«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Мне кажется, что Байден очень эффективный президент. Он много сделал. Он много не сделал, но много сделал. Но вот человек, очень хорошо к нему относившийся, близкий к нему, сказал мне, что «мы все надеемся, что он умрет или заболеет». Я говорю: «Слушай, так мы надеемся так же на своего. Чем вы отличаетесь от нас?» Он говорит: «Сейчас — ничем»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Я ее бессменная ведущая Ирина Баблоян и, разумеется, Леонид Гозман.
Л.ГОЗМАН: Я тоже бессмертный.
И.БАБЛОЯН: Абсолютно. Леонида Гозмана, я уж не знаю, кто может заменить — никто не может.
Л.ГОЗМАН: Ну хорошо, согласился.
И.БАБЛОЯН: Искусственный интеллект разве что вот будет под вашем именем. Призываем вас ставить лайки нашей трансляции, писать комментарии. И подписывайтесь на «Живой гвоздь», скачивайте приложение «Эхо», чтобы нас слушать в аудиоформате. Читайте расшифровку потом на сайте echofm.online, читайте еженедельную колонку Леонида Гозмана на «Новой Газете Европа». Донатьте, если у вас есть такая возможность.
Кстати, еще нужно сказать, что у нас теперь два книжных магазина. Есть shop.diletant.media, а есть еще магазин «Эха» теперь книжный. Заходите там огромное количество книг. И часто книги, которые по тем или иным причинам не могут продавать shop.diletant.media.
Л.ГОЗМАН: Я хочу добавить про магазин «Эха». Дело в том, что они оказали большую любезность мне и, по-моему, еще Михаилу Шишкину, великолепному писателю русском, опубликовав мою лицензию на его книжку, называется «Мои. Эссе о русской литературе». Посмотрите, пожалуйста, там есть лицензия, там нет ссылки на то издательство, которое его издало, но найти его ничего не стоит, а книжка очень хорошая.
И.БАБЛОЯН: Можно переходить к самой программе начнем мы с «Психологии события». Я тут даже не знаю, как разбирать, честно говоря, этот Петербуржский юридический форум. Там куда ни глянь, психиатров надо вызывать, мне кажется. Что ни высказывание, то можно научные исследования делать. Как мы до такого дошли.
Л.ГОЗМАН: Это, действительно, просто абсолютная фантастика. Вот вы сейчас высказали ту мысль, которая возникает у любого нормального чела, когда он смотрит хотя бы кусочек этого форума. Это безумие, это какой-то мрачный, злобный балаган, просто что-то ужасное. Дурак на дураке сидит и дураком погоняет. Что-то кошмарное совершенно.
И.БАБЛОЯН: Я только одну строчку вставлю. Я видела заголовок прекраснейший абсолютно, это на той самой «Новой газете», которая в Москве работает. Леонид Никитинский, обозреватель «Новой газеты», когда писал об этом форуме, назвал это «Пять тысяч юристов родили чайлдфри». Мне кажется, идеально вообще.
Л.ГОЗМАН: Вот есть уровень этого безумия. И на этом уже все отсмеялись, потому что скворечники важнее английского языка. Ну, ясное дело, это сказал, между прочим, вице-спикер Государственной думы Петр Толстой. Он бы хоть фамилию поменял! Ну, что ж такое, это оскорбление для всех нас. Человек не просто носит фамилию Толстой, а является потомком графа Льва Николаевича Толстого. То есть черти что вообще.
На голубом глазу они сообщают, что посольства России завалены просьбами о переезде в Россию, потому что только в России можно сохранять традиционные ценности — только в России. И это совершенно спокойно говорят. Какая-то там матушка сидела. В общем, какая-то женщина из РПЦ. К ней обращались: «матушка». Я не знаю, как к ней надо обращаться. «Матушка» — имеет два значения на самом деле. Это в монастыре такая мать-настоятельница, и матушкой называют супругой священника. Но она явно не супруга священника. Она сама в этой одежде. Она говорила об очень важной проблеме. Ни вам, ни мне в голову не придет, что это вообще проблема. Надо, конечно, регламентировать работу военных священников.
Понимаете, вот всё у нас хорошо, а работа военных священников не регламентирована.
И.БАБЛОЯН: А что, они недорабатывают, я не понимаю?
Л.ГОЗМАН: Не знаю. Она сказала, что возникают проблемы, если командир не дай бог атеист или, еще, наверное, хуже (а, может быть, лучше) другой веры человек, то тогда там возникают какие проблемы. Это надо регламентировать срочно. Это говорится на Петербуржском юридическом форуме с высокой трибуны.
Говорится много всего хорошего, хоть не на форуме, но примерно в те же дни в телевизоре сказали, что, оказывается, почему американские инженеры ехали сюда строить заводы в 30-е годы. Вы не догадаетесь, потому что вы телевизор не смотрите. Поэтому вы так глупой женщиной и умрете. Потому что по телевизору объяснили, что они ехали потому, что им там грозила голодная смерть.
