяч, миллионы и так далее, теперь готовы голосовать за него, потому что ему прострелили ухо. Ну, логики здесь нету, ну что делать? Вот это одна из проблем.
И.БАБЛОЯН: Но вы знаете, я думаю, что здесь как бы логика понятна: она абсолютно отсутствует. Но можно предположить, допустим, что все, что говорил Трамп, что они от него хотят избавиться, они хотят его запрятать в тюрьму, они фальсифицировали выборы. Это всё в эту конспирологию очень хорошо ложится.
Л.ГОЗМАН: Конспирологию, да. И уже идут обвинения администрации Байдена. Теперь давайте вернёмся к Байдену. Во-первых, прежде чем говорить о нём, я хочу о нём сказать несколько слов о тех вещах, которые многие, кто следит сейчас за всей этой ситуацией, как-то сопереживает, забыли. Ну, потому что у нас же память как у аквариумных рыбок: мы забываем все очень легко. Кто такой Байден? Байден – это пожилой человек, который проигрывает дебаты, который путает имена и так далее. Я хочу сказать несколько слов про президента Соединенных Штатов Джозефа Байдена. Джозеф Байден стал самым молодым сенатором Соединённых Штатов Америки. Сенат Соединённых Штатов – это вам не Совет Федерации, это реальная организация, очень серьёзная. Там всего 100 человек на вот эту гигантскую страну. Так вот, он избрался в 1972 году, когда ему ещё не исполнилось 30 лет. Он смог стать сенатором, потому что к моменту принесения присяги ему вот только что 30 лет исполнилось. Понимаете? А иначе он бы не мог просто. У них правило, что не моложе 30 лет надо быть, чтобы быть членом Сената Соединенных Штатов. Он избрался в 1972 году возрасте 30 лет. Ир, после этого он избирался 8 раз подряд. 8 раз! Можете это представить? 8 раз он побеждал на выборах в Сенат. Вот это вообще серьезнейшее дело! Он занимал очень ответственные посты в Сенате, очень много всего сделал. Он был, как мы упоминали, очень эффективным вице-президентом. Он был одним из тех исключений, когда вице-президент действительно много-много всего делает.
Это человек, который не просто карьеру сделал. Он не с серебряной ложкой во рту родился, это вам не Джон Кеннеди, который из семьи мультимиллионеров, аристократов и так далее. Нет, он из простой семьи, он пробивался. Он пробивался. Он прошел через личные трагедии: через смерть жену, через смерть ребенка. А, кстати, насчет смерти его сына, одного из его сыновей. Ну, кроме того, что это трагедия, там есть обстоятельства, которые говорят о Джо Байдене как о кристально честном человеке. Значит, его сын тяжело заболел…
И.БАБЛОЯН: Рак мозга был у него.
Л.ГОЗМАН: Лечение стоило таких денег, что Джо Байден, в тот момент на минуточку вице-президент Соединённых Штатов Америки, стал продавать дом. У него не было денег заплатить за лечение сына, представляете себе? Понятно, зуб удалить, деньги были, это ясно. Но заплатить какие-то там сотни тысяч, а может, миллионы долларов за лечение сына он не мог, у него не было этих денег. И он стал продавать дом. Понимаете? Вот вы себе можете представить, что какой-нибудь там мэр мелкого городка у нас, не наворует, чтобы заплатить? Вот тут нет, не проблема, да. А это второй человек в Соединенных Штатах Америки, 8 раз побеждавший в Сенате. Он мог, понимаете? Он мог взять деньги у спонсоров на раз. Можете представить, сколько народу готовы были бы ему дать деньги? А он не взял. Он стал дом продавать. И эта история стала известна Бараку Обаме, который был президентом. И Барак ему сказал: Джо, ты что, с ума сошел? Я тебе дам деньги. Я! У меня ты можешь взять? Вот у меня ты можешь одолжить? Я, так сказать, не коррумпирую тебя, я твой друг. Ну, к сожалению, сына спасти всё равно не удалось. Но это, знаете, показатель того, что это за человек. Что это за человек, который за десятилетия служения своей страны на самых ответственных постах, ни копейки не взял. Вообще ни копейки.
