«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Выиграть Путину не дадут. Но проиграть он тоже не проиграет. И в новой каденции он очевидно будет продолжать долгосрочную войну. Я уверен, что он не отступит. Он не может отступить ни по политическим соображениям, ни по психологическим. Война будет продолжена, и его устраивает такой ее характер. Он считает, что время работает на него…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», и это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян, как всегда. Здравствуйте, Леонид, здравствуйте, все! Ставьте лайки, подписывайтесь на канал, донатьте нам. На «Эхо» подписывайтесь, слушайте нас в приложении «Эхо».
Вроде бы всю важную информацию сказала, теперь можно приступать, собственно, и к самой программе. У нас, как всегда, три рубрики. Начнем мы с «Психологии события». Я редко так делаю, но я вас отправлю почитать очень хорошую статью Леонида Гозмана в «Новой газете Европа». «Родина в глухой обороне» называется, так? Большой материал, но вы его обязательно почитайте… Она послужит таким некоторым дополнением. Вы согласны со мной, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Ну слушайте, когда вы говорите, что у меня хорошая статья, как я могу не соглашаться? Вы смеетесь вообще?
И. БАБЛОЯН: Я говорю это довольно-таки редко, надо говорить это чаще.
Л. ГОЗМАН: Конечно, надо чаще.
И. БАБЛОЯН: Но вообще в совокупности событий как-то у вас скомпоновалась эта статья. Потому что мы уже не первый день наблюдали инициативу иностранных агентов, которые выдвигались в Госдуму, что очень не нравится людям во власти. Хотя, казалось бы, чего им не нравится — людей уже признали иностранными агентами, уже отрезали их буквально от всего, а по-прежнему продолжают прессовать. Еще всяких уголовников теперь будут туда принимать. Вообще зачем они все это делают, Леонид? У вас есть какое-то простое объяснение?
Л. ГОЗМАН: Да, у меня есть объяснение, но знаете, можно мы сначала все-таки поздравим людей с Пасхой?
И. БАБЛОЯН: А я и забыла.
Л. ГОЗМАН: Да, все-таки день воскресения Христа — это, мне кажется, самый главный праздник европейской цивилизации. Вне зависимости от вашего отношения к религии сегодняшнего, это все-таки то, что лежит в основе европейской культуры, в основе европейской цивилизации во многом. И то, что восточное христианство продолжает отмечать его в другой день, не в тот, в который западное — это, конечно, смешно. Масса анекдотов, знаете: «Христос воскрес». — «Нет-нет, наш через месяц». Это, конечно, все очень смешно и печально, но я думаю, что это будет преодолено. Но главное все-таки суть. Даже не тот день, когда ты это отмечаешь, а сама суть — вот эта победа жизни над смертью. Это очень важная вещь. И она особенно важна тогда, когда идет война, когда все так страшно на самом деле. А вот теперь к тому, что они делают, наши начальники, нам Богом данные.
И. БАБЛОЯН: Или избранные нами, к сожалению.
Л. ГОЗМАН: Нет, не избранные, а данные Богом. Это совершенно разные вещи. Володин все правильно сказал: Бог дал. Может быть, на испытание, может быть, еще на что-то.
И. БАБЛОЯН: Терпите, живите, выживайте с ними. Но знаете, мы с вами — и не только мы с вами, нас таких много, которые, к счастью, не хотят с этим мириться.
Л. ГОЗМАН: Нет, мы не хотим мириться. Тем более вот эта надежда, что за те страдания, которые нам Владимир Владимирович Путин принес в этой жизни, мы получим какое-то воздаяние в следующей — я в это не верю. Я являюсь атеистом, я не верю в следующую жизнь. Поэтому мне бы, конечно, хотелось, чтобы это закончилось как можно быстрее.
Но смотрите, что они делали за последнее время. Вообще они, конечно, демонстрируют… Вообще когда что-то делают начальники — неважно, президенты, короли, губернаторы, — то люди пытаются найти рациональную основу. Они говорят: «Он сделал это, потому что он выражает интересы этой группировки, а эта группировка столкнулась с этой, вот тут финансовые потоки и так далее».
Все это чистая правда. Все правда, только есть еще некоторая вещь. Понимаете, есть человеческие чувства, которые лежат в основе всего этого. Надо понимать, что у власти люди со страстями, с желаниями, со страхами, с надеждами и так далее. И вот они все это воплощают. Есть даже одно из определений политического лидерства, что политический лидер — это тот человек, который решает личные проблемы политическими средствами. То есть, например, у него, не знаю, низкая самооценка и так далее, и он начинает войну, чтобы доказать всем, какой он крутой. Вот ради этого он начинает войну.
И вот давайте посмотрим на то, что они сделали в последнее время. Они, конечно, демонстрируют какое-то полное безумие. Они демонстрируют какую-то болезненность. Ну вот смотрите, допустим, вы идете по улице — на Западе это бывает во всех городах, — и видите радужный флаг на здании. Что это значит? Либо там какая-то структура ЛГБТ находится, либо люди выражают солидарность с ЛГБТ таким образом. Это нормально.
И. БАБЛОЯН: Кстати, я сейчас сижу на улице, поскольку видно, что я во дворе — я бы сейчас повернула, там просто очень много людей, — тут скамейка, раскрашенная, собственно, в радужный флаг. Просто лавочка.
Л. ГОЗМАН: Да, о’кей, и это нормально.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно, и никто не пишет доносы на скамейку.