И.БАБЛОЯН: Ничего себе!
Л.ГОЗМАН: Эта идея, что на Западе голодают, она вечна, она никуда не девается.
И.БАБЛОЯН: Им плевать, что столько раз Запад нас спасал.
Л.ГОЗМАН: Это без разницы. Когда два года назад мы с женой, когда я получил высокое звание иностранного агента, мы в этот момент были в Европе, и нам все говорили: «Не возвращайтесь». Мы вернулись. Ненадолго, потому что сразу начались какие-то преследования, аресты. Потом несколько часов были дырки, в которые мне удалось уехать. Я пару месяцев в России успел провести. Я сам по телевизору слышал сам про себя — почему, дескать, он вернулся. Потому что ему в Европе есть было нечего.
И.БАБЛОЯН: Нечего есть и еще замерзали вы наверняка. Здесь же холод страшный.
Л.ГОЗМАН: Это лето было, я еще не замерзал. Но я голодал. И товарищ Бастрыкин тут сказал на форуме уже, что в тюрьмах у нас роскошные условия. Могу подтвердить, меня в тюрьме подкормили маленько. Если бы не это, так бы, наверное, помер с голоду.
Это всё безумие. Одновременно Дума работает активно. Депутат Милонов предложил законодательно запретить добавлять майонез в шаурму. Он депутат, он член парламента великой страны.
И.БАБЛОЯН: Но вам уже Бастрыкин ответил на это.
Л.ГОЗМАН: Я всё никак не пойму: Госдура — ее всем теперь можно называть или только председателю Следственного комитета? А товарищ Даванков, который антивоенный кандидат, хочу напомнить, он пошел немножко раньше Милонова, но это правильно, потому что он вице-спикер, а Милонов просто депутат.
И.БАБЛОЯН: Они еще кетчуп запретил туда добавлять?
Л.ГОЗМАН: Нет. Вот вы смеетесь, а зря. Он сказал, что надо регламентировать процесс изготовления шаурмы. Вот столько народу делают шаурму в России без всякой регламентации. А Государственная дума в лице депутата Даванкова теперь этим озаботится и регламентирует.
И.БАБЛОЯН: Леонид, смотрите, какая прекрасная страна будет: шаурма по регламенту, для военных священников будет регламент, и скворечники повсюду.
Л.ГОЗМАН: И мы будем жить все в скворечниках. Это, действительно, ужасно безумие. Я думаю, что может быть это такие злобные клоуны. Я не понимаю, вообще бывают злобные клоуны? Ведь колуны вообще добрые во всем мире. Мне кажется, они в основном добрые. Может быть, это наше изобретение. Они злобные.
Я думаю, что отсмеявшись, надо посмотреть на второй уровень. На самом деле во всех российских публичных мероприятиях есть два уровня участников и, соответственно, два уровня месседжей, которые они дают. Первый уровень участников — это просто, мягко говоря, не самые умные люди, злобные, обиженные, закомплексованные, которые несут чушь абсолютную, сами в нее иногда верят. Раньше они выступали только по телевизоры, я их сколько видел, а теперь они еще выступают на форумах и так далее. Но это не имеет никакого отношения к реальности.
Оттого, что матушка сказала, что надо регламентировать действия военных священников — это не значит, что будет регламентироваться деятельность военных священников. Это ничего не значит.
Правда, надо сказать, что у них какой-то есть орган в их теле, которым о ни чувствуют, что правильно, а что неправильно.
И.БАБЛОЯН: Щупальца.
Л.ГОЗМАН: Может быть, щупальца, разные бывают органы. И они этим органом чувствуют что-то. И поэтому вся их озабоченность, она полностью соответствует линии партии. Они озабочены тем, чем надо быть озабоченным.
В свое время Михаил Александрович Шолохов сказал, когда на съезде журналисты его спросили, что вот вы пишите по указке партии — советские писатели, — он сказал: «Мы пишем по указке своего сердца. Но сердца наши принадлежат партии».
Вот их сердца или тот орган, которым они чувствуют, который вы назвали щупальцами, а я никак не назвал, у них этот орган очень хорошо развит, и они им улавливают ветры. Поэтому они, действительно, озабочены, чем надо. Они озабочены ментально агрессией Запада против нашей духовности, против наших традиционных ценностей. Они не озабочены здравоохранением, потому что хрен с ним. Они не озабочены дорогами, они не озабочены ничем. Или в крайнем случае они скажут, что у нас потому и дороги и здравоохранение ровно в том органе, которым они чувствуют, что у нас не защищены традиционные ценности.
Вот это всё совершенно четко.
Но есть второй уровень людей и второй уровень месседжей, о котором я предлагаю поговорить всерьез.