История с Хантером Байденом, с его другим сыном, который раскручивается сейчас, я не знаю, что там правда, что нет. Я знаю, что очень часто дети подставляют родителей. Я помню, какой был скандал с Маргарет Тэтчер в связи с её сыном. Это бывает, к сожалению. Но сам Джо Байден именно такой человек. Я знаю людей, которые хорошо знают его. Вы знаете, о нём все отзываются очень хорошо. Вот просто по-человечески. Что он очень умный человек, что он порядочный человек и так далее.
То, что он умный человек, у меня было такое же впечатление от него, что он очень умный человек. Когда он был вице-президентом, он приезжал много раз. Однажды он приехал в Москву, как раз из Киева он прилетел. Он же был таким куратором киевского, украинского направления у Обамы. Он прилетел из Киева, и посольство Соединенных Штатов устроило встречу Джо Байдену, вице-президенту Байдену, с несколькими людьми, и вот почему-то в эту группу попал и я. И мы его очень долго ждали, он был у Путина, и задержался часа на два, наверное. Потом приехал. Он хотел расспрашивать нас, мы хотели расспрашивать его. Естественно, да? И он как-то поддался на это. Он действительно отвечал на наши вопросы, мы его брифинговали.
Вы знаете, все, что он говорил о Путине, о России (это были совершенно закрытые разговоры, естественно), это было абсолютной правдой. То ли он все сам понял, то ли он слушал умных людей, что тоже очень важно. Это было абсолютно адекватно. То, что Джордж Буш-младший говорил, например, о России, это была чушь собачья, просто чушь собачья, то, что он периодически нес о нас. Вот Байден – абсолютно точный. И Байден сказал тогда замечательную фразу. Он сказал: «Джордж Буш сказал, что он заглянул вашему президенту в глаза и увидел там душу». Он помолчал и говорит: «Я тоже заглянул ему в глаза; я там души не увидел». Это я сам это от него слышал. То есть он очень достойный человек.
И вот то, что сейчас происходит, это тем более очень грустно, потому что Джо Байден мог уйти как герой. Вот если бы он несколько месяцев назад сказал: «Я не буду баллотироваться я уступаю место», – вы представьте, как его бы превозносили! Какое мужество, самопожертвование. Он этого, к сожалению, не сделал. За ним очень много достижений не только в Сенате. Послушайте, он смог победить Трампа! Трамп был в тот момент действующим президентом. Крайне редко в Соединённых Штатах действующие президенты проигрывают выборы! Крайне редко. Обычно они избираются на второй срок.
И.БАБЛОЯН: Ну, сейчас второй раз мы можем увидеть.
Л.ГОЗМАН: Ну, да, конечно. Но тогда он победил, он его смог остановить, уже будучи в очень преклонном возрасте. То есть он достойный человек, который прожил великолепную совершенно жизнь.
И.БАБЛОЯН: Почему тогда сейчас так происходит?
Л.ГОЗМАН: О, Господи! Люди держатся за власть.
И.БАБЛОЯН: То есть это примитивно не хочешь отдавать власть? Думаешь, что если не ты, то никто другой не справится?
Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, даже в их системе есть огромное количество льстецов, которые говорят тебе, что вы единственный, вы неповторимый, только вы, больше никто. Это же всегда в бюрократической системе говорится любой: у нас, у них. Но всё равно на то ты и лидер. К сожалению, это везде.
И.БАБЛОЯН: Но вы знаете, Леонид, ладно, хорошо, Джо Байден. Я, наверное, могу понять, что если ты наконец-то добрался до должности, к которой ты шёл всю свою карьеру, наверное, тебе сложно с ней расстаться. Но такие люди, как Барак Обама, которых очень любят в Америке, которые сначала… Буквально несколько недель разница, сначала Обама выступает в поддержку Джо Байдена, проходит две недели, и он говорит совсем обратное.
Л.ГОЗМАН: Ну, он видит, потому что…
И.БАБЛОЯН: Да, хорошо, но что он две недели назад этого не видел? Он месяц назад этого не видел?
