«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
За поддержку Надежды Кеворковой я предатель еврейского народа. <…> А вот некоторое количество очень достойных людей, которых я уважаю, они написали, что ее нельзя защищать из-за ее пропалестинской позиции и одобрения погрома. Вы знаете, я не могу одобрять ее арест и даже стоять в стороне не могу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. И со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здрасьте!
И. БАБЛОЯН: Призываем всех ставить лайки, подписываться на «Живой гвоздь», если вдруг вы на него еще не подписаны, донатить «Живому гвоздю», если у вас есть такое желание и такая возможность, а также поддержать наших партнеров «Эхо». Приложение скачать, как минимум можно поддержать вот так вот. Там можно нас с Леонидом слушать, в Ютубе можно на нас смотреть, а на сайте echofm.online можно нас с Леонидом читать. Вот как много опций для вас. Представляете, да? Дожили. Смотрите, слушайте и читайте. Все можно. Выбирайте любой удобный для вас способ.
Ну и поддерживайте «Эхо», если можете. На сайте вы найдете у них всю информацию. И приходите на мероприятия, которые проводят они. Проводят они часто в разных городах и странах, гастролируют. Даже вот Леонид принимал участие неоднократно в таких мероприятиях. А я даже какие-то вела. Но это не только поддержка «Эха Москвы», но еще и приятное времяпрепровождение.
Ладно, хватит уже нахваливать тут друг друга. Давайте перейдем к нашим постоянным рубрикам. И «Психология события» у нас. Сегодня будем говорить мы о 9 мая. Хотела сказать, о празднике 9 мая, но, честно говоря, даже не поворачивается язык так сказать. Я когда маленькая была, вы знаете, я его очень любила, этот праздник. А сейчас почему-то я даже смотреть в ту сторону не могу.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это действительно. Вот я подумал, что это довольно эмоциональная для многих из нас история с 9 мая. Во-первых, вот что такое 9 мая? 9 мая – это официальное объявление в Советском Союзе о победе над немецко-фашистской Германией. Это официальный день прекращения страшной, самой кровопролитной в истории войны, завершение, конечно, не одномоментное, но завершение такой трагической истории для десятков миллионов людей и так далее.
Да, а гитлеровский рейх – это же, конечно, было одно из воплощений абсолютного зла на нашей планете. Их много было, воплощений абсолютного зла. И Сталин, естественно, и Пол Пот, и еще какая-нибудь сволочь. Но понятно же, Гитлер был одним из них и одним из самых таких ярких выражений абсолютного зла на Земле.
И поэтому 9 мая – это, с моей точки зрения, лучший день в нашей истории на самом деле. Вот реально лучший день. То есть 9 мая как бы ничего не случилось.
И. БАБЛОЯН: Ну, 9 мая был лучшим днем.
Л. ГОЗМАН: Да-да, был. Нет, ну вот 9 мая. Вот что такое 9 мая? 9 мая – это конец Гитлера. Это замечательно совершенно. Но история того, что стало называться праздником, она совершенно поразительна. В течение 20 лет после Победы, до 1965 года, этого праздника не было. Не было этого праздника, ребят. Не было выходного дня, не было вообще ничего такого торжественного там и так далее. Ну вот не было. Понятное дело, что люди воевавшие, они там, вспоминали как-то своих товарищей, они вспоминали, через что они прошли. Это конечно, да. Но это было таким, знаете, скорее частным событием. Это не было общенациональным праздником.
Вот почему не было общенациональным праздником? Есть несколько причин. Во-первых, товарищ Сталин, он очень… Я еще раз говорю, что я не играю с телефоном, а смотрю собственные тезисы, чтобы чего-нибудь не забыть. Товарищ Сталин очень не любил фронтовиков. Он их не любил и боялся. И правильно делал. Потому что фронтовики лучше, чем другие люди, понимали много и про него, и про его систему. И они понимали, что никакого гения полководческого не было. И они понимали, что его приказы – это колебания воздуха, очень часто решается все здесь вот такими людьми, как ты и в крайнем случае твоим комбатом. И он их не любил и боялся.
А кроме того, может быть, это не было таким общенациональным праздником, потому что все было очень близко. И вот знаете, Виктор Астафьев, который кроме того, что он был писателем выдающимся, он же был солдатом в ту войну и он все прошел. И у него потом ребенок умер от холода уже якобы в мирное время. Так люди жили. Виктор Астафьев говорил, что в этот день надо не парадный картуз надевать начальникам, а выходить на Красную площадь, вставать на колени и просить прощения у народа и каяться за то, что они сотворили.
И до 1965 года, по-видимому, и еще особенно при жизни Сталина даже советская власть не могла устраивать весь этот звон. Потому что он бы натолкнулся на какой-то совершенно искренний гнев людей, которые через все это прошли.
В 1965 году все это уже немножко отошло, конечно, и Леонид Ильич Брежнев решил праздновать этот праздник. И 9 мая 1965 года было объявлено выходным днем, главным праздником, то есть не главным, но праздником, постепенно он стал главным, естественно, и так далее. Тогда была сооружена Могила Неизвестного солдата на Красной площади, которой до этого не было. Мы были одной из очень немногих стран, у которых не было мемориала неизвестному защитнику страны. Вот везде есть, у нас как-то так не было. Разумеется, Вечный огонь зажигал лично Леонид Ильич Брежнев. А кому еще? Ну и так далее.