Это люди, которые, может быть, тоже не сильно умные, может быть, они тоже ничего не решают, но они проводят линию партии. Это люди, которые перед форумом этим, другим, двадцать пятым они не просто доверяют своему органу, а они, скорей всего, общаются с кем-то из реальной власти, и этот кто-то из реальной власти говорит им: «Петя, — например, говорит он Петру Олеговичу Толстому, — Надо поднять вот эту тему. Ты умеешь, ты справишься. Ты про это как-то поговори. Это очень важно сейчас для нас». И Петя говорит про то, про что велено говорить. Петя в данном случае собирательный образ, там такие Петь сколько хошь, вовсе не один Толстой.
Вот теперь давайте смотреть, что они нам сказали. Потому что они нам сказали очень важные вещи о ближайшем будущем нашей страны. Самое главное произнес опять Петр Олегович Толстой, ваш бывший коллега, между прочим (не могу гадость не сказать), сколько лет он на «Первом канале» он… Я был в его программах несколько раз. И я вам скажу Ира, он не самый глупый из них.
И.БАБЛОЯН: Так в том-то и дело. Я не знаю, что там на завтрак подают, что они все…
Л.ГОЗМАН: Так вот Петр Олегович сказал очень важную вещь, самую важную, ссылаясь, разумеется, на Владимира Владимировича Путина. Он сказал, что государство важнее индивидуальной жизни. Вот там 30 лет говорили, что это наоборот, а это неправильно. Государство важнее человека.
Даже большевики, даже коммунисты стеснялись так говорить. Они говорили: Всё для человека, все во благо человека, во имя человека. Были анекдоты: Мы знаем имя этого человека. И так далее. Но они хотя бы делали вид, потому что им неловко было сказать, что самое главное — это государство. И не просто государство, а государство, которое возглавляется Владимиром Владимировичем Путиным, дай бог ему здоровья. Вот это государство и есть то, что самое важнее человека.
Можно было сказать: Ну, мало ли что они там говорят, можно наплевать и забыть, идти дальше. Нет, черт в деталях. Детали они разъяснили очень подробно.
Если государство важнее человека и государству хочется роста рождаемости. Ему солдат не хватает, ему рабочих не хватает. И оно хочет многодетную семью. Зачем он ее хочет на самом деле, неизвестно. Потому что вот 9 детей у ныне арестованного главы района в Дагестане, два сына которого участвовали в теракте и были убиты в перестрелке. То есть там тоже традиционные ценности, но какие-то не те.
Кроме того многодетность влечет за собой массу далеко не самых приятных проблем для общества. И переход на нуклеарную семью с малым числом детей, который произошел лет 300 назад в Европе и связан был, прежде всего, с урбанизацией, он не случайно произошел, адаптивная вещь тоже.
Вот если они хотят многодетную семью, у вас есть право на аборты? Я бы сказал, что у вас есть права на аборты в этой ситуации, и они аборты собираются запрещать. Как? Почему-то — мне их мудрость непонятна, ее не постичь — не хотят сразу запретить аборты. Они почему-то это делают по частям. Петр Олегович сказал гениальную вещь. Он сказал, что в Государственной думе обсуждается закон о праве эмбриона на жизнь. Кстати, обратите внимание, они больше никогда не произносят плод, они произносят эмбрион, человек и так далее. Потому что плод можно удалить, а эмбрион вроде как уже нельзя. В этом глубокая мысль ест. У политзаключенных нет права на жизнь. У украинцев нет права на жизнь, а у эмбриона должно быть право на жизнь, и они ему его дадут.
Одновременно с принятием закона о правах эмбрионов они собираются принять закон, который ограничить возраст, срок беременности, при котором можно совершать аборт по желанию женщины: сократят с 12 недель, как сейчас до 9 недель. Я не знаю, кому-нибудь надо объяснять, что это большая разница? Огромная.
Во-первых, то, что женщина беременна, она узнает не сразу после того, как она забеременеет, а через некоторое время. Кроме того людям надо обдумать ситуацию, в конце концов. Это далеко не всегда простое решение, не говоря уже о том, что это может причинить вред здоровью женщины тоже. Поэтому это огромная совершенно разница.
Учтите, что государство вполне может запретить поставку эффективных контрацептивов в Россию. А почему нет? Или сделать их запретительно дорогим. Это будет самое классное. Тогда у элит онтрацептивы будут, а у плебеев не будет. Это классно. Сословное общество. А вы ребята, размножайтесь. Нам солдаты нужны. Отличная вещь. Это вот они сделают.
Это они подробно ртом объяснили, никаких сомнений здесь нет.
Далее. Образование. А нахрена вообще учить английский язык? Они сказали.
И.БАБЛОЯН: Не первый раз.
Л.ГОЗМАН: Если учить, так китайский. Это правильно, язык хозяев надо знать.
И.БАБЛОЯН: Я не вижу ничего плохого в том, что бы учить китайский язык.
