«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Те страны, которые Путин больше всего ненавидит (Америка, Англия), они на нас вообще никогда не нападали. И они дикое количество раз нас спасали. Голод. Кто приходил на помощь? Американцы. Кто заводы ставил еще при Сталине? Американцы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Со мной – Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю всех ставить лайки этой трансляции и писать комментарии под трансляцией, когда она закончится. А пока она идет, вы, собственно, сможете в чате пообщаться друг с другом. Донатьте, если у вас есть такая возможность и такое желание. QR-коды вы видите на экране. А всю информацию подробно найдете под трансляцией к этому видео.
У нас, как всегда, три рубрики. Мы только их немножко местами поменяли в этот раз. У нас «Борьба со злом» будет третьей рубрикой. Обычно она у нас идет второй, как вы знаете наверняка, а сегодня она будет в самом конце, но не менее важная. Наоборот, я бы даже сказала, самая важная, наверное, на сегодняшний день.
Л. ГОЗМАН: Мы ее поэтому и оставили на закуску.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Абсолютно. Но давайте начнем. «Психология события». Владимир Путин на расширенном заседании Коллегии Министерства внутренних дел наговорил что-то опять, что некоторые страны хотят реванша в борьбе с Россией из-за похода Наполеона и Гитлера. Вы вообще понимаете, о чем он говорит, Леонид? Какие страны? Что они хотят?
Л. ГОЗМАН: Нет никаких стран. Есть объединенный Запад. Есть объединенный Запад, во главе стоит большой дьявол – это Америка, естественно, все остальные являются ее сателлитами и все прочее. Вообще, когда Владимир Владимирович произносит что-то столь же потрясающее, то реакция, ну, большинство людей в России пропускает это мимо ушей, потому что что там государь говорит, уже давно никого не интересует. Ну, а наша среда, наши 20%, они смеются, издеваются.
И. БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, мы так уже и не обращали внимание на то, что он говорит, а в итоге война началась.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. Поэтому я как раз считаю, что надо обращать внимание на то, что он говорит, надо его слушать внимательно, надо понимать, что за этим стоит. Потому что это человек, от которого нельзя отмахнуться. Отмахнуться можно от его ровесника, который играет в домино у гаражей. Ну да, конечно, дедушка уже ку-ку немножко, ну и ладно. Кого это волнует? А он приказы отдает. Он войны ведет вообще, ни фига себе. Поэтому важно понимать.
Мне кажется, что кроме неграмотности его исторической, которая всем уже давно известна и понятна, он здесь очень хорошо демонстрирует свою картину мира. Он показывает нам, в каком мире он живет на самом деле, каким он его видит. Ведь важна на самом деле не только реальность. Важно и не менее важно наше представление о реальности. Мы даже приводили этот пример. Если вам перебегает дорогу черная кошка, вы поэтому останавливаетесь и ждете, пока кто-нибудь пересечет ее траекторию, чтобы у вас не было несчастья.
И. БАБЛОЯН: Чтобы потом пройти, да.
Л. ГОЗМАН: Вы почему остановились? Потому что черная кошка перебежала дорогу или потому что вы верите, что черная кошка приносит несчастье?
И. БАБЛОЯН: На всякий случай.
Л. ГОЗМАН: Потому что вы верите в это. Или, по крайней мере, не исключаете этого. То есть сама реальность (пробежавшая кошка) никакого отношения ни к чему не имеет. Пробежала и пробежала. А вот ваше представление о том, что черная кошка приносит несчастье, вот это действительно очень серьезно, и это является детерминантой вашего поведения. Но это мелочи. А серьезно на самом деле тоже так.
Вот он сказал, что некоторые страны хотят взять реванш за неудачи походов Запада на Россию, в частности неудачи Гитлера и Наполеона. Два таких действительно больших очень похода, в ходе которых захватчики, Наполеон и Гитлер, добились очень больших территориальных успехов на какие-то моменты: Наполеон взял Москву, Гитлер взял вообще чуть ли не… Я забыл, какой процент территории Советского Союза, но огромный на самом деле. И так далее. Окей.