И это был тот очень редкий случай в истории советской власти, мне кажется, очень редкий случай, когда советская власть предприняла действие, которое реально встретило одобрение людей. Вот реально, на самом деле. Я еще ребенком был, 1965 год, я помню этот день. Я помню этот день. Я помню, мы жили недалеко от Дворцовой площади в Питере. Я помню какое-то гуляние на Дворцовой площади, когда люди, обнявшись, пели, в цепи такие встали, руки на плечи друг к другу, пели какие-то военные песни и так далее. Это реально был праздник. Я хоть ребенок, но я все равно туда пошел. И это очень как-то так впечатляло. Знаете, это впечатляло.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, в моем детстве это тоже воспринималось как праздник.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. Еще бы. Собственно говоря, мне кажется, что в течение моей жизни советской было два праздника – Новый год и 9 мая. Причем Новый год был праздником народным, который власть вынуждена была тоже принять. И тоже, кстати говоря, не сразу. Они же елки запрещали, у них ума хватало. А 9 мая действительно был праздником, который был и праздником государства, и праздником людей. Вот это единственная такая была история. Мне кажется, совершенно единственная.
И вот когда они объявили все это дело, почему это еще было важно? Ветераны той войны, которых я многих очень помню, я очень многих помню, и мою родню, и тех, кто к родителям в гости приходил, и моих учителей, они оказались как бы в общенациональном тренде. То есть так, им никогда не говорили так, как говорили ветеранам Вьетнама и ветеранам Афгана: «Я вас туда не посылал. На хрена вы вообще там были?» Такого им не говорили. Потому что все-таки война была, очевидно, необходимой, что ли. Но они были как бы изолированы от всех остальных, а тут их объявили героям. Это очень важная вещь.
Когда, допустим, мне рассказывал мой учитель… А они всегда встречались с однополчанами. Она прошла войну на фронте. Реально на фронте, не в штабе армии. И они встречались всегда с однополчанами. Всегда встречались. Но когда после 1965 года стали делать такие места для встреч, то они стали ходить туда. Там была особая атмосфера. Там им оказывались какие-то почести, уважение и так далее.
Это было знаете как что? Как во время праздничной литургии… В чем вообще секрет праздничной литургии или секрет психологического влияния намаза, например? Когда ты понимаешь, что вместе с тобой ровно сейчас миллионы людей. Вот они вместе с тобой. И ты принадлежишь вот этой общности. И вот это получилось у наших ветеранов. Не в том дело, что им разрешили праздновать (особо не мешали никогда), а в том, что они оказались в этом едином таком направлении и так далее.
И понимаете, что очень важно? Естественно, советская власть постоянно врала про эту войну и про победу и так далее. В чем врала? Не только уменьшали свои потери или там еще что-нибудь такое, или там скрывали факты жестокости, которые неизбежны в любой войне, ну и так далее, а врала в другом, в более серьезном. Она врала тем, что не говорила или старалась не говорить о роли товарища Сталина в развязывании войны. Это он, скотина, вместе с Гитлером войну-то развязал Вторую мировую. Они вместе это сделали. Об этом не говорили.
Не говорили о том, что, в общем, на самом деле были союзниками с Гитлером. В первом этапе Второй мировой войны они были союзниками. И ладно там этот совместный парад в Бресте. Это, в конце концов, мелочи в сравнении с тем, что Сталин гнал туда медь, еще что-то Гитлеру, что гитлеровские офицеры обучались в наших военных школах, потому что их нельзя было по Версальскому договору, а они обучались у нас и так далее. Или о том, как Сталин выдавал Гитлеру немецких коммунистов, которые прятались от Гитлера у нас на родине победы мирового пролетариата. Их обратно туда отдавали в концлагеря, Гитлер их там убивал и так далее.
Не говорилась, конечно, игнорировалась, конечно, цель товарища Сталина, которая не имела никакого отношения к моральному обоснованию. Вообще война подавалась с самого начала как морально обоснованная: мы воюем не только за свою страну. Помните, была песня прекрасная – «Не только за свою страну солдаты гибли в ту войну, а чтобы дети всей земли спокойно ночью спать могли». Советской власти было наплевать на детей, на своих, на чужих, на каких хочешь. Но эту легенду они давали.
В Берлине в Трептов-парке стоит памятник советскому солдату, они его почему-то называют Алеша, у него имя такое есть, у этого памятника, и стоит советский солдат, разрубающий мечом свастику, а на руках он держит маленькую девочку. Это совершенно прекрасный памятник. Символика совершенно прекрасная. И, в общем, очень многие люди в это верили.
И когда стали проводить парады и официальный праздник, то это был день гордости. Это не было никогда днем поминовения. Это был день гордости. Люди очень хотят гордиться своей страной. Они хотят гордиться своей страной. Это нормальная вещь. Что Франция, что Россия, что Гватемала. И вот людям говорили: «Вот видишь, да, конечно, у нас было то, то, то, но зато ты посмотри, что мы сделали. Ты посмотри, что мы сделали». И это действительно, мне кажется, производило очень-очень сильное впечатление.
Это вообще началось сразу, что мы боремся не только за себя. В песне «Священная война», которая прозвучала, по-моему, на второй день после начала войны и прозвучала по-настоящему. То есть люди ее услышали. Мне это опять же говорили люди, пережившие войну, неоднократно. Там же какие фантастические слова. «За свет и жизнь мы боремся, они – за царство тьмы». Они называются «отрепьем человечества», они называются «мучителями людей» и так далее и так далее.