Л. ГОЗМАН: Ира, я даже про другое. Но если вы вспоминаете про ЛГБТ, когда видите радугу на небе, то что-то у вас не в порядке с психическим здоровьем.
И. БАБЛОЯН: Или когда вы думаете об украинском флаге, когда видите человека в желтой куртке на фоне неба голубого.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. А они действуют именно так. И вот в последнее время последний их шаг такой, который меня совершенно потряс — они решили запретить слово «мир». Сейчас прошли майские праздники. Майские праздники — это «Мир, труд, май». Слоган произносится «Мир, труд, май».
И. БАБЛОЯН: В детстве все говорили так.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Чтобы кто-нибудь там разбирался, что значит «мир», что значит «труд», что значит «май» — никто не разбирался. Поэтому был советский анекдот такой: «Мир, труд, май, июнь, июль, август…». Просто как бы посмеяться. Хорошо, сейчас в Питере был лозунг «Труд, весна, Петербург». В Саратове был какой-то лозунг без слова «мир». Вообще во многих городах был лозунг без слова «мир».
Что это значит? Во-первых, они не понимают — просто не понимают, у них это вот здесь, — они не понимают, что народ уже давно эти лозунги не воспринимает как что-то осмысленное. Ну скажите, пожалуйста, «Слава КПСС» — что за этим стояло? Какой был смысл в словах «Слава КПСС»? Ну никакого, вообще никакого. Или в словах «Миру мир». Это что, призыв остановить все войны? Да нет, конечно. Это все равно что сказать «Чтобы было хорошо, чтобы не было плохо». «Мир, труд, май» — то же самое, из этой серии.
И. БАБЛОЯН: Да, но вы понимаете вообще, почему их так бесит слово «мир»?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно.
И. БАБЛОЯН: Почему? Я просто не понимаю.
Л. ГОЗМАН: Я, по крайней мере, могу по своим представлениям, а все слушатели могут сказать, что это полная ерунда. В чем и есть во многом суть нашего общения, но так и должно быть. Значит, смотрите, во-первых, почему они так серьезно относятся к словам? Потому что они серьезно относятся к своим словам. Понимаете, они абсолютно убеждены, что они что-то такое произносят, что все это воспринимают вообще, понимаете, сердцем и так далее. На самом деле уже давно 90% населения или 95% — тех, которые, да, голосуют за них, согласны с войной, со всем согласны, — но они их не слушают уже очень давно. Они уже давно вот где сидят. Они с их словами уже давно надоели.
Но это ладно. А чего они испугались? Понимаете, в чем дело? Вот была такая советская песенка, где были слова… Не песенка, неправильно — песня, где были такие слова: «Нас разбудили, Киев бомбили, так началась война». Вот понимаете, в том культурном контексте, в котором мы все выросли (особенно люди, которые старше 30, например), те, кто Киев бомбили — это фашисты. Это фашисты, это враги. Причем это враги не только наши, это враги рода человеческого. «С фашистской силой темною, с проклятою ордой». Вот они совершенно четко маркированы, у них есть место: они враги.
Люди, которые все это начали — они ведь из этого же культурного контекста, понимаете? Они же отсюда же, они же это тоже слышали. И поэтому они тоже понимают, что они совершили преступление. Может быть, это в подсознании, но они не хотят напоминания. Слово «мир» напоминает им о совершенном преступлении. Вот в чем дело. И поэтому они хотят его уничтожить. Это «мальчики кровавые в глазах». Вот что они делают. То есть они понимают, что они совершили. Может быть, это на подсознательном уровне, но понимают. И еще они боятся. Ими движет страх. Вы упомянули иноагентов…
И. БАБЛОЯН: И чего они боятся?
Л. ГОЗМАН: Я не знаю, чего они боятся. Мне кажется, что они зря боятся, но, знаете, трус умирает каждый день. Некоторое время тому назад Эльвира Вихарева, которая тоже иностранный агент, которая вернулась в Москву и живет сейчас в России, придумала классную вещь на самом деле. Она сказала: «А давайте по всем 35 округам Московской городской думы будет баллотироваться иностранный агент. Вот мы выставимся везде». Так она сказала. Я не знаю, сколько у нее народу, сколько народу ей удалось сподвигнуть на это дело. Она мне тоже предлагала. В силу ряда обстоятельств я вынужден был отказаться, но какое-то количество людей заявило о выдвижении.
Я не знаю, были ли у них шансы. Я полагаю, что нет, ни у кого. Ну просто потому, что посчитают правильно и не допустят иностранного агента в московский парламент. Ну ежу понятно. О’кей. Но идея была классная. Эльвира, конечно, молодец. Потому что такая истерика началась у них! Вы знаете, что они сейчас принимают специальный закон, запрещающий иностранным агентам баллотироваться куда бы то ни было, а заодно запрещающий им быть наблюдателями на выборах.
То есть это фантастика: ради нескольких десятков человек принимается федеральный закон. Ради нескольких десятков человек! Причем, что очень интересно, вот они принимают этот закон, но это же не единственное, что они делают против своих врагов. Вот они их судят — нас судят, и дают срока. За клевету, терроризм, фигню какую-то полную и так далее. Ну, фигню не потому, что терроризм — это фигня, а потому что понятно, что никто из тех диссидентов, которых они сейчас осуждают за терроризм, к терроризму никакого отношения не имеет. У меня сейчас идет суд, надо мной. Я сейчас пока еще только арестованный заочно, а через какое-то время буду осужденный заочно.