Л.ГОЗМАН: Значит, считал, что ещё есть шанс. Барак Обама, кстати, очень хорошо, искренне относится к Джо Байдену. Он его действительно любит, очень уважает, они близки друг к другу, несмотря на разницу в возрасте, происхождении. Но Барак Обама стал думать о судьбе страны. К сожалению, в какой-то момент даже у самых достойных людей происходит вот что-то, и они начинают верить в то я должен оставаться. Это же не только в политике, это везде.
На факультете, который я заканчивал, был выдающийся человек, декан. Выдающийся человек! Он уже был очень пожилым человеком и не очень здоровым. И мой учитель Галина Михайловна разговаривала с ним и потом пришла от него и мне говорит с раздражением: он думает, что он бессмертен, он не хочет говорить о преемнике. И чем это закончилось? Он скончался, поставили абсолютного клоуна, и факультет, конечно, ну не то что погиб, он остался, но стал значительно хуже. Ну вот так, к сожалению. И, конечно, очень жаль, что Байден не нашел в себе сил. Но если он их и не найдет, ну все, проехали.
Может быть, найдет, я очень надеюсь, потому что все-таки остается шанс. Кроме того, у него сейчас есть такой экскьюз, отмазка, почему он может. Это коронавирус. Ему сейчас поставили коронавирус, и я видел чудную карикатуру: он в овальном кабинете, у него на столе сидит этот вирус, ну вот как его рисовали, и он говорит ему: “Когда все против тебя, я с тобой”. В смысле, я, вирус, с тобой. Может быть, это можно использовать как повод, чтобы он ушел более-менее с честью. Может быть, я не знаю. Но очень хотелось бы, чтобы это случилось. Но вот наши слушатели смогут увидеть, что произойдёт через двое суток. К сожалению, мы не будем в эфире в этот момент.
И.БАБЛОЯН: Ну, через двое суток. Демпартия решила отложить немножко утверждение кандидатуры Байдена на начало августа. То есть это может быть… Это же пишут The New York Times и некоторые другие издания, что это в эти выходные произойдёт. Ну и вообще они как-то очень нагнетали, потому что Джо Байден сам говорил, что если он откажется, то по здоровью и так далее. И тут вот внезапно, значит, коронавирус.
Л.ГОЗМАН: Как кстати.
И.БАБЛОЯН: Как кстати, да. Очень вовремя.
Л.ГОЗМАН: Нет, Джо Байден сказал… у него было две идеи. Первая, он сказал, что если господь бог спустится с небес и ему скажет – тогда, конечно. Потом он немножко скорректировал.
И.БАБЛОЯН: Ну, это ковид практически, вы понимаете?
Л.ГОЗМАН: Если болезнь, да. Ну, в общем, это знак господа.
И.БАБЛОЯН: Страшные мы с вами богохульники, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Ну, конечно. Ну, а что, господу спускаться, что ли? Ну, вот, знаете, он не может, лично, только так. Помните, когда глубоко верующий человек во время наводнения сидит на крыше и молится, чтобы его спасли, подходит лодка. Он говорит: нет, меня господь спасет. А когда он всё-таки утонул, он господа спрашивает: что ж ты меня не спас? Тот говорит: а лодку тебе кто присылал? Так что…
И. БАБЛОЯН: Да. Ну, в общем, мы сможем это увидеть, я думаю, в ближайшее время, потому что там не то чтобы много времени тянуть осталось ещё, если хотят как-то другого кандидата представить от Демократической партии. Поэтому мы в скором времени это увидим. А вы напишите у нас в комментариях, насколько мы в эти два дня оказались как-то в промахе. Но ничего, мы вас предупредили.
Давайте ехать дальше, тем более, что у нас какое-то невероятное количество судебных дел ещё впереди. Я даже не знаю, начать с неприятных людей или с приятных людей, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Давайте с неприятных.
И.БАБЛОЯН: Давайте с неприятных. Там тоже можно… Хотя нет, даже я хотела разделить господина от ЛДПР и господина Кибовского, но как-то я даже не знаю кто. Но давайте с Кибовского начнём, ну как-то по статусу, наверное.