Говорят, что эта песня была украдена. Говорят, что эта песня была написана еще для Первой мировой войны, и там было не «с фашистской силой темною», а «с тевтонской силой темною». Окей. Может быть, и украдена. Не знаю. Но я не про это. Я про то, что она была услышана людьми. Она была услышана.
Кстати говоря, третий год идет войны с Украиной, а они же даже украсть не смогли. Нет ничего подобного. Ну да, есть какой-нибудь там Шаман убогий, еще кто-то. Но это же люди не поют, это же люди не включают сами. «Священную войну» люди сами включали. «Священную войну» люди пели и подпевали. Она была значимой действительно. Она попала куда-то.
Ну вот. Это был такой день гордости. И людям говорили, что да, конечно, было то, то, то плохо, зато мы это сделали. И главная ложь советской власти о войне была знаете какая? Подвиг народа. Это то, что говорится до сих пор. Подвиг советского народа. И Путин постоянно говорит, что вот весь советский народ там сделал там то, то, то и так далее. Вот это ложь.
Народ – это не человек. Народ – это много разных людей. Большинство наших сограждан во время Великой Отечественной войны были жертвами обстоятельств. Их призывали в армию. Через Красную Армию прошло 30 миллионов человек. Добровольцам пошло 100 тысяч. Ну, это очень достойные люди. Вот мой учитель, допустим, вот она пошла добровольцем в 17 лет. Но 100 тысяч из 30 миллионов. Одна трехсотая. Из каждых трехсот солдат один был доброволец. Остальных просто призвали. Людей сажали на карточки, людей отправляли в эвакуацию, людей заставляли работать от зари до зари и прочее. Они не выбирали эту судьбу. Эту судьбу за них выбрал Сталин, Гитлер и прочие негодяи.
Но в чем подвиг? Многие из этих людей, реально многие, попав в эту ситуацию, вели себя более чем достойно. А многие вели себя героически. Но это был их подвиг, этих людей, а вовсе не народа. Это был подвиг конкретных людей. Им благодарность. Им восхищение. Им сочувствие. А народ не принимал этого решения. Народ не может принять решение. Немецкий народ не принимал решение напасть на Советский Союз.
А почему это опасная ложь? Смотрите, если народ победил, народ – победитель, тогда очень легко вместо народа мы говорим «страна»: это наша страна победила. Это не наши соотечественники победили, это наша страна победила. А если это наша страна, тогда следующий шаг, который очень легко делается, – это государство. Это победа советского государства. Но если это победа советского государства, тогда персонификаторами, эманацией победителей являются лидеры этого государства, потому что от имени государства говорят президенты, генеральные секретари, короли.
И. БАБЛОЯН: Понятно, тогда есть конкретные фамилии.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. И тогда главный – Сталин, а потом – Хрущев, Брежнев или вот сейчас Путин. И мелкий начальник тоже победитель. Мелкий начальник. Он себе на пузо надевает этот георгиевский бант, и он тоже победитель. Как пупс целлулоидный с этим бантом. Окей.
Но они стали эту победу забирать себе. Брежнев стал печатать воспоминания о том, как он лично победил Гитлера на Малой Земле. Потом он получил Орден Победы, который давался за проведение каких-то стратегических операций, которые обеспечили победу. Жуков был, Монтгомери и Эйзенхауэр, по-моему, кавалерами Ордена Победы. И Брежнев вдруг стал кавалером. Но тогда это все было весело и смешно. Просто анекдоты были. Но потом это стало не смешно. Потом они забрали этот праздник себе.
Вот мои знакомые ветераны, и родственники, и просто знакомые, мой учитель прежде всего, она мне говорила, и они тоже говорили, но она как-то наиболее ярко формулировала, что она все время получала приглашения на всякие официальные мероприятия, потому что она прошла всю войну с июля 1941-го до мая 1945-го, и ордена у нее были боевые, настоящие, ну и так далее. Кроме того, она потом сделала карьеру научную и организационную и так далее.
Ее приглашали на все эти мероприятия. И она в какой-то момент сначала просто как-то стала уклоняться, а потом поняла, говорит: «Я ведь не могу. Я не могу на это пойти». Однажды ее приглашали на парад на Красной площади. И она мне говорила: «Я не могу. Меня стошнит. Я не могу на это смотреть. Это все вранье, это все ложь». И каких-то там фейковых ветеранов проводят по Красной площади. И еще что-то такое происходит. И эти полевые кухни, якобы полевые кухни на народных гуляниях.
Вот они не могли на это смотреть вообще. Это вот было совершенно невозможно. И праздник вот этот, по-моему, он обратно ушел в дома. Он ушел в наши дома. И сегодня уже теперь это праздник тех, кто помнит о своей семейной истории. Вот семейная история. У кого-то, может быть, дед жив или недавно умер, еще недавно он скончался, который был на фронте. Его могут поминать. Это стало личным. Для кого-то это вообще исчезло, для кого-то это стало личным праздником.
Ну, а с гордостью тоже, конечно, проблема. Почему фашисты были мучителями людей, почему они были за царство тьмы и так далее? Не потому, что Холокост. Во-первых, про Холокост тогда еще толком не знали. И он как бы мало кого затрагивал. В смысле, евреев затрагивал, а очень многих не затрагивал. В общем, не за это. Не за их идиотскую идеологию, совершенно безумную и тупую. Не потому, что они немцы. Этнический компонент, что немцы – враги, он, конечно, был во время войны. Ну, а как он может не быть? Он всегда есть. Фрицы. И сколько лет после войны немецкий язык не хотели учить, потому что он отвратительный был для многих наших. И, кстати, в Европе для многих. Но это ушло. Это ушло.