Зачем они это делают? Ну понятно, после того, как они меня арестовали, я не могу вернуться в Россию. Я даже не могу поехать ни в одну дружественную диктатуру, потому что я в межгосударственном розыске. О’кей. То есть они создали мне какие-то неприятности. Но зачем? Мне и многим другим, которые получили эти срока уже сейчас. Я сейчас не о тех, кто на самом деле сидит — я вот об этой совершенно фарсовой ситуации с заочными арестами и заочными приговорами. Ну это же фарс какой-то! Это же так же смешно, как объявлять в федеральный розыск Владимира Зеленского, что они только что сделали, а заодно и Порошенко. Чушь какая-то.
Так вот, понимаете, может быть, они хотят просто отомстить нам. Но может быть, они нас боятся. Чего они боятся? Мы приедем в Россию — и что, мы возьмем Кремль? Ребята, не надо бояться, мы не можем этого сделать. Но понимаете, они нас оценивают значительно выше и серьезнее в смысле нашего такого антисистемного потенциала, чем мы сами себя оцениваем. Они нас боятся. За ними страх на самом деле.
И этот страх появляется в разных формах. В частности, в последнее время ваши коллеги обратили внимание на то, что во власть начинают рекрутировать ветеранов войны — ну, этой специальной военной операции. Не уголовников, пока нет, а просто офицеров, которые отслужили, которые были добровольцами или не добровольцами — неважно. Вот они отслужили, они получили какой-то орден и так далее. Может, они не совершали никаких военных преступлений — я не знаю, не все же, слава богу, их совершают.
Вот зачем их берут, почему? Их, значит, сейчас выдвигают в эти, как их называют — в кандидаты в депутаты различных уровней, кому-то уже дают место в исполнительной власти и так далее. Какие свойства, какие особенности есть у этих людей, из-за которых их вот так вот поднимают? Считать, что они преданы лично вождю? Да нет, они этого не доказывали. Это совершенно не следует. Что они прониклись идеями этой самой специальной военной операции? Тоже неочевидно. Очень разные были мотивы, по которым люди шли на фронт. Очень разные мотивы. А что у них есть такого, чего нет у тех, кто не прошел войну? А у них есть готовность убивать. У них есть готовность к насилию.
И. БАБЛОЯН: А зачем в исполнительной власти люди, готовы убивать, простите?
Л. ГОЗМАН: Им нужны в исполнительной власти люди, которые готовы к прямому насилию. Потому что они готовятся к прямому насилию. Понимаете? Вот раньше набор навыков, необходимых для того, чтобы стать каким-то начальником, мелким или средним, включал в себя, не знаю, какие-то организаторские способности, трудоспособность, умение работать, если нужно, день и ночь, и так далее — сутки без сна. Ну, все же нужные вещи. А сейчас вот включает в себя еще и умение убивать — то умение, которое обрели, если не имели раньше, все те, кто сейчас вернулись с наградами с войны. Они все если не убивали, то, по крайней мере, стреляли в сторону врага. Ну, кого им назначили врагами. Вообще то, что враги украинцы — это, конечно, просто в голову не ложится. О’кей. Но зачем? Потому что мне кажется, что власть понимает, наша власть в последние годы стала понимать, что обычными методами они управлять не могут. Ну не могут и все.
И. БАБЛОЯН: Не могут — в смысле, не умеют?
Л. ГОЗМАН: Не получается. Подкупать — да где ж ты денег возьмешь столько? Ну а что тогда делать — уговаривать?
И. БАБЛОЯН: Ну послушайте, подкупать… То, что они берут в исполнительную власть — это тоже некоторая награда.
Л. ГОЗМАН: Это награда, подождите, но они же не всем обещали. Там воюют сотни тысяч человек. Не то что ты пойдешь… Вот конкретное обещание, которое они давали — они давали два типа обещаний. Они обещали зэкам помилование — и в основном они это слово держат, надо сказать, — и они обещали заплатить большие по нашим масштабам деньги, и тоже в основном это слово держат. В основном. Хотя, конечно, воруют там, все такое, пытаются обмануть, но тем не менее. Они не обещали парню, который вербуется — допустим, отставной офицер, который вербуется на фронт в Украину, — они ему не говорили: «Мужик, пойди повоюй, а мы тебя потом сделаем депутатом областной Думы». Они этого не говорят. Нет, это неправда, они этого не говорят. Они просто оттуда стали рекрутировать.
Почему? Потому что им нужно. Они, по-видимому, готовятся осуществлять власть методами запугивания, давления и так далее. А что это значит? Вот знаете, у меня есть такой забавный жизненный опыт — я получил в свое время звание офицера запаса. Ну, поскольку я учился в университете, там была военная кафедра, естественно, и меня учили артиллерии. Я, значит, стреляю из пушки.
Так вот, были занятия по тактике, помню, у нас, которые вел какой-то особенно глупый человек, который на всех контрольных читал журнал «Военная мысль». Он так и назывался — «Военная мысль». То есть бывает штатская мысль, а бывает военная мысль. И он нам, в частности, сказал, что противотанковые орудия надо ставить на танкоопасном направлении. То есть не надо их ставить абы где — допустим, не знаю, где-нибудь в тупике поставить между стен. Не надо.
И. БАБЛОЯН: Где танки никогда в жизни не появятся.
Л. ГОЗМАН: Да, а надо ставить там, откуда может идти танк.
И. БАБЛОЯН: Разумно.