Л.ГОЗМАН: Кибовский, бывший руководитель Департамента культуры в Москве. Нынешний, если я не ошибаюсь, советник Сергея Семёновича Собянина, действующий советник.
И.БАБЛОЯН: Да вроде бы нет, вы знаете, как-то. Хотя сейчас я проверю. Ну, сейчас посмотрю.
Л. ГОЗМАН: Уже нет? Ну, посмотрите. Крупный патриот. Прославился тем, что отдал театр Богомолову, например, Константину Богомолову. Прославился тем, что его такое личное увлечение – русский военный костюм. Я не имею ничего против русского военного костюма, но если культурой руководит в гигантском городе, руководит человек, у которого главное увлечение – это военные костюмы, мне кажется, что можно было бы найти кого-то другого. Большой сторонник войны.
И.БАБЛОЯН: Ну вот давайте я просто, чтобы мы с вами не были голословными, значит, Кибовский руководил Департаментом культуры Москвы с 2015 по 2023 год. В конце сентября 2023 года мэр Москвы Сергей Собянин после своего переизбрания назначил новый состав правительства столицы, в который Кибовский не вошёл.
Л.ГОЗМАН: А советником он не стал?
И.БАБЛОЯН: Это я вообще не вижу.
Л.ГОЗМАН: Чёрт его знает. Ну не важно, не важно. Важно то, что, по-моему, Кибовский как-то совершенно случайно украл, ну если его правильно обвиняют, 100 миллионов рублей. Буквально как Шура Балаганов просто автоматически понимаете кошелек вытащил. Он крупный патриот. Он уже на суде по мере пресечения сказал, что просит отправить его в Украину, что он жизни за Родину не пожалеет и так далее. Вы знаете, я грешный человек, меня как бы радует, когда проворовываются патриоты, вот эти упоротые патриоты. Мне кажется, это очень хорошо, потому что Салтыков-Щедрин говорил, что о патриотизме стали больше говорить – проворовались, наверное. Вот когда они говорят о патриотизме, вся эта публика, у меня четкое ощущение, что они проворовались. И вот это подтверждается, и это приятно.
Одновременно арестован Сергей Абельцев. Это вообще потрясающая фигура! Такая вот будка здоровая.
И.БАБЛОЯН: Соратник Жириновского.
Л.ГОЗМАН: Близкий соратник Жириновского! Его, правда, обидели: ему инкриминируют 10 миллионов рублей. Я вас уверяю, что 10 миллионов рублей для него это вот день на день не приходится, понимаете? Я думаю, что он в день столько воровал. Я имел с ним дело, имел удовольствие. Он ездил на таком огромном-огромном бронированном «Мерседесе», еще две или три машины с ним сопровождением. Абсолютно такой криминальный авторитет. Вот он был при Жирике. Он выполнял некоторые политические функции. В частности, это его люди закидывали яйцами под его непосредственно руководством когда-то Людмилу Михайловну Алексееву, светлая ей память, Льва Пономарева. Вот он судился долго с Шендеровичем и проиграл. Шендерович называл его «животное Абельцев».
Я не могу не нарадоваться. Это параллельный мир вообще какой-то. А одновременно 6 лет этим девочкам за спектакль. А одновременно ещё всякие приговоры. Только что приговорили супружескую пару художников.
И.БАБЛОЯН: Анастасию Дюдяеву и Александра Доценко. Анастасию к 3,5 годам колонии-поселения, а Александра к 3 годам колонии-поселения за листовки антивоенные.
Л.ГОЗМАН: А листовка была «Путиняку на гиляку». За это тюрьма. Ну, ни хрена себе, ребята. Вообще фотографию посмотрите, кто не видел. Посмотрите, как они после оглашения приговора целуются в клетке. В клетке, в зале суда. Потому что всё, дальше их разводят, естественно, и они увидятся, когда – и если – выйдут только. То есть совершенно берущая за душу картина, абсолютно. И вот это всё происходит как бы параллельно.