А был один маркер. Может, он был не главным, но был очень заметным. Их действия по отношению к мирным людям. Вот посмотрите, Ир, в любом советском фильме о войне, практически в любом, есть повторяющиеся и очень похожие сцены: самолеты со свастиками, вот самолеты с черными этими крестами на крыльях бомбят мирные города. И вот этот вой сирен, завывание самолетов, взрывы, люди бегут по улицам, пытаются спастись там и так далее. Вот это действия фашистов. Вот тот, кто это делает, фашист. «Нам объявили, Киев бомбили. Так началась война».
А кто сегодня бомбит Киев? Это не гитлеровский офицер, это наш. И вы понимаете, и получается, что это мы фашисты. Это не на уровне рассуждений. Нет-нет, на уровне рассуждений все понятно давно. Это на уровне эмоций. Это на уровне символики определенной. Киев бомбят фашисты. Мы выросли в этом контексте. И, конечно, не многие у нас так думают, что мы и есть фашисты сегодня. Но чтобы не думать об этом, они это не аргументами опровергают, а просто лучше дистанцироваться от всего, лучше не думать ни об Украине, ни о той войне, которая когда-то вызывала такое чувство гордости.
Такое дистанцирование от войны, которое поражает, ужасает очень многих людей, которые есть у нас в России, оно, может быть, связано еще с тем, что люди хотя бы на уровне подсознания понимают, что мы делаем плохое дело. Этим делом нельзя гордиться, вот нельзя, потому что мы вдруг оказались вместе с теми, такими же, как те, против кого, как опять же в этой великой песне, вскипала ярость благородная, против которых вели священную войну. Когда Путин говорит или кто-то из его людей говорит, что война в Украине – это священная война, меня корежит просто от этого. У нас была священная война. Это правда, она была.
И. БАБЛОЯН: И эти люди к ней никакого отношения не имеют.
Л. ГОЗМАН: Ну, естественно. Но поскольку она была, поскольку Третий рейх сокрушили очень многие наши соотечественники, другие тоже, но наши внесли действительно огромный вклад, и предки кого-то из нас, многих из нас, многих из наших слушателей, предки, друзья, ну или там друзья родителей и так далее, или там бабушка, дедушка, то мне кажется, что вот правильно было бы по-человечески, если бы мы могли наплевать на то, что они творят на 9 мая, и сохранить для себя память о том, что 9 мая 1945 года был великий день действительно. Поэтому всех с праздником, несмотря на все мерзости, которые творит наше начальство. Для меня это все равно праздник.
И. БАБЛОЯН: Я с вами согласна. Просто посмотреть на это сейчас в том виде, в котором это происходит, конечно, невозможно.
Л. ГОЗМАН: Не смотрите.
И. БАБЛОЯН: Я и не смотрю. Но я довольно давно уже, честно говоря, не смотрю.
Л. ГОЗМАН: Вот не надо на них смотреть. Потому что они что делают? Они вот своими этими плясками омерзительными пытаются зачеркнуть то, что сделали наши предки.
И. БАБЛОЯН: Самое отвратительное, что они этот праздник приписывают себе.
Л. ГОЗМАН: Вы представьте себе, что появится кто-нибудь, не знаю, может, это не самый лучший пример, то, что мне сейчас в голову пришло, появится какой-нибудь человек, облеченный властью и пиаровскими возможностями, который скажет, что на самом деле всю музыку Баха написал он. Вот он написал. Бах не писал, это он все написал совсем недавно. Ну что, Баха не слушать после этого? Ну Бах-то при чем?
И. БАБЛОЯН: Сейчас можем идею подсказать. Шекспиром может быть.
Л. ГОЗМАН: Шекспиром. Да-да-да. Ребята, да все что угодно. Нет, была у нас версия очень распространенная (может быть, правильная, откуда я знаю?), что «Тихий Дон» написал вовсе даже не Шолохов, а там один белый офицер и так далее. Окей. Я не знаю, Шолохов, не Шолохов. «Тихий Дон» – книга, мягко говоря, не последняя. И она остается таковой, вне зависимости от того, правда ли, что Шолохов украл, или его облыжно обвинили. Это неважно на самом деле. Книга остается.
День 9 мая остается. То, что Третий рейх – это зло, и его сокрушили в том числе наши люди, остается. И вот это надо в себе оставлять. А они… Ну, хрен с ними, ладно. Уйдут они когда-нибудь с исторической арены. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Но, главное, донести память до следующих поколений в том виде, в котором…
Л. ГОЗМАН: Понимаете, Ира, память донести нельзя.
И. БАБЛОЯН: Знание.
Л. ГОЗМАН: Я даже не знаю что. Но я не знаю, как это назвать. Потому что эмоциональной эта память быть не может, как не может быть эмоциональной память о войне 1812 года, в ходе которой тоже многие наши соотечественники совершали подвиги, акты самоотверженности, смелости удивительной и так далее. Но это было так давно, что никаких эмоциональных реакций на войну 1812 года не может быть уже сейчас. Брусиловский прорыв был давно. Великая Отечественная война тоже была давно.