Л. ГОЗМАН: Глубокая мысль. Конечно, мы ее долго обсуждали с ним, естественно, потому что развлекались. Но на самом деле что это означает? Если вы видите противотанковое орудие, то это значит, что те, кто его поставили, думают, что оттуда может пойти танк. То есть когда мы видим, где они выстраивают линию обороны, мы понимаем, чего они боятся.
Так вот они берут военных в органы власти. Причем не просто военных, профессиональных военных, они разные бывают, а именно людей с опытом войны, с опытом крови. Они берут людей и ставят их — и, видимо, все больше будут ставить, — во власть.
Кстати, Путин уже сказал: «Это и есть новая элита». Понимаете, он же уже сказал это. А вот что умеет эта элита? Эта элита умеет убивать. В сравнении с другими элитами… Нет, это не бандиты, это не зеки, за убийство сидевшие, и так далее. Но и преимущество, что они имеют такого, чего не имеют… Вот, допустим, этот депутат, он будет депутатом — вот что он умеет, этот депутат, в сравнении с другим депутатом, который не был на войне? Он умеет убивать. И поэтому он нужен. Понимаете, необязательно убивать, но он готов идти на насилие. А это значит, что они боятся.
Они боятся, видимо, чего? Восстаний, массовых протестов… Я не знаю, чего они боятся. Ты в голову к испуганному человеку не залезешь, потому что он боится всего. Это как хрестоматийный немец из советских всяких рассказов и фильмов, который с перепугу стреляет по кустам. Понимаете, он боится партизан, и поэтому он стреляет по всем кустам. Вот они делают примерно так же.
Поэтому мне кажется, что вот эти их последние действия — запрет слова «мир», усиление давления на иностранных агентов… Кстати говоря, защитные сооружения в городах. Они же роют траншеи, они там делают бомбоубежища. Даже где-то в Сибири — это вообще потрясающе совершенно. Действия против иностранных агентов, по отношению к которым они так изящно, слова худого не говоря, возродили статус лишенцев. Без суда, безо всего. Все имеют право избираться, а ты не имеешь права избираться. Почему? А потому что какая-то мутная, никому не известная структура при Минюсте это решила про тебя. Ты ее не знаешь, ты ее никогда не видел, просто она тебя этим объявляет: ты теперь иностранный агент. Ну и замечательно. Значит, ты не можешь этого, этого и этого.
Но это же, конечно, от страха. Понимаете, люди, которые не боятся — они ничего подобного не делают. А чего бояться-то? Ребята, у вас же сила, у вас власть, у вас все. У нас ничего нет, но вы нас боитесь. Это удивительно совершенно.
И. БАБЛОЯН: Думаете, они боятся, а не издеваются?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что боятся. Потому что ну какое это издевательство? Ну скажите, если человек не собирается баллотироваться, какое же издевательство, что ему не позволяют баллотироваться? Нет.
И. БАБЛОЯН: Это просто такое лишний раз: а вот мы вам еще и это…
Л. ГОЗМАН: Ира, это, конечно, тоже есть. Все есть. Вообще все человеческие действия — есть такое понятие, такое слово умное, — полимотивированы. То есть когда вы что-то делаете, то у вас не одна мотивация, а много разных мотиваций. Вы хотите получить удовольствие, не знаю, от еды, одновременно вы хотите повысить самооценку, одновременно вы можете купить дорогую вещь, одновременно вы хотите как-то провести время, занять паузу и так далее. То есть вот у них тоже. Конечно, у них есть разное. Но мне кажется, страх здесь очень сильно присутствует. Да, они боятся, они не уверены. И это очень хорошая новость, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я все время думаю: это, конечно, довольно давно продолжалось, но я вспоминаю слова Пескова. Когда еще «Эхо Москвы» существовало, и были постоянные разговоры, когда каждый день созванивались журналисты с Дмитрием Песковым, и он отвечал на вопросы. Когда я говорю «журналисты», это были настоящие журналисты — от «Эха Москвы», от «Дождя». Люди, которые действительно задавали неудобные вопросы. И когда только все это с новой силой… Потому что иностранные агенты ведь давно, «Голос» черт знает с какого года был признан иностранным агентом, но вот начали отдельных журналистов признавать иностранными агентами. И Дмитрий Песков говорил: «Да это же ничему не мешает. Просто вам нужно будет отчитываться. Вам же никто не запрещает ни работать, ничего абсолютно, никак это не отразится на вашей работе и карьере». Но знаете, понятно, что они переобуваются, но просто насколько нужно вообще всех людей вокруг считать идиотами… Будто бы все забывают то, то они говорили.
Л. ГОЗМАН: У них память как у аквариумной рыбки, конечно, и они считают, что у всех такая. Более того, у них есть основания это считать. Потому что люди же не помнят и не хотят помнить того, что им говорили вчера. Им было обещано то-то и то-то вчера или в прошлом году. Сегодня выходит главный начальник и говорит прямо наоборот. И понимаете, хотя бы да, ему нельзя задать публичный вопрос, но они даже между собой не говорят: «Подожди, как же так? Он же в том году говорил, что будет не так, а так». Никто же не помнит.
То есть на самом деле одна из особенностей нашей системы — даже не особенность вообще диктатур, а это такая редкая действительно особенность… Как-то сложно формулирую, потому что на ходу. Это то, что мы живем, наша страна живет, в общем, одним днем. Понимаете, нет ни прошлого, ни будущего. То есть так: есть какое-то давнее прошлое.