Л.ГОЗМАН: Но не вместо английского. Но более интересно другое — что сейчас часы на иностранные языки сокращаются, а часы на уроки труда увеличиваются. И как раз на уроке труда можно делать скворечники. На самом деле — я, может быть, неожиданную для либерала вещь скажу — уроки труда вещь хорошая. Школа должна учить тому, что нужно в жизни. Например, оказывать первую помощь. Я убежден, что должны быть уроки в школах.
И.БАБЛОЯН: На уроках ОБЖ учили нас.
Л.ГОЗМАН: ОБЖ не ОБЖ Назови, как хочешь. Каждый человек, если он не дебил должен уметь оказывать первую помощь. Это необходимая вещь, как бы ни была развита медицина. Как сделать искусственное дыхание, как перевязать рану. Ну, конечно, надо. О’кей, это нужная вещь. Но ведь уроки труда, если ты будешь там делать скворечник — это не просто скворечник. Это архаика, это уход в какой-то XIX, XVIII век. Потому что скворечники не надо делать руками сейчас. Скворечники можно поставить на поток, их выпуск, они будут стоить 0,5 копейки. И продавай за полтора рубля или вообще бесплатно раздавай, чтобы люди вешали скворечники для птичек. И всеем будет хорошо.
Надо учить, вы хотите учить труду. Так, ребята, научите написать программу для изготовления скворечника, программу напиши, которую можно заложить во что-то. И она сделает скворечник. Вот это будет XXI век.
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, там надо будет иностранные слова использовать. Проблемка.
В XXI веке у людей возникает какая-то мысль странная, что, может быть, государство не самое главное. Поэтому надо делать вот так.
Мы на уроках труда в школе, где я учился, делали палку для швабры, я помню. Нахрена она была кому нужна, когда швабры продавались в магазине, но мы делали палки для швабры. А еще мы делали табуретки. Я лично делал табуретки и сделал.
И.БАБЛОЯН: Мы фартуки шили.
Л.ГОЗМАН: А я сделал табуретку. Я даже Петру Олеговичу Толстому не желаю на этой табуретке сидеть. Это какой-то урод получился, что естественно на самом деле.
И.БАБЛОЯН: Вот и что выросло из вас, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Сделал бы табуретку — и всё было бы хорошо.
И.БАБЛОЯН: А вы еще английский, небось, изучали.
Л.ГОЗМАН: А еще я английский изучал. Вообще у меня было много недостатков.
Они говорят о том, что они хотят установить в стране абсолютную архаику и соответственно к этой архаике людей и готовить.
Это не всё, что они сказали. Они сказали еще довольно много интересного. В те же дни, когда был, например, форум, Кадыров сказал, что мы будем теперь убивать родственников террористов по законам кровной мести. Мне кажется, что на самом деле давно пора.
И.БАБЛОЯН: Шайтанов, называется.
Л.ГОЗМАН: Это тоже говорится, естественно, наряду с майонезом и прочим.
Они сказали, что они никогда не допустят принятия закона о семейном насилии.
И.БАБЛОЯН: Год семьи тем более.
Л.ГОЗМАН: Потому что это отмычка, это разрушение нашей семьи. Это сказала Нина Останина, дама, депутат Государственной думы, женщина, мать, а может, не мать, я не знаю ее биографии.
У нас в стране каждый год погибают тысячи женщин от рук своих мужей и сожителей. Но это неважно. И вот здесь они говорят чистую правду. Потому что единственная традиционная ценность в нашей стране, которая нам досталась от Орды, от Ивана Грозного, от Сталина, — единственной традиционной ценностью является сама власть, самовластие. Царь Иван писал князю Курбскому: «Мы холопьев своих миловать вольны, но и казнить также». А холопы все. Вот что хочу, то и делаю, не должно быть ограничений.
Поскольку не может государь, даже такой умный, как Владимир Владимирович дотянуться до каждого человека, то такое же самовластье должно быть во всех структурах, в которые человек включен. На предприятии должно быть самовластье. Поэтому там не должно быть профсоюзов. Поэтому те люди, которые пытаются делать нормальный профсоюз, не фейковый, они сразу объявляются врагами до того, как они сделают профсоюз. Потому что нехрен. Есть хозяин или директор, он тебе отец родной — вот он будет о тебе заботиться. Так же, как помещик заботился о своих крепостных и был им отцом. А хозяин — отец своим работникам. И в семью нельзя лезть.
Потому что если ты принимаешь закон о семейном насилии, значит, власть главы семьи, чаще всего мужа, естественно, она чем-то ограничена, каким-то законом. И его подданная и жена его, его ребенок может куда-то обратиться за законом и справедливостью и мужа накажут. Это неправильно, этого не должно быть. Это не соответствует нашим духовным ценностям. То есть они русским языком, ртом объяснили, что ждет нашу страну в самое ближайшее время. Это уже не про Украину было или НАТО, которое, конечно, мы снесем с лица земли, а это было про нашу страну, которую они хотят превратить в этот концлагерь. И вот к этому они реально стремятся.