Но, понимаете, вот что. Я не знаю, что можно сохранить. Но я понимаю, что не надо перечеркивать. Вот не надо перечеркивать. Потому что они перечеркивают это дело. И мы не должны поддаваться на это. Мы не должны это перечеркивать. По-моему, вот так вот скорее. Скорее так. Не то что сохранить, но не дать для себя самих опошлить. Они все это опошляют. Они это все отвратительно делают. Для самих себя надо не позволить это сделать.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну, едем дальше. Про Надежду Кеворкову мы с вами собираемся поговорить, журналистку. Ее арестовали. До семи лет лишения свободы ей грозит по обвинению в оправдании терроризма. Честно говоря, для меня это было максимально неожиданно. Не знаю, как для вас. Но меня, вы знаете, в этой истории еще удивляет, что… Ну, Надежда Кеворкова – талантливая журналистка. И тут я, наверное, ничего нового вам не расскажу. Уже всю неделю про нее рассказывали. Но видели ли вы, Леонид, поручителей, которые подписывали письмо за Надежду?
Л. ГОЗМАН: Видел, конечно.
И. БАБЛОЯН: Там Максим Шевченко, Александр Проханов и так далее, и так далее, и так далее.
Л. ГОЗМАН: Но не только.
И. БАБЛОЯН: Но не только.
Л. ГОЗМАН: Там есть и журналисты «Новой газеты», насколько я помню.
И. БАБЛОЯН: Есть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Есть Милашина. Я враг народа, но я бы тоже подписал, если бы мне позволили.
И. БАБЛОЯН: Да нет. Вы же понимаете, почему я акцент делаю на этих людях.
Л. ГОЗМАН: На самом деле, кто такая Надежда Кеворкова? Не все же знают. Во-первых, надо сказать, что ей 65 лет. В общем, она не юная девочка. Тюрьма не хороша в любом возрасте. Но когда у человека уже есть какие-то болезни (а кто без них в этом возрасте?), это, в общем, совсем хреново.
В Италии, например, кажется, и в других странах, но вот в Италии точно есть закон, который устанавливает предельный возраст, после которого человека нельзя отправлять в тюрьму. То есть его могут осудить, ему могут дать срок какой-то, но отсиживать в тюрьме он его не будет. Ну, просто потому что возраст не тот уже, уже нельзя. Или там начинается только за какой-то тип самых страшных насильственных преступлений и так далее. А так нельзя. Так все, пускай сидит дома. Там домашний арест может быть. Ну, какие-то вот такие вот правила. Ну, у нас, понятно, ничего подобного нет.
Во-первых, Надежде Кеворковой 65 лет. Раз. Надежда Кеворкова, в общем, очевидно, очень незаурядный и талантливый, и последовательный человек. Она умудрилась, я не знаю, как это удалось ей, она умудрилась сотрудничать одновременно и с «Новой газетой», и с Russia Today. Не знаю как. Она писала о религии, о православии и так далее.
Потом как-то так волею судеб она стала заниматься Ближним Востоком и арабо-израильским конфликтом в значительной степени. И вот тут она действительно… То есть она, возможно, была известна сильно и раньше, но вот я вам должен сказать, что я ее знал прежде всего как человека, занимающего резко пропалестинскую и резко антиизраильскую позицию вплоть до, боюсь ошибиться, но, по-моему, и отказа Израилю в праве на существование. По-моему, это она тоже написала. И я точно знаю, что в одном из текстов она написала Израиль с маленькой буквы: «Там всякие израили и так далее». То есть, как вы понимаете, эта позиция мне, мягко говоря, не просто не близка, она диаметрально противоположна моим взглядам.
Но вот есть два аспекта в аресте Надежды Кеворковой, к которым я хочу обратить внимание. Во-первых, за что ее арестовали? Инкриминируется ей вообще какая-то полная ерунда. Ей инкриминируется в 2018, если не ошибаюсь году перепечатка текста Орхана Джемаля. Это один из тех трех журналистов, кто был убит в Центральноафриканской Республике. Текст Орхана Джемаля, раз, она перепечатала. А текст был написан Орханом, по-моему, в 2010 году, а в 2018-м она перепечатала. Это вот она поддерживает терроризм. Окей.
Второе, что ей инкриминируется – она написала какой-то текст в поддержку «Талибана». Опять же, чисто содержательно, как вы понимаете, это явно наоборот по отношению к моим взглядам. Но «Талибан» поддерживает Лавров.
И. БАБЛОЯН: Они же на Экономический форум любят приезжать.
Л. ГОЗМАН: На Экономический форум. Черт-те что, да?
И. БАБЛОЯН: Разговоры месяц назад ходили о том, чтобы их исключить из списка террористов.
Л. ГОЗМАН: Исключат. А что, свои ребята-то.
И. БАБЛОЯН: Близкие по духу, да.
Л. ГОЗМАН: И на суде, который принимал решение о ее аресте и о том, что ее отправили на два месяца в СИЗО, там ее адвокат пытался про это говорить, что, подождите, а вот Лавров там, то-сё. Судья сказал: «Это потом будем рассматривать, когда будем рассматривать дело по существу. А пока сиди в СИЗО». Пока, да? Совершенно замечательно, да?
И. БАБЛОЯН: Пока Лаврова пойдем погуглим. А вы посидите.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. И ее, с моей точки зрения, ужасные высказывания об Израиле, ХАМАСе и так далее, они в обвинительном заключении не фигурируют. Этого нет. То есть мне кажется, что ее арестовали не за то, что она говорит, а за то, что это говорит она сама, что это ее взгляды. Она очень последовательный человек. Она была в этой знаменитой флотилии мира якобы, которая ехала в Газу с какой-то там опять же якобы гуманитарной помощью и так далее. То есть это все глубоко противоположно моим взглядам и прочему.