Теперь вопрос. Когда сажают художников антивоенных, сажают за спектакль, это нас уже не удивляет, это особенность этого варварского режима. А патриотов-то за что сажают? Почему? Почему сажают Кибовского? Он же свой, он же, понимаете, за войну. А Абельцев? Ну хорошо, он криминальный человек, понятно, он, конечно, бандит, но он же наш бандит, он же готов все делать.
И.БАБЛОЯН: А Кибовский зиговал сильнее многих.
Л.ГОЗМАН: Да, ну да. Их-то за что? Мне кажется, есть две причины. Первая причина состоит в том, что не хватает денег. Поскольку, как мы с вами уже говорили здесь, Владимир Владимирович воюет деньгами. Ему не удалось создать народный энтузиазм, очередей идти воевать, крошить укропов как-то особо не наблюдается. Что он делает? Он покупает человеческие жизни. Просто покупает. Он даёт деньги, которых вся деревня вместе не видела никогда. Даёт человеку, который нигде и никогда не мог бы их заработать. Он даёт эти деньги, говорит: ну а что, нормально, ты же фартовый парень, вернёшься живой-здоровый, у тебя всё будет хорошо, зато вот сколько денег у тебя будет. И дураки идут. Но, по-видимому, дураки заканчиваются, и вот они уже находят людей в Непале, в Шри-Ланке, в Индии. Но, видимо, надо больше платить, они должны больше платить. А чтобы больше платить, надо больше денег. А Владимир Владимирович что точно выучил – это про важность макроэкономической стабильности. Он точно знает, что нельзя, ни в коем случае нельзя нарушать макроэкономическую стабильность. Что надо, чтобы не было инфляции. Значит, нельзя печатать деньги. Значит, деньги надо где-то взять. И мне кажется, они дают такой месседж сейчас всем своим: ребята, берите почину, лишнего не берите и не берите ничего, что может помешать специальной военной операции. А вот кто будет брать лишнее, всех будем репрессировать. Вот я думаю, что это сейчас происходит.
Есть еще одна вещь. Вот нам с вами, или мне, например, кажется, что они стабильны, режим стабилен. Я, кроме военного переворота (уже даже не дворцового, а военного), не вижу серьезных возможностей для сокрушения этого режима. Не исключено, что они смотрят иначе. Они все время чего-то боятся. После покушения на Трампа я в шутку кому-то сказал в украинском каком-то эфире, что понятно, что будет – они сейчас усилят охрану Путина. Вы знаете, что охрана Путина усилена?
И.БАБЛОЯН: Куда еще?
Л.ГОЗМАН: А куда еще? Можно, можно еще. Уже Песков сказал, что усилена охрана президента Путина. То есть раньше было их там 40000 ФСО, сейчас их будет 150. У меня есть такая идея, что надо все население РФ записать в ФСО. Мы будем охранять нашу главную традиционную ценность – Владимира Владимировича Путина. И всем будет счастье, все будет хорошо.
Так вот, они боятся. И поэтому им надо наводить дисциплину. Им надо, чтобы все знали, что шаг в сторону – побег. Чтобы все знали. И из неприкасаемых остаются пока, пожалуй, только члены кооператива «Озеро». Все остальные уже под ударом: и губернаторы, и заместители губернаторов, и министры, и кто хочешь. И вот они дают такой сигнал: ребята, всем ходить строем.
И.БАБЛОЯН: Да ты вроде как бы и ходишь строем, а всё равно забирают.
Л.ГОЗМАН: Бери почину. Не нарушай дисциплину. Брать не почину – это тоже нарушение дисциплины. Тебе дали должность. Эта должность предполагает, что можешь украсть вот столько. А ты украл больше. За это ты и платишь. Ты платишь за недисциплинированность, на самом деле. Я думаю, что Кибовский взял больше, чем положено брать начальнику Департамента культуры города Москвы. За что и поплатился. Ну, знаете, если мне сказать, «Согласен освободить Кибовского и Абельцева, чтобы освободили политзаключенных?» – да, согласен. Согласен. Пусть идут с миром. Если бы за это освободить наших. Но боюсь, что наших не освободят. Пока.