Почему они это делают? Это нее просто отражает их представление о добре и зле. Нет, это прагматически обосновано для них. Они сказали, что прорыв в защите наших традиционных ценностей произошел в 2020 году, когда мы приняли новую Конституцию. Вы нее помните, что мы в ней приняли? Защиту домашних животных, как сейчас помню, домашним животным теперь не жизнь, а рай. Но кроме того, мы там приняли такую мелкую вещь — это вечная власть Владимира Владимировича Путина. Вот, что мы приняли. Это и есть наша традиционная ценность.
Теперь что они будут иметь с этот традиционного лагеря, который они собираются установить? Первое: они увеличивают число врагов. Сейчас ведь многие враги затаились и понимают, что за любой протест их посадят, они на протесты не выходят. Часть врагов, они хитрые. Отлично, тогда мы тебя посадим за склонение к аборту. А что такое склонение к аборту — это одному богу известно. Если отец сказал девочке 19-летней, своей дочери, что «Танечка, может быть, тебе рано рожать сейчас? Может, сделаем в хорошей клинике аборт, а ты родишь потом, когда университет закончишь?» — он склоняет ее к аборту? Ну, наверное, склоняет. А если муж скажет жене: «Мы одного-то ребенка прокормить не можем, нам не хватает. А ты не работаешь, у тебя карьера — нафиг. Может быть, не надо сейчас?» Тоже склонение к аборту. Можно сажать за склонение к аборту самой себя.
Кроме того таким образом, как это ни смешно, они увеличивают базу поддержки. В стране дикое количество злобных авторитарных людей, которым нравится, чтобы ходили строем. Такая система всегда находит поддержку. В любой стране есть люди, которым это нравится. Поэтому здесь это тоже есть. Они апеллируют к ним. И говорят: Теперь будет порядок. Никакого ЛГБТ. Тот же самый Петр Толстой сказал: «ЛГБТ у нас запрещено». У нас запрещена пропаганда ЛГБТ. Гомосексуальные отношения пока нет. Но он правильно сказал: У нас ЛГБТ запрещено. Потому что надо ориентироваться нее на формальные нормы — это еще в 30-е годы советские юристы объясняли, а ориентироваться на революционную целесообразность и политическое чутье и так далее, и с этой точки з рения у нас все запрещено. И поэтому они расширяют базу поддержку.
Сколько у нас авторитарный людей, которые это будут приветствовать, причем вовсе не только совсем уж маргиналы, дикари, алкоголики. Да нет. А сколько будет учителей, которые это поддержат? Огромное количество.
Я вот вспоминаю своих школьных учителей. Там были блестящие, великолепные, интеллигентные люди. Но вот я сейчас вспоминаю некоторых, которые, конечно же, бы поддержали. И сейчас они есть, их много.
И.БАБЛОЯН: Запретительные меры людям очень нравится поддерживать довольно часто.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, юридический форум объяснил нам, что у них разработана система, которой они хотят следовать. И образ этого государства почти построенного, осталось отделочную работу только, уже здание стоит, всё хорошо. Отделочные работы. И они объяснили нам, в какой цвет будут покрашены стены, какая будет стоять сантехника, и как будет хорошо жить в этом прекрасном государстве.
Конечно, есть надежда на биологию, на то, что нельзя бесконечно жить, воруя технологии, придумывая что-то, что дурит голову большинству населения. Когда-нибудь это кончится, потому что это против здравого смысла. Мы же не знаем, когда. В общем, спасибо юридическому форуму очень много объяснили с моей точки зрения.
И.БАБЛОЯН: Давайте переходить к «Борьбе со злом». И вам хочу дать буквально полторы минуты времени. Вчера был день рождения прекрасного человека, замечательного друга и талантливого политика, который сидит за решеткой. Я-то его поздравляла вчера в эфире на его же канале. Зайдите, посмотрите. А у вас не было возможности поздравить его в прямом эфире.
Л.ГОЗМАН: Я вам сейчас скажу. 41 год, молодой парень, всё впереди. В тюрьме. А где еще встречать день рождения такому парню в путинской России, как не в тюрьме. Самое ему там и место, все правильно. И у меня ему есть пожелание. Поздравления само собой. Но есть пожелание, которое, как я человек вполне эгоистичный, адресую не только ему, но и себе. У меня пожелание нам обоим. Я маленько постарше Ильи — на 33 года. Поэтому я хочу не просто вернуться в Россию, я хочу успеть вернуться в Россию — это уже надо с этим глаголом использовать. Я хочу успеть вернуться и проголосовать на выборах президента Российской Федерации — за Илью Яшина. Я не знаю, выиграет ли он эти выборы или нет. Мое дело — проголосовать за него.
Я смотрю на этого парня, знаете, когда-то я много с чем с ним не соглашался, как и он со мной. И мы обменивались очень нелицеприятными словами, потом, слава богу, успели помириться, когда он сидел уже в СИЗО, а я в спецприемнике. Вид на небо через клеточку как-то очень примиряет нормальных людей.