Оно было, например, при Советском Союзе. Давнее прошлое — это ужасная жизнь при царизме и Великая Октябрьская революция, которая установила вот эту прекрасную жизнь. И есть будущее в виде какого-то совершенно неопределенного коммунизма, победы пролетариата в мировом масштабе, еще какая-то ерунда. А сегодня… Статистика даже была запрещена фактически. Сколько хлеба собрали в прошлом году, в позапрошлом году — а неважно. Сегодня рекордный урожай. По сравнению с чем рекордный? «Заткнись, сиди под лавкой. Рекордный и всё».
То есть как бы мы живем не во времени. Тут время не существует, оно остановилось. Оно не само остановилось, его остановили. Как когда-то штурмбанфюрер СС остановил время в Треблинке, потому что там на бутафорской станции, куда привозили эшелоны, были деревянные часы. Чтобы не тратиться на настоящие, нарисовали просто часы, и на них надо было нарисовать, сколько времени. Нарисовали четверть третьего, и в Треблинке всегда было четверть третьего.
Вот у нас всегда какое-то одно время. У нас День сурка. У нас постоянно прорывы, у нас национальные проекты, при этом никто не знает, что это такое. Ну и так далее. Мы встаем с колен — вчера вставали, сегодня встаем, завтра тоже будем вставать. И этот процесс бесконечный, потому что он никак не верифицируется ни во времени, никак иначе.
И. БАБЛОЯН: Да, …в котором было слово «мир».
Л. ГОЗМАН: Да, кстати, помните, была такая картинка. Она была нарисована в 1950 году. Автор Федор Решетников, что ли. Не Пикассо, не Рембрандт. Нарисовал картинку, в которой дети… Там идет какая-то антивоенная демонстрация на заднем фоне — на Западе, разумеется, где-то, — а дети, вот так прячась от полиции, на стене рисуют слово «мир». Это теперь про нас. Теперь за заповедь «Не убий» сажают, слово «мир» запрещается. Я не знаю, будут ли за него сажать, как за слово «война» и так далее. Кстати, обратите внимание, что Пескову можно говорить, что это война, и его не посадили, а Алексей Горинов, например, за это уже незнамо сколько сидит и еще сколько сидеть будет.
И. БАБЛОЯН: Вы правильно сказали, Федор Решетников. Действительно, там такие ребятки у стены рисуют.
Л. ГОЗМАН: Всегда эта картинка смотрелась… Вы знаете, я помню ее — она всегда смотрелась какой-то дурной агиткой и карикатурой на самом деле. А оказывается, ребята, это правда и есть: полиция разгоняет антивоенную демонстрацию, а дети на заборе пишут слово «мир». Класс!
И. БАБЛОЯН: Да, фантастика просто. Давайте пойдем дальше, а то у нас осталось уже 25 минут от программы. У нас время с вами бежит очень быстро, как всегда. У нас 7 мая будут назначать правительство новое.
Л. ГОЗМАН: А вот нет. 7 мая у нас вновь вступит на престол новый царь, который старый царь. Это будет инаугурация, коронация — я не знаю, с чем это надо связывать. Хотя, правда, надо сказать, что государь-император короновался один раз. Вот как короновался, так и пока он царь, он коронованный. А этот коронуется регулярно.
Ну хорошо. Я посчитал: это уже пятая инаугурация. Пятая инаугурация шестого срока. Потому что считать срок Дмитрия Анатольевича Медведева за то, что Медведев был президентом — ну извините, вот не могу. Значит, пятая инаугурация при восхождении на шестой срок. А правительство…
И. БАБЛОЯН: А, 10-го!
Л. ГОЗМАН: По Конституции он должен дать сначала кандидатуру премьера, по-моему, в течение двух недель, потом в течение недели, думаю, должны утверждать или отвергнуть. Представляете, если они отвергнут, как будет смешно? Ну и так далее. А дальше министров. В общем, скорее всего, они это быстро сделают.
И. БАБЛОЯН: Вдруг будет саботаж, конечно. Может, дождемся когда-нибудь. Но говорят, что 10 мая Дума будет это делать. Но это не точно.
Л. ГОЗМАН: Когда Дмитрий Анатольевич Медведев был исполняющим обязанности президента, то был такой анекдот про него, что он ночью просыпается с криком. Супруга спрашивает: «Что случилось?» Он говорит: «Слушай, мне приснился такой страшный сон, такой страшный сон — я не могу. Мне приснилось, что я подписал указ об отставке премьер-министра Путина». Так что у нас все будет хорошо, не волнуйтесь.
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, будет новый срок старого президента.
Л. ГОЗМАН: Новый срок старого президента. Что это означает? Понимаете, вообще, конечно, выборы, инаугурация и все прочее — это формальности. В этом есть что-то языческое, в этой инаугурации. Знаете, вот Афродита. Ну, есть много мест, где Афродита вышла из пены. Вот одно место мне показывали на Кипре. Когда она выходила из пены, она выходила как бы обновленная. Она вновь выходила девственницей, ну и так далее.
И вот Владимир Владимирович совершенно так же. Вот он проходит инаугурацию и предстает миру совершенно новым. Это не он ведь раньше все это натворил, а он теперь будет исправлять то, что натворил предшественник, и обеспечивать прорывы. Это какая-то дурная бесконечность. Я не знаю вообще, вот это действительно День сурка. Снова будут майские указы. Представляете, опять будут майские указы, опять будет прорыв — нам нужен прорыв, у нас нет времени на раскачку. И все это будет снова, и снова, и снова… В общем, жуть какая-то.