И.БАБЛОЯН: Слушайте, но вот эти люди, как Кибовский, я не знаю, как вам кажется… Я понимаю, что это догадки и что это фантазии будут и ваши, наверное, и у меня тоже какое-то представление в голове об этом. Они вообще понимают, что в какой-то момент за ними придут?
Л.ГОЗМАН: Да. Думаю, что да. Это вот из серии «Кому на Руси жить хорошо». А никому не хорошо. И вельможному боярину, министру государеву тоже не хорошо сейчас. Вот такую, Владимир Владимирович, жизнь устроил для всех.
И.БАБЛОЯН: Ну, они, знаете ли, тоже немало приложили усилий к этому.
Л.ГОЗМАН: А я им не сочувствую ни грамма, абсолютно. Совершенно ни грамма не сочувствую. Я бы не стал выступать общественным защитником Кибовского. Гори он огнем. Что будет, то будет.
И.БАБЛОЯН: Да. Но, знаете, ещё некоторые события произошли, как в нашей с вами рубрике «По ту сторону событий». Ну, там вообще больной, безумный мир. Было такое мультик «Дарья» когда-то, показывали его и по телевизору ещё, по музыкальному телевизору, по BEST TV. И всё время герои этого мультфильма смотрели программу, которая называется «Больной безумный мир».
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, давайте сначала скажем про одно серьезное событие, которое очень важно, мне кажется. Я имею в виду отказ в политическом убежище и арест, по-моему, на 15 суток нашего соотечественника Владислава Ариничева. В Хорватии дело произошло. Значит, парень арестовывался в России за антивоенный пикет, за что-то вот такое, вполне достойное. Дальше он покинул страну и попросил политическое беженство в Хорватию. А Хорватия взяла и не дала. Это, конечно, вызывает сочувствие к этому парню. Но я хочу обратить внимание на одну вещь. В какой момент Хорватия его арестовала? Когда он вышел с пикетом, где на плакатике было написано Fuck эту самую какую-то там миграционную службу или какую-то в общем службу хорватского правительства, которая приняла неправильное, с его точки зрения, решение. Вот знаете, одновременно я видел ролик, в Германии дело происходит. Я не понял, что это за событие, но там было много полиции. И какой-то мужик наезжает на немецкую женщину молодую, то ли ему не понравилось, что она в обтягивающих шортах, то ли что-то, я уж не знаю. И он ей орёт, что Германия – дерьмо, к чёрту Германию, мы палестинцы (он, оказывается, палестинец). Мы палестинцы, это конец Германии, мы с ней покончим там и так далее. Она ему что-то отвечает. На всё это взирает совершенно спокойно многочисленная полиция. И я понять не могу, почему полиция отпустила этого человека, который очевидно нападал на человека другого. Это не она была источником агрессии, а он был источником агрессии. И она и не могла хотя бы по той причине, что он не маркировал себя как палестинец. У него не было палестинской одежды, флага, он одет совершенно цивильно. То есть она бы не догадалась никогда, что он палестинец, и я бы не догадался, никто бы не догадался. То есть он на неё наезжал. Значит так: человек наезжает на другого человека, и человек оскорбляет Германию. И говорит: мы, палестинцы, уничтожим Германию. Я не могу понять, почему его не задержали. Полицейские, которые всё это видели. Почему, если он беженец, его не депортируют в 24 часа куда-нибудь к чертовой матери. А если он натурализовавшийся человек, если он граждананин Германии, то он все равно должен за это отвечать. Но полиция это дело игнорирует. И таких случаев достаточно много, и мы с вами об этом говорили.