Я вот смотрю, как он себя ведет, что он пишет. Вы сказали, талантливый политики. Пишет как блестяще! Так вот я думаю, что я бы доверил ему страну. Может быть, я с ним до сих пор с ним в чем-то не согласен, я точно не знаю, не исключено. Я вовсе не уверен в том, что каждое действие президента Яшина будет вызвать у меня восторг. А, может быть, и нет. А может быть, я на митинг пойду против его какого-то действия. Всякое может быть. Но ему по-человечески доверяю. Поэтому я хочу вернуться и проголосовать за него. Это мое пожелание ему и самому себе одновременно. В общем, с днем рождения вас!
И.БАБЛОЯН: В общем, такой мостик мы с вами сделали к другим выборам, которые проходят сейчас очень далеко от нас, но тем не менее, очень сильно влияют на все процессы в мире, которые происходят.
Дебаты прошли первые в США между президентом Байденом и экс-президентом Дональдом Трампом. Ужасающие комментарии после. Просто The New York Times сходит с ума и уже 4 статьи посвящает тому, как это не стыдно было демократам вообще такое допустить. И выходит даже целая колонка от редакции с просьбой что-то с этим сделать. Но вообще ощущение, что демократы как-то поводят, оно, честно говоря, не покидает.
Л.ГОЗМАН: Ощущение, что подводит демократия в целом. Я видел чудную картинку. Дебаты: стоит Трамп, стоит Байден. А на сцене, присев сидит статуя свободы, и она так вот закрывает лицо в ужасе. Это же кошмар. Между кем выбирают сегодня избиратели США? Они выбирают же не только себе 4 года, они выбирают будущее, а, может быть, выживание человечества. То есть это какой-то кошмар. Во Франции, кстати, выборы сегодня. Небывалая явка между прочим. Во Франции, напомню, выборы потому, что крайне правые, Национальное объединение Марин Ле Пен победил на выборах в Европарламент. Президент Макрон немедленно объявил новые выборы в Национальную ассамблею. То ли этим импульсивный человек, то ли трезвый расчет, я не знаю, но он объявил выборы, и пока по всем опросам побеждает Марин Ле Пен. А дальше идут радикальные левые и только на третьем месте либеральные центристы президента Эмманюэля Макрона. О чем всё это говорит?
Комментировать, почему демократическая партия сделала то, а не сё, — американцы разберутся без нас, я уверен. Я хочу обратить внимание на другое.
Когда создавалась демократия как система институтов, правил и так далее, обычно она связывается с именами отцов-основателей США, но, конечно, гигантский вклад внесла и Великая хартия вольностей задолго, почти за шесть веков до этого. И всё, что было и до и после Великой французской революции, несмотря на все ее ужасы. Вот тогда авторы демократии, те, кто ее придумывали, они очень гордились — а отцы-основатели США просто говорили об этом прямо, — они очень гордились тем, что они создали систему, которая не требует ничего от конкретного человека, ни от политика, ни от избирателя. Ты просто следуй своим интересам и следуй правилам. Не будешь следовать правилам — тебя накажут. И есть независимые органы, которые тебя накажут. Всё очень подробно и четко расписано. И что эта система будет вечна, она будет выживать вне зависимости от моральных и даже интеллектуальных качеств людей.
Мне кажется, мы сегодня видим, что это не так. Я продолжаю быть согласным с премьер-министром Черчиллем, что демократия при всех своих негативных особенностях лучше любой другой формы правления. Но она показала слабость именно на этом психологическом, человеческом направлении.
Растет популярность людей абсолютно безответственных и лживых. Демагогов всяких. Их называют популистами, не знаю, правильное ли это название. Лживые демагоги на самом деле, которые берут реальную проблему, которая волнует людей, и они к ней предлагают решение, которое нравится самым темным, самым примитивным людям. Условно всех мигрантов выселить. Ему говорят: «Парень, ты чего несешь? Ты посмотри, сколько у нас рабочих мест занято мигрантами. У нас остановится это, это и это». — «А это все ерунда. Давайте всех выгоним». Ему говорят: «Ты в больнице был когда-нибудь, в европейской больнице. Там, может быть, уже 80% сестер, например, это мигранты. И врачей огромное количество тоже мигрантов. И что, и ты их выгонишь. А кто тебе завтра будет клизму ставить?»
И.БАБЛОЯН: Знаете, примеры уже есть. Брекзит, который случился, и Англия за голову взялась, у них был коллапс медицинских работников.
Л.ГОЗМАН: Конечно. И водители автобусов и бензозаправщики. Понимаете, они предлагают примитивные очень предложения. Если бы человек задумался, он бы сказал: «Подожди. Чего ты тут на эмоциях играешь. Это проблема, но так ее решать нельзя. Давай искать другие решения».