Но я к тому, что она была последовательна всегда. И она в сложных ситуациях, в которые она попадала, вела себя достойно. В рамках тех взглядов, которые мне кажутся ужасными и с которыми я не согласен. Но это как бы другой вопрос. Окей.
Мне кажется, что ее преступление состоит в том, что у нее есть точка зрения и она не боится ее высказывать. И она не боится ее высказывать вне зависимости от того, кому это не понравится: мне, вам, Путину, Тютькину, Пупкину. Вот у нее есть точка зрения, она ее высказывает. Мне кажется, что когда у человека точка зрения и он ее высказывает, то он враг нашему режиму даже в тех случаях, когда по случайности…
И. БАБЛОЯН: Идеологически они сходятся.
Л. ГОЗМАН: Да, когда совпадают. А все равно. Потому что ты не должен иметь своей позиции. Тем более ты не должен сметь ее высказывать. Ты должен быть деревянным солдатом Урфина Джюса.
И. БАБЛОЯН: Нет, ты должен высказывать, но только когда тебя попросили это сделать. И там, где тебя попросили это сделать.
Л. ГОЗМАН: А когда тебя завтра попросят высказать прямо противоположную точку зрения, ты должен высказать прямо противоположную точку зрения. Это и есть правильный наш человек. У Галича есть такая песня про историков: «“Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам”. А потом однажды с трибуны большой человек воскликнул с волнением и жаром: “Однажды собрался предатель Олег отмстить нашим братьям хазарам”».
И настоящий советский человек, настоящий путинский человек, он должен вот сегодня верить в то, что вещий Олег отмстит неразумным хазарам, а завтра он должен верить в то, что предатель Олег, а хазары – братья. Вот каким должен быть человек. И поэтому когда человек высказывает свою точку зрения, то он враг по определению. Для них враг – любой свободный человек.
А второе, на что я хочу обратить внимание, что вообще более сложный внутренний конфликт – это отношение к этому аресту со стороны либеральной общественности. Разумеется, не тех, кто лично знает Надежду Кеворкову или замечательного журналиста и очень хорошего парня Василия Полонского, ее сына, а тех, кто ничего не знает, а просто либеральная общественность. Как она к этому относится?
Ну вот тут я кое-что знаю по себе. Потому что сразу же, как я услышал об аресте Надежды Кеворковой, еще, по-моему, только провели обыск, арестовали, забрали, еще даже не было суда, который решил ее на два месяца отправить в СИЗО, я написал небольшой текст в ее защиту. Я написал, что мои взгляды с ее взглядами абсолютно противоположны, но она жертва борьбы против свободы, той борьбы против свободы, подавления свободы, которую ведет наша власть, и поэтому я с ней солидарен, я надеюсь, что мы все это понимаем, что она в данном случае с одной с нами стороны, что она не враг, а один из своих.
Ну, я получил объяснение, что я предатель еврейского народа. До этого я был еврейским фашистом, потому что у меня как раз очень радикальная позиция по конфликту, по войне, которая состоит в том, что, во-первых, ХАМАС вывел себя за пределы добра и зла и разговаривать с ними, на самом деле, не о чем и не с чем, и я-то считаю, что должны быть физически уничтожены все причастные к ХАМАСу. Все абсолютно. Все бойцы ХАМАСа должны быть физически уничтожены, с моей точки зрения.
Если бы я был в Израиле, я бы голосовал за тех политиков, которые занимают вот такую позицию, радикальную позицию. Я считаю, что с этой сволочью договориться ни о чем нельзя. И человек, который вступил в ряды ХАМАС, тем самым объявил себя врагом рода человеческого. Ну, как те, кто вступили когда-то в СС и так далее. Добровольно вступили я имею в виду. Я считаю, что надо добить гадину и так далее. За это я еврейский фашист. А вот за поддержку Надежды Кеворковой я предатель еврейского народа.
Но, знаете, про предателя писали люди, по-моему, не очень умные мне. Я им даже не отвечаю. А вот некоторое количество очень достойных людей, для меня значимых, которых я уважаю, мнение которых для меня очень важно, они написали, что ее нельзя защищать из-за ее пропалестинской позиции и одобрения погрома. Вы знаете, я не могу одобрять ее арест и даже стоять в стороне не могу.
Дело в том, что нельзя смешивать разные координаты. Есть координаты политических взглядов. И по координате политических взглядов мы с Надеждой Кеворковой находимся прямо на противоположных полюсах спектра. Вот прямо на противоположных. А есть другая координата, совершенно с этим не связанная – это свобода против тирании.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, это уже примитивно. Если мы спокойно смотрим на арест в данном случае невинного человека совершенно, то мы становимся точно такими же, как они, которые творят этот произвол.
Л. ГОЗМАН: В каком-то смысле да. Понимаете, Ира, мы за свободу или мы за свободу для себя.
И. БАБЛОЯН: Вот именно.
Л. ГОЗМАН: Это разные вещи. Если мы за свободу, то мы за свободу другого человека делать так, как он хочет.
И. БАБЛОЯН: Даже если он мне не нравится, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Я терпеть не могу тату. Мне не нравится, когда люди татуированы. Ну мне правда не нравится. Мне не очень приятно на это смотреть. Или, допустим, пирсинг, когда у тебя там в языке что-то торчит, в носу что-то торчит и так далее. Окей. Но если я за свободу, значит, я признаю право человека это делать. Это его право. Мое тело – мое дело. Вот что хочу, то и делаю. Мне не нравится. Ну и что? Ну и что, что мне это не нравится? Я себе не делаю. А ты хочешь – делай, пожалуйста. И понимаете, вот если свобода только для себя, тогда она очень скоро закончится. У большевиков, у деятелей Коминтерна вначале тоже была свобода для себя, а потом их всех убили.