Но, знаете, даже такие формальные события для каждого из нас являются основанием подводить итоги, строить планы. Новый год, например. В Новый год не происходит в окружающей среде ничего. Понимаете, вот ничего не происходит. Чисто конвенциональная дата, абсолютно конвенциональная. Можно праздновать вот так, а можно праздновать в другой день, ну и так далее. Но празднуют так, и поэтому хочешь не хочешь, а в Новый год ты что-то думаешь: а как прошло, а что будет. Вот как-то ты про это думаешь.
И. БАБЛОЯН: Планы какие-то строишь на следующий год.
Л. ГОЗМАН: Да, и я думаю, что Владимир Владимирович тоже так делает, и вся его команда так делает. Новый срок — что будет в новом сроке? Чтобы понять, что будет в новом сроке, надо посмотреть, что было в старом. Но поскольку вряд ли можно ожидать от них каких-то, знаете, новых инициатив, чего-то такого крутого и так далее, это маловероятно, то я думаю, что они будут действовать инерционно. И это значит, что их действия будут предопределены тем, что получилось в последние годы. Что у него получилось в предыдущую каденцию? Вы знаете, мне не очень приятно это говорить, но у него очень здорово все получилось — для него. То есть для него хорошо. Для страны плохо, но для него хорошо.
Вот смотрите, он провел голосование на пеньках и изменил Конституцию. То есть фактически он ее уничтожил, конечно, мне кажется. Он уничтожил Конституцию, и это, конечно, было преддверием войны. Не потому, что он уже тогда планировал столь затяжную войну и так далее — нет, конечно. А потому, что он почувствовал, что он может вообще все. Вот просто все. Понимаете, нет никаких ограничений, вообще никаких. Вот что хочу, то и делаю.
И. БАБЛОЯН: В прошлый срок у него были ограничения?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Вот голосование на пеньках — мне кажется, это что-то совершенно новое. Новое по уровню фальсификаций и такого издевательства над здравым смыслом. Новое по уровню цинизма. Вы вспомните, это все делалось ради защиты домашних животных, ради еще чего-то, ради правильного рецепта борща — в общем, черти что творилось. И народ все это схавал. Значит, все можно. Вот это, мне кажется, был важный момент — кроме того, что он обеспечил себе пожизненную власть и так далее.
О’кей. Потом, мне кажется, очень важно было то время, которое Владимир Владимирович просидел в изоляции полной во время пандемии. Это было очень важное время, потому что это было время раздумий для него. Он читал исторические книги, он встречался с какими-то умными людьми типа Дугина, Тихона Шевкунова и еще каких-нибудь таких же мудрецов. И у него сформировалась окончательно картина мира. И в этой картине мира Россия — это особая цивилизация, которую все ненавидят, которую все хотят как-то согнуть. У нее есть миссия, у России — это борьба с европейским миром. И борьба такая в том числе военная, вооруженная борьба. Вот он к этому пришел и он это начал.
Он это начал еще в декабре 2021, вот этим удивительным по уровню хамства и неисполнимости ультиматумом НАТО. Ну а после он просто бросил войска на Украину. В смысле, не в Украину, но на эту страну. Он напал на эту страну. Как эта война идет? Война самое главное, что у нас происходит, поэтому главные итоги каденции — это итоги войны. И эти итоги в основном для него благоприятные. Я очень сожалею, что вынужден это говорить, но не стреляйте в пианиста. Понимаете, что вижу, то пою.
Смотрите, российская промышленность не рухнула, нет. Еще Обама говорил, что русская экономика порвана в клочья. Ошибся президент, она не порвана в клочья. Она до сих пор не порвана. И санкциями не удается ее уничтожить. То ли потому, что санкции половинчатые, то ли потому, что уж больно хорошо ее сделали проклятые либералы, которых сейчас все ругают. Уж больно они ее здорово построили как-то — не удается ее уничтожить.
И. БАБЛОЯН: Пока не удается.
Л. ГОЗМАН: Ну да, пока, но вот уже сколько времени. Смотрите, что это значит? Голода нет, дефицита товаров первой необходимости нет. И это потому, что это рыночная экономика. Кстати, некоторые говорят: вот еще один грех либералов, что они ее построили. Если бы не было рыночной экономики, давно был бы голод, давно было бы то-сё, глад, мрак, и давно бы накрылся режим Владимира Путина. Да, это так. Только вместе с режимом Владимира Путина накрылись бы, погибли и, в общем, испытывали бы жуткие страдания десятки миллионов наших соотечественников.
Вот я не чувствую себя вправе считать, что это был бы хороший сценарий. Все-таки то, что люди без унижения и без особых ограничений покупают то, что им нужно для жизни, мне кажется, хорошо. Меня это радует, несмотря на то, что потом часть этих людей идет в Украину убивать. Все равно хорошо, что это в стране есть. Потому что не все идут в Украину убивать, многие не идут, а есть и пить надо всем. Так вот, значит, дефицита нет, голода нет. Заводы работают, а значит, производят оружие. Протестов особых нет.
И. БАБЛОЯН: Дефицит рабочей силы есть.
Л. ГОЗМАН: Дефицит рабочей силы есть, но пока, по крайней мере, он не такой, чтобы остановились заводы. Заводы не останавливаются. То есть, в общем-то, в социально-экономической сфере у него все терпимо.