Изначально, когда это была демократия налогоплательщиков, когда парламент, состоящий из крупнейших налогоплательщиков, решал, на что тратить бюджет. Эти ребята умели считать деньги. Они на авантюры не шли. К ним приходил король и говорил: «Дайте мне денег на войну вот с ними». А они спрашивали: «Ваше величество, а нахрена нам эта война? Что мы с нее иметь будем?» И если король доказывал, что им с нее будет хорошо, они давали деньги, а если не давали, то говорили: «Извините, ваше величество, не дадим денег». Это нормально.
Потом, естественно, расширялся корпус избирателей. Сейчас это один человек — один голос, всеобщее тайное избирательное право. Всё отлично. Но, оказывается, демократия требует на только правильных процедур, но она требует ответственных избирателей. Если избиратели могут наплевать на то, что президент Трамп соврал 40 раз из 40 и 30 раз из 30, когда он был на дебатах. А им плевать. А им говорят: «Он же врет всё. Он же преступник, он осужден судом присяжных. Он сделал это, это…». — «Это неважно, зато как классно он врезал Байдену, как это вообще здорово получилось».
То, естественно, статуя Свободы за голову хватается. И демократия требует еще одной очень важной вещи, она требует высокого чувства ответственности, готовности и самопожертвованию лидеров демократии.
Масса анекдотов, что Трумэн или кто-то сказал, что президентом может быть каждый или кто-то еще сказал. Конечно, периодически наверх вылетают какие-то совершенно странные люди. Джордж Буш-младший были излеченным алкоголиком, учился на тройки при всем уважении к США. Кстати неплохой был президент в результате. Ничего страшного в его правлении не случилось.
Но иногда вылетают люди туда, наверх волна заносит совсем уже странных людей. Так вот оказывается, что да, можно быть лидером демократической системы без особо высокого интеллекта, без образования. Президент Южной Африки, по-моему, времен войны с Англией, и там был Крюгер, который за всю жизнь прочел одну книгу — Библию. И он ее читает каждый день. Интересное образование. Но ничего, справлялся человек. То есть всяко бывает.
Но у этого человека должно быть чувство ответственности, ощущение готовности пожертвовать собой, если хотите.
Нам сейчас кажется, что жертвенность, героизм лидера — это всё додемократической эпохи, когда король с обнаженной шпагой впереди своих войск шел. Да, это, конечно, только это нужно и сейчас, оказывается.
Посмотрите, какая сложилась ситуация у демократов. Вероятность победы Байдена очень многими ставится под сомнение. То есть кажется, что это невероятно. Может быть, мы ошибаемся все, но посмотрим. Но так многие считают, и я так считаю. И это наше дело, потому что от их результатов зависит наша жизнь, жизнь Европы, жизнь Украины, жизнь России. Поэтому мы имеем право высказываться по этому поводу. Они и для нас выбирают лидера сейчас, так получилось.
Так вот нет механизма, который может заставить его отказаться от участия в выборов. Уже The New York Times написала, уже масса людей выступили, все об этом говорят, а он говорит — нет. За ним процедура, которую он прошел. 50 штатов в праймериз — всё. Люди имеют императивный мандат.
Единственное, что может предотвратить его выдвижение — это его смерть или его собственное заявление: «Я передумал. Я не буду выдвигаться». Тогда возникает очень серьезная коллизия, которой, по-моему, не было ни разу, но она — я точно проверял — существует, возможность юридическая есть: объявляется открытый съезд. То есть со всех делегатов съезда снимается обязанность голосовать в соответствии с результатами праймериз. Они все могут голосовать, за кого хотят. Но для этого должен быть Байден, который это скажет.
Еще несколько месяцев назад я говорил с человеком, который хорошо его знает, очень хорошо к нему относится. Мне кажется, что Байден очень хороший человек, вот реально хороший человек.
И.БАБЛОЯН: Возможно.
Л.ГОЗМАН: И, мне кажется, что Байден очень эффективный президент. Он много сделал, он много не сделал, но много сделал. Но вот человек, очень хорошо к нему относившийся, близкий к нему, сказал мне, что «мы все надеемся, что он умрет или заболеет». Я говорю: «Слушай, так мы надеемся так же на своего. Чем вы отличаетесь от нас?» Он говорит: «Сейчас — ничем».
Это неправильно, так не должно быть на самом деле. Так вот есть Байден, от которого требуется фантастическое мужество на самом деле, как тот же человек сказал: «Он очень любит свою работу». Ему нравится быть президентом. Вот должен найти в себе силы сказать — нет, я нее буду президентом, я уступаю свой пост.
А дальше начнется хаос на съезде, потому что у них нет единого второго лидера. Камала Храрисс вице-президент не является таковым. Соответственно там будет много кандидатов, там будет дикое количество туров голосования. И все ответственные люди Демократической партии должны встать над своими разногласиями, над своими интересами ради спасения страны и ради спасения человечества.