Даже если бы Надежду Кеворкову судили за оправдание насилия ХАМАСа, то есть если бы ее судили так, как надо судить наших пропагандистов, я бы все равно это не поддержал. Знаете почему? А я не верю в добрые намерения нашего суда. Я не верю в то, что он на самом деле будет судить за это. Я буду думать, что он ее судит за что-то другое. Так что да, я за полную победу Израиля, такую решительную и окончательную.
Я не согласен с Надеждой Кеворковой в ее взглядах, но я с ней солидарен. Я с ней солидарен. Я желаю ей и сил, и здоровья, и выйти как можно быстрее. Мне кажется, что мы, наша часть политического спектра общественного, как-то должны все-таки разделять различия во взглядах и различие такое базовое – за свободу лично ты или нет. Если лично ты за свободу, значит, ты за свободу Надежды Кеворковой сегодня. А спорить с ней, не соглашаться с ней, обличать ее – ради бога. Только потом, когда она на свободе.
И. БАБЛОЯН: Да. И тут я с вами абсолютно согласна. Вы меня удивили. Я пойду посмотрю ваш пост об этом и даже почитаю.
Л. ГОЗМАН: Там есть тексты очень достойных людей, для меня очень значимых, которые говорят: «Ты что, вообще сдурел? Ты знаешь, что она говорила?» Знаю. Я знаю, что она говорила. Но ее не за это сажают. Ее не за это сажают.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами остается восемь минут, а еще нужно две темы попытаться как-то…
Л. ГОЗМАН: А у нас новое правительство.
И. БАБЛОЯН: А у нас новое правительство, у нас перестановки. Новое старое правительство. Я уж не знаю, хотите ли вы по каким-то фамилиям там пройтись, вообще любопытно вам это или не любопытно, но, как всегда, двигают губернаторов, каких-то вице-премьеров убирают. Ну, Белоусова, например, убрали, что довольно-таки важно. Наверное, непонятно, на какую его должность, повысить, по идее, должны его куда-то. А куда его повышать с первого вице-премьера дальше?
Л. ГОЗМАН: В летчики. Повысить – в летчики, понизить – в шахтеры.
И. БАБЛОЯН: Посмотрим, посмотрим. Там вот Дегтярев, например, заслужил.
Л. ГОЗМАН: Дегтярев. Прекрасно, да.
И. БАБЛОЯН: Да, теперь получил министерский пост, самого главного министра. Спорта в России нет, но вот будет заниматься теперь этим прекрасным министерством. Ну да, там есть какие-то любопытные…
Л. ГОЗМАН: Мало ли чего в России нет. И что же, министерству не быть, что ли? Ну, нету.
И. БАБЛОЯН: Просто нужно всех называть министрами.
Л. ГОЗМАН: Как в том анекдоте. У них же есть Министерство культуры. Почему бы у нас не быть Министерства военно-морского флота? Как было в анекдоте про одну не имеющую выхода к морю страну.
И. БАБЛОЯН: Да, именно. Вообще просто всех можно министрами называть и пусть занимаются чем хотят, все равно занимаются они все примерно одним и тем же, мне кажется.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, наверное, какие-то перемещения, они очень важны. Потому что если человека ставят на какую-то ответственную позицию, вице-премьера по экономике и так далее, в общем, на ту позицию, я не помню, как она называлась, которую занимал Андрей Белоусов, а ставят кого-то другого, то вот просто Андрей Белоусов умел делать вот это, а вот этот умеет делать что-то совершенно другое. Значит, поставили, и будет делать что-то другое. Но здесь я некомпетентен судить о том, что означают персональные перемещения.
И. БАБЛОЯН: Я могу только отметить, например, что для меня было удивлением, потому что все об этом говорили, что Алексея Дюмина там не оказалось, потому что вот уж губернатор, которого все просто пророчили.
Л. ГОЗМАН: Ну, может, его в какие-нибудь спецслужбы начальником еще поставят. Не беспокойтесь за него. Да и хрен с ним.
И. БАБЛОЯН: Да я не переживаю.
Л. ГОЗМАН: Да. Да и ладно. Очень много обсуждается того, что появилось очень много друзей и родственников Кролика, я сейчас цитирую из «Винни-пуха», в правительстве. Племянник мужа кого-то, еще кто-то. В общем, какие-то родственно-дружеские связи.
И. БАБЛОЯН: Семейное древо потом можно будет в правительстве нарисовать.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. И что это значит с точки зрения будущего транзита власти и так далее. Я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о лжи. Вот понимаете, мы живем в условиях, в контексте постоянного вранья. Смотрите, только что прошла инаугурация. Они говорили, что были выборы. Их же не было. Они говорили, что были конкуренты, которые тоже претендовали на пост президента. Этот самый Даванков какой-то убогий, еще кто-то. Не было же конкурентов. Понятно, что не было конкурентов. А они говорили, что были. Элла Александровна Панфилова делала какие-то заявления от Центральной избирательной комиссии.
И. БАБЛОЯН: Считала что-то, да.
Л. ГОЗМАН: Что-то считала. А ничего этого не было. Теперь с правительством то же самое происходит. Ир, происходит ровно то же самое. Президент вносит кандидатуру премьер-министра в Государственную Думу, а Государственная Дума должна рассматривать эту кандидатуру и ее либо одобрить, либо не одобрить. А если она три раза подряд не одобрит, то президент имеет право распустить.