Но вы знаете, при том, что я, для меня парень, который выходил на какие-то антивоенные акции и за это отсидел, он, так сказать, моей крови, этот Владислав. Я очень ему сочувствую, хочу, чтобы у него все наладилось. Но я не могу не заметить, что на нас, точно так же, как на палестинцев, на сирийцев, на кого угодно, распространяется то же правило. Мы должны помнить, что мы в этой стране, где мы сейчас находимся, не хозяева, мы в этой стране гости. И мы не имеем права на такое выражение своего недовольства. Вот мы не имеем права выходить на политические пикеты против властей страны, в которой мы сейчас находимся, мне кажется. Вот не имеем права. Ну вот, мне не нравится, как действует германская полиция по отношению к этим людям. Но я могу это говорить вам. Я могу это говорить нашим зрителям. Но я не могу выйти на Курфюрстендамм с плакатом Fuck, мол, германская полиция, потому что она там что-то не делает. Это пускай немцы разбираются. Я могу написать прошение властям и сказать, что вот, уважаемые власти, я вот видел такое и считаю своим долгом высказать свое мнение, что это неправильно. Но решать вам, это ваша страна.
Вот мне кажется, что Владислав нарушил правила жизни, которые для нас в изгнании, к сожалению, у нас такие ограничения. Я очень надеюсь, что у него все утрясется, надеюсь, что не выдадут в Россию, что он получит нормальный статус. Но просто надо помнить, что когда мы предъявляем какие-то требования другим, эти требования точно так же относятся к нам. Вот это вот очень важная вещь, мне кажется. Не надо этого забывать. Мы гости. Нас приютили. Мы должны вести себя, помня об этом, и понимая, что мы не в своей стране. Из своей страны нас изгнали, к сожалению. Я надеюсь, что мы когда-нибудь вернёмся. Я надеюсь, что мы вернёмся. Но пока мы не дома.
И.БАБЛОЯН: Что делать с этим зашкаливающим чувством справедливости, которое у многих есть? Подавлять?
Л.ГОЗМАН: Нет, справедливость справедливостью, но ты… Послушайте, вы пришли в гости, вам не нравится, как стоит мебель. Вы же не можете её представлять? Вам не нравится, она по-уродски стоит.
И.БАБЛОЯН: Но это меня не касается напрямую, а тут касается.
Л.ГОЗМАН: Нет, подождите, вы приходите в этот дом, и вам неприятно смотреть, как там стоит мебель. А если тебя это касается, у тебя есть только легальные способы: адвокаты, прошения и так далее. И, в крайнем случае, – искать другую страну. Что делать, если вот эта не принимают. Но у тебя нет права влезать в жизнь. Это их жизнь, их страна, это хорошая страна. Ты в нее приехал, потому что это хорошая страна. Ну так относись к ней с уважением. Ну что поделать, не хозяева мы там, где мы живем сейчас. Мы хозяева только в России. Оттуда нас изгнали. Мы должны вернуться. Обязательно.
Мы хотели рассказать про много смешных историй, которые произошли в последнее время. Руководителям Центробанка выдают пистолеты-пулеметы для защиты от дронов. Абсолютно гениально. Почему им? Почему от дронов? Елки-палки. Екатерина Андреева обнаружила какие-то знаки всевластия у Путина и его лицо, оказывается, повторяется на портретах политических деятелей эпохи Возрождения и поэтому он имеет право на абсолютную власть. Люди, которые жалуются на то, что какие-то черви-паразиты водопроводной воде, являются агентами Навального. Это сказала какая-то дама, какой-то муниципальный начальник. По-видимому, она не в курсе того, что Навальный, к сожалению, был убит.
Понимаете, это какая-то дурь на марше. Наступление идиотизма, такая клоунада абсолютная. И вы знаете, кроме того что это смешно, это внушает определённую надежду. Потому что идиотам главное не мешать. Идиотам главное не мешать. И я думаю, что они такими вот своими стараниями, они всё-таки разрушат.
И.БАБЛОЯН: Все сами развалят?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что да. По крайней мере, они точно, вот эти люди, которым выдают пистолет-пулеметы, которые говорят о знаках всевластия и многие-многие другие (просто сейчас нет времени перечислять другие случаи, которых очень много), конечно, работают на развал путинской системы. И, может быть, они будут более эффективны, чем многие другие. Поэтому не теряйте надежды, мы вернёмся. Всё ещё впереди.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся с вами в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и пока!