Вот мы пришли к такому моменту, когда демократия, чтобы она функционировала, она требует самоотверженности. Недостаточно исполнения процедур. И в этом смысле отцы-основатели ошибались. Демократия требует не только процедур, демократия требует определенных человеческих качеств и от избирателей и от лидеров.
В ближайшее время мы это увидим. У нас нет возможности на это повлиять.
И.БАБЛОЯН: Есть возможность говорить об этом, рассказывать.
Л.ГОЗМАН: Из-за того, что мы говорим, им глубоко…
И.БАБЛОЯН: Им-то ладно. Нам с вами и людям, которые…
Л.ГОЗМАН: Только надеяться.
И.БАБЛОЯН: Есть достойные люди, о которых хочется упомянуть. В своем Фейсбуке композитор Дмитрий Курляндский написал, что когда он отказался от «Золотой маски», премии, он написал, что для него гримаса системы, уничтожающая театр, а за ним и человеческую жизнь стала эта самая «Золотая маска». И также сказала, что символом нового официального российского театра является процесс над Женей Беркович и Светланой Петрийчук.
Л.ГОЗМАН: Это здорово. А можно я сначала скажу про один случай — про поражение, которое есть победа одновременно. Людмила Васильева, которая вынуждена была остановить свою кампанию сейчас. Из 79 тысяч подписей избирателей, которые она должна была набрать, она набрала 5,5. И, конечно, для нее абсолютно непреодолимым барьером был муниципальный фильтр.
И.БАБЛОЯН: Вся система построена так, чтобы нельзя было преодолеть.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Кстати, вы знаете что парня, муниципального депутата питерского члена «Яблока», который поставил подпись за Людмилу Васильеву, «Яблоко» решило за это не выдвигать на муниципальные выборы.
Я понимаю желание лидеров «Яблока» сохранить структуру. Я понимаю, что сохраненная структура позволяет делать очень много хорошего. Борис Лазаревич Вишневский, депутат питерский делает массу прекрасных вещей. И я понимаю, что это всё хочется сохранить, но всегда вопрос цены: чем ты платишь за сохранение.
Только что Европейский университет закрыл факультет политологии. Я там преподавал. Прекрасный был факультет. Они его закрыли. Университет остается. Я понимаю, что надо сохранять университет. Но я не могу только понять, где та грань, за которой уже не надо сохранять университет, уже издержки больше плюсов, я не знаю, может быть, она уже… С тем что Голосов был вынужден уйти в бессрочный отпуск, декан этого факультета и так далее.
Так вот Людмила Васильева, она же знала, что она не соберет подписи. Мы все знали, что она не соберет. Но то, что она вышла, то, что она успела сказать, успела собрат — это же моральная победа.
И посмотрите, как ее боялась власть, естественно. Власть боится жизни любой. Власть — это эманация смерти — и прямой смерти на полях Украины и смерти в наших тюрьмах и духовной смерти. А Людмила Васильева, которая в младенческом возрасте пережила блокаду, которой 83-го года, она символ жизни на самом деле. И это, конечно, вся эта история — это победа жизни над смертью.
А теперь про Курляндского. Он композитор, у него естественно амбиции какие-то, я не имею чести быть знакомым с ним лично, шапочно и дистантно — с женой, но не лично с ним. Кстати, его жена — ваша коллега, прекрасный журналист, прекрасный совершенно.
Так вот у него какие-то амбиции и прочее. «Золотая маска» — одна из высших наград в театральном деле, и это остается навсегда. Вот он был получил сейчас «Золотую маску» и через год, через 5, он молодой человек еще, через 10 лет, через 20, к своей фамилии он бы приписывал: «Лауреат «Золотой маски». Это не что-нибудь, это важно — лауреат такой престижной премии. От отказался от этого.
Почему? А потому что главным событием «Золотой маски» 24-го года стал отказ от нее Дмитрия Курляндского. Уже не так важно, кому они ее дадут. Кстати, они могут дать и достойным людям тоже. Но это уже всё не так важно. Главным событием стал отказ Дмитрия Курляндского. И, соответственно, весь театральный мир России, театральное сообщество планеты всей знает, что символом российского театра является судебный процесс над лауреатами этой же «Премии», и что их коллега для привлечения внимания отказался от этой премии. Это очень правильный, достойный поступок.
Нам, кажется, что все, кто не уехал — я услышал такие высказывания некоторых людей на западе, — что все значимые представители русской культуры давно уже на западе. Это ложь самонадеянная. Прекрасные писатели остались в России, режиссеры, композиторы, художники. Масса людей остались в России и сравнивать, кого больше: уехавших или оставшихся или кто круче: уехавшие или оставшиеся — это пошлость какая-то отвратительная.
То, что у нас дома остались, что в театральном, литературном художественном сообществе России, в том числе, есть такие люди, в том числе, которые живут в России, это, конечно, означает, что у нас есть шанс. Поэтому не теряйте надежды.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман и Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся с вами в следующее воскресенье, как всегда. Всем спасибо и пока!