И. БАБЛОЯН: Хоть бы один раз не одобрили что-нибудь.
Л. ГОЗМАН: Хоть что-нибудь вообще. Был ли хоть один человек, который сомневался в том, что она не одобрит кандидатуру Мишустина? Ну хоть один человек в России был такой? Ну не был.
И. БАБЛОЯН: Видите, как они единогласны в своем порыве.
Л. ГОЗМАН: Или, например, пожалуйста, вот смотрите, какая там мощная оппозиция – фракции КПРФ воздержалась при голосовании, потому что она считает там то-то, то-то, то-то. Ребята, ничего она не считает. Ну о чем вы говорите? Это вот реально деревянные солдаты. У них нет точки зрения своей. Я так и вижу эту картинку, как Зюганов приходит к Кириенко или, может быть, не к Кириенко, а к кому-то из помощников, потому что Кириенко уже этого орла не принимает.
И. БАБЛОЯН: Вот здесь.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну вообще как-то не почину ему с самим Кириенко общаться. Подумаешь, там представитель фракции. А с кем-то там он общается, и он говорит: «Сергей Владиленович (или там Иван Иванович), ну поймите, вот нам для того, чтобы, нам же надо как-то проявить…». Они говорят: «Ну ладно, хорошо. Бог с тобой».
И. БАБЛОЯН: Скажите, что вы против.
Л. ГОЗМАН: Воздерживайся. Нет, против нельзя. Против не моги.
И. БАБЛОЯН: Ошиблась. Согласна, ошиблась.
Л. ГОЗМАН: Воздержаться мы тебе разрешаем. И он довольный приходит, вот он ведет такую большую политическую работу, ему разрешили воздержаться. То есть фантастическое вранье во всем. Мы живем уже который год в условиях вот этой войны. Это грязный фарс. Это очень похоже на «Приглашение на казнь» набоковское, где все играют во что-то, но в конце должна быть казнь. В конце-то должна быть настоящая казнь, хотя все во что-то играют. И вот понимаете, сами лжецы, они верят всегда, что лгать можно бесконечно долго, что это останется навсегда, что всех все устраивает.
И действительно всех все устраивает. Ты смотришь так, ну что, кто-то возражал, что ли? Да нет. Даже по телевизору говорили, вот Государственная Дума рассматривает кандидатуру Мишустина. Ребята, как язык поворачивается говорить, что Государственная Дума что-то рассматривает? Вы чего? Кто рассматривает? Вы еще, я не знаю, на обсуждение домашнего кота своего вынесите вопрос о семейном бюджете. Он тоже подумает и скажет «мяу». Ну фигня же какая-то полная, правда? То есть они врут, и им кажется, что они будут врать вечно.
Но, вы знаете, исторические примеры есть – нет, это иногда переполняется. Это переполнилось у нас в конце 80-х годов. И тогда появилась вот эта замечательная фраза, которой Станислав Говорухин назвал свой фильм, – «Так жить нельзя». Так жить нельзя. И вот люди почувствовали, что так жить нельзя, стали выходить на улицу, и рухнул Советский Союз. Рухнул. Да, были объективные причины, почему он рухнул. Конечно, нефть, деньги, то-сё. Понятно. Егор Гайдар написал гениальную книгу «Гибель империи». Кто не читал, посмотрите. Там все очень подробно расписано.
Но тот же Гайдар мне говорил, я его спрашивал: «А они могли еще три года?» – «Конечно, могли. И десять могли бы еще держаться». Ну, на карточках, еще как-то. Могли еще держаться. И толчком, что они все-таки рухнули, был вот этот народный протест, что все, достало, ребята, мы больше вас видеть, слышать не хотим.
И мы сейчас это видим в Грузии. Там эта самая «Грузинская мечта», позорная совершенно организация, эта «Грузинская мечта» так давно врет, так давно она вообще вешает людям лапшу на уши, и вроде бы все согласны, и вроде бы уже там пророссийские люди, и люди готовы голосовать за пророссийские партии, и все такое. И вот они приняли во втором чтении уже закон об иноагентах, копию нашего. Полмиллиона человек на улице. Полмиллиона человек в Грузии. Это вам не Китай по населению. Небольшая страна. И город небольшой на самом деле Тбилиси. По сравнении с Москвой, Нью-Йорком, Лондоном небольшой же город. Полмиллиона человек вышли.
Я не знаю, напугают они своих этих якобы депутатов или нет. Боюсь, что нет. Боюсь, что депутаты все равно, как и наши, проголосуют за этот отвратительный закон. Но жизнь меняется.
Так в свое время было в Армении, между прочим. В конце 80-х там начались митинги и вроде бы требования изменения Конституции, то-сё. И вроде бы начальники не обращали внимание, но каждый такой огромный митинг в Ереване менял ситуацию. И в результате эта ситуация изменилась. Кстати, у нас многие считают, что первопроходцами были балтийские государства – Литва, Латвия, Эстония. Нет, первопроходцем была Армения на самом деле. На самом деле первопроходцем изменений в Советском Союзе была Армения. Ну, Москва – центр, понятное дело. Но если говорить о республиках, то Армения. Так вот, ситуация изменилась. И ситуация в Грузии тоже изменится.
Понимаете, ложь не вечна. И у нас это тоже закончится. Поэтому не теряйте надежды. Все будет нормально.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо. И пока!