Теперь на фронте. В конце 2022 года был момент, когда казалось, что сейчас еще немного, еще чуть-чуть, и все, и накроется этот режим, украинцы победят. Нет, не победили. Их запланированное и ожидавшееся наступление в 2023 году не состоялось. Ну, фактически — люди-то погибли, но наступления не было особого. Значит, оно не состоялось. Фронт сначала был такой застывший, теперь в последние недели армия Российской Федерации продвигается вперед. Медленно, с жуткими потерями, но продвигается. Жуткие потери в Кремле, как вы понимаете, никого не волнуют вообще.
Американцы предоставили наконец обещанную давно помощь, чем, конечно, огорчили и разочаровали Владимира Владимировича, это понятно. Но все эксперты сходятся на том, что этой помощи хватит на то, чтобы остановить продвижение российских войск, и то далеко не сразу, но не хватит для убедительной победы.
Да, и кстати говоря, если говорить о войне непосредственно, изменилась риторика украинцев. Ира, заметьте, в последние дни украинские начальники несколько раз говорили о возможности переговоров и о возможности определенных договоренностей. Это, конечно, фантастически позитивное для Путина изменение.
Теперь в международной сфере. С одной стороны, да, изоляция. На параде будет президент Гвинеи-Бисау и президент Кубы — это, конечно, замечательно, — и, кажется, премьер-министр Лаоса. То есть никакой изоляции, конечно, нет, это понятно. Но что произошло на самом деле всерьез? Когда началась война, Запад заявил о полной солидарности с Украиной, чем, я думаю, сильно напугал Владимира Владимировича. Очень сильно напугал. Потом был Рамштайн. Потом возник призрак антигитлеровской коалиции. А потом это все не реализовалось, к сожалению. Антигитлеровской коалиции нет, Запад очевидно устает от войны и так далее. Они не бросят Украину совсем, они не допустят полной победы Путина, но они и не хотят содействовать победе Украины. Это результаты его предыдущей каденции.
И. БАБЛОЯН: Но на этой неделе были еще очень громкие высказывания. Например, глава МИД Великобритании Дэвид Кэмерон, который заявлял о праве Украины бить по российской территории. Это тоже такая довольно-таки серьезная история. И Макрон опять заговорил о том, что военные…
Л. ГОЗМАН: А это что означает? Что выиграть Путину не дадут. Все правильно, не дадут. Но проиграть он тоже не проиграет. Вот что это значит на самом деле. И в новой каденции он очевидно будет продолжать долгосрочную войну. Я уверен, что он не отступит. Он не может отступить ни по политическим соображениям, ни по психологическим соображениям. Война будет продолжена, и его устраивает такой ее характер. Он считает, что время работает на него. Это раз.
Он будет продолжать давление внутри страны. Опять же, у него нет другого варианта. Он будет продолжать репрессии, он будет продолжать давить на всех и превращать страну в военный лагерь или в концентрационный лагерь. К сожалению, это тоже неизбежно, пока Владимир Владимирович находится у власти.
Я понимаю, что я говорю ужасные вещи, но вы знаете, вот я попытался как-то это все систематизировать и понял, что в моих глазах, по крайней мере, это вот так. Это именно так: он не отступит. И когда спрашивают, как можно заставить Путина отступить, ответ «Никак». Его нельзя заставить отступить. Он пойдет на любые жертвы и так далее. Пока этот человек у власти, будет вот так и хуже.
Идеологически на международной арене он будет продолжать ту же линию, которая есть сейчас. Обратите внимание на то, что наша страна ни в бытность Российской империей, ни в бытность Советским Союзом никогда не была так агрессивна по отношению к Европе, как сейчас. Она была агрессивной, но не настолько, как сейчас. И когда Советский Союз, например, был агрессивен, то за этой агрессией стояли две очень важных вещи. Стояло, во-первых, представление о том, что, вообще-то говоря, люди везде хорошие, что в Африке, что в Америке, просто у них неправильные законы. Ну, ведомые нам, а им неведомые — у них капитализм, капиталистические законы, и ими правят плохие люди. Но когда они осознают, когда мы им поможем и так далее, они свергнут этих плохих людей, они установят у себя хорошие законы, и все, и африканцы, и американцы, и французы — все будут жить единой такой пролетарской семьей. И да, наша миссия им в этом помочь.
То есть была такая мессианская функция. Сейчас ее нет. Сейчас Путин даже не говорит уже, что он хочет прийти во Францию и там установить «русский мир». Нет, он говорит, что мы особая цивилизации, нас все обижают, нас хотят поставить на колени, а мы не допустим. Мы не допустим гомосексуальных браков, мы не допустим еще чего-то такого, и так далее. То есть абсолютно охранительная позиция, защита по всем азимутам. Понимаете, ровно то, о чем мы говорили в первой части. И я думаю, что он это продолжит, потому что он не может делать ничего другого.
И. БАБЛОЯН: Но еще любопытно, как они выдумали себе врага, раздули врага в совершенно страшное чудовище и борются с этим страшным чудовищем, которое придумали.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Понимаете, война идет по Оруэллу. Она идет неизвестно за что. Она идет потому, что режим, который сформировался в нашей стране, то ли по недосмотру Господа Бога, то ли потому что он решил нас проклясть — этот режим не может не воевать. Вот не может и все.
И поэтому, кстати, меня совершенно не радуют эти разговоры о переговорах на самом деле. Нет, я понимаю, что надо, чтобы людей не убивали. Ну конечно, надо. Только, понимаете, я боюсь, что переговоры, договоренности будут знаменовать собой не прекращение войны, а просто ее новый этап, некую отсрочку боевых действий, которые потом начнутся на новом этапе, когда Путин лучше подготовится.
Поэтому новая каденция не сулит ни нам, ни человечеству ничего хорошего абсолютно. Извините за то, что я тут черный вестник, но я действительно вижу это именно так. Это не значит, что нет надежды, она есть. Она есть на прекращение существования этого режима. И то, что делают героические люди у нас в стране, то, что делают люди, которые вынужденно оказались за ее пределами — это все очень важно. И разъяснительная работа, и противостояние, и попытка открывать людям глаза на то, что на самом деле происходит. Это все очень важно действительно. Но, в общем и целом, пока этот режим у власти, так оно и будет. Он, конечно, может потерять власть в случае военных успехов Украины…
И. БАБЛОЯН: Но вообще это невероятный талант — создать такую систему, при которой то, что ужасно для твоего населения…
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, есть одна психологическая причина, по которой большинство людей легко принимают тоталитарную власть. Тоталитарная власть получается как бы сама собой. Это демократию надо строить, это свободу надо защищать каждый день.
И. БАБЛОЯН: Так они же и строят демократию. Просто они все законы подводят к тому, чтобы их демократия вписывалась в общее представление о демократии. Но они же все делают именем закона.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, они занимаются демагогией. На самом деле они демократию разрушили, а диктатуру построили. Но просто дело в том, что большинство людей очень легко принимают диктатуру. И если не делать ничего… Вот вы говорите, что нужен талант, чтобы создать такую систему — да нет, талант нужен, чтобы удерживать демократию жизнеспособной. Талант нужен, чтобы защищать свободу. А чтобы построить вот такое, талант не нужен, оно само строится.
Оно само строится, в частности, потому — это отдельный разговор, но все-таки не могу не сказать, — потому, что у каждого из нас есть опыт жизни в условиях тоталитарной диктатуры. У каждого — у вас, у меня, у кого угодно. Это опыт первых лет жизни. Мы жили в условиях тоталитарной власти родителей. Мы же не понимали, что она ограничена. Мы приспосабливались к ней. И когда вдруг вот такой «отец народа» приходит к власти, то мы оказываемся в знакомой ситуации. В знакомой, в понятной. И мы знаем, как к ней приспосабливаться.
Поэтому борьба за демократию, за свободу — это борьба ежедневная. Иначе мы скатываемся к этому, понимаете? Иначе наступает этот процесс гниения, распада, и опа! — только что была демократия, и уже диктатура. Как это получилось? Черт его знает, но получилось.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами 4 минуты остается.
Л. ГОЗМАН: Всего?
И. БАБЛОЯН: Да, всего остается 4 минуты, но давайте успеем поговорить про одного прекрасного человека, у которого к юбилею, к его 80-летию 13 июня в Московском центре авторской песни должен был быть концерт. Естественно, я говорю про барда Сергей Никитина. Этот концерт отменили. Я не знаю, почему они это делают, честное слово.
Л. ГОЗМАН: От страха.
И. БАБЛОЯН: Почему 80-летний талантливый и прекрасный человек их настолько раздражает?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, во-первых, мои поздравления Сергею. Знаете, это удивительный вообще человек на самом деле. Ему 80 лет. 80 — это, вообще говоря, немало. Знаете, это уже немало даже в наше время. А он ездит с концертами, с гастролями и так далее. И он хотел этот концерт провести в Москве, что естественно — это его аудитория, это его люди.
Причем он же никогда не был Галичем, Болтянской и так далее. Он про политику не высказывался. Но вот этот гуманизм, добро, свет, который исходит от его песен — я не решаюсь даже ничего процитировать, потому что это сцеплено с его голосом. Ну, с его и с Татьяной Никитиной. Эта сцеплено с голосами. Я не могу это произнести даже, но это действительно прекрасно.
И вы знаете, я хочу обратить внимание на то, что Сергей Никитин не отступил от этих взглядов. И Украину они поддержали. Непонятно, собирали они деньги на ВСУ или не собирали — я толком не понял. Говорили, что собирали, потом они сказали, что они не собирали. Может, и не собирали — неважно. Но понятно, с какой он стороны. Понимаете, вот понятно, с какой он стороны.
И это совершенно замечательно, что такие люди у нас остаются. Понимаете, и в 80 лет, и когда угодно они остаются. И кроме всего прочего, это дает нам надежду. Как мне кажется, это дает нам надежду. Потому что да, вот Путин проходит катком по нашей стране, просто катком. Люди исчезают, люди пропадают, люди бегут из страны, люди впадают в депрессию, спиваются. А вот есть такие люди. Вот Никитин как пел, так и поет, понимаете? Ну не дали они ему, сволочи, выступить в Москве — ну что делать, еще дадут. Я на его 85-летие, на следующий его такой полуюбилей хочу быть на его концерте в Москве. Я продолжаю надеяться, что это будет.
И вы знаете, я хочу еще про одного человека сказать, который то ли человек, то ли бог — никак не могу понять, как это сочетается, но сочетается, говорят. Вы знаете, в книге о Вудро Вильсоне Фрейд и Буллит написали, как много зависит от одного человека. Они сказали, что если бы Иисус отрекся перед Пилатом, то жизнь была бы другой. Она действительно была бы другой. Если бы Иисус отрекся перед Пилатом, если бы Галич отрекся, если бы святейший патриарх Тихон отрекся, если бы Никитин отрекся, жизнь была бы другой. А они не отрекаются. Своей жизнью они побеждают ту смерть, которую сейчас нам несут наши начальники. Поэтому не опускайте рук, не теряйте надежды. Еще не все закончено.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо, не забудьте поставить лайк. Пока!