И. БАБЛОЯН: Он еще там сказал, что после распада СССР вот эти всякие геополитические недоброжелатели Москвы поставили себе цель доразвалить страну.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Конечно-конечно. Это тоже довольно странное утверждение, потому что когда распадался Советский Союз, то президент Буш, Джордж Буш старший тогда, он специально уговаривал, в частности, украинцев не разваливать Советский Союз, сохранить его, потому что американцы боялись ужасно югославского варианта в стране, начиненной ядерным оружием. Ну и правильно. То есть снования опасаться были действительно. Поэтому точно так же распад России на несколько государств – это страшный сон всех европейских и американских столиц. Ну это ладно.
Что за мир, в каком мире живет Владимир Владимирович? Вот его эти слова помогают нам это понять. Что это за мир? Это мир неизменный. В нем, по сути, ничего не меняется. Смотрите, 200 лет назад, больше 200 лет назад некий Наполеон Бонапарт решил напасть на Россию. И известно, чем это закончилось для Наполеона Бонапарта и для Франции. Окей.
С тех пор французы, а может, и все остальные европейцы, только Наполеон, по мнению Путина, именем Европы это делал, именем европейской цивилизации, они все помнят об этом поражении, и они все передают из поколения в поколение завет своим детям взять реванш за поражение императора Наполеона.
Вот представляете, как это происходит? Допустим, там совершеннолетие француза, и отец ему говорит: «Жан, вот хочу тебя проинформировать. Был великий император Наполеон. И он пошел войной на русских, русские его победили. Поэтому ты, Жан, должен продолжить его дело. Я не смог, но ты сможешь». И вот они больше 200 лет этот огонь передают. По-видимому, канцлер Федеративной Республики Германия Олаф Шольц, он тоже получил такой завет от Ангелы Меркель, что вот она ему говорила: «Олаф, вот был у нас великий фюрер, который пошел, но получил по зубам и так далее. Вот давай ты помни об этом».
Это не новая идея такой неизменности. В свое время Дмитрий Киселев, этот пропагандист, он сказал, это было сразу после аннексии Крыма, он сказал, что жесткая позиция Швеции по аннексии Крыма связана с желанием шведской военщины взять реванш за поражение под Полтавой. Он это сказал. Я бы не смог этого придумать никогда. А он это сказал.
И вот это мир Владимира Путина. Мир не меняется. Мир не меняется вообще. И как Карл XII, Наполеон, Гитлер, вот они все хотели и до сих пор хотят покорить нашу богоспасаемую державу.
И. БАБЛОЯН: Тогда нам, Леонид, понятно вообще все, как он мыслит, что он будет делать дальше. Тогда нам вообще все понятно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно понятно. Только надо не смеяться над ним. То есть смеяться тоже надо, но не только смеяться, а пытаться его понять. Вот мы пытаемся с вами его понять, этого замечательного человека.
И. БАБЛОЯН: Наш с вами пациент.
Л. ГОЗМАН: Да. Тем более, а что это за неизменный мир? Это неизменный мир, который весь очень плохо относится к нам. Очень плохо к нам относится. Он все время думает о том, как бы нам причинить зло. Вот правители Франции, Англии, Германии, они думают, по-видимому, не о благополучии своих народов, не о славе для себя, они думают о том, как бы причинить зло России.
И. БАБЛОЯН: Потому что Россия сильная, с правильными ценностями.
Л. ГОЗМАН: Хрен его знает почему. Но главное, что они о нас думают. Это абсолютно подростковая вещь. Потому что самое обидное, конечно, когда про тебя не думают, когда «кто, где, а где эта Россия? А, где медведи и водка из самоваров? Ну да, конечно. Ну ладно. Пускай живут как хотят». Вот это самое обидное. А вот то, что Россия – это империя зла, нет, это не обидно. Это как раз они нас боятся, значит, уважают. И так далее. То есть они все озабочены нами. Хотя, конечно, они нами озабочены только иногда.
Это, конечно, дико примитивизированный мир. Он очень примитивный. В нем нет того разнообразия, которое есть на самом деле. Но он его не видит. Путин его не видит. Вот он говорит о походах Наполеона, Гитлера и так далее. Они были. Конечно, были. Еще бы. Но ведь Наполеон пошел на Россию, потому что он воевал с Англией. Он Англию не мог победить никак, и поэтому он попер на Россию, рассчитывая, что… Дурацкие были расчеты, разумеется. Но он рассчитывал именно на это.
Гитлер на самом деле не представлял Европу, когда он напал на Россию. Он представлял себя и, может быть, державы оси. Но главные страны Европы – Англия и Франция – были в состоянии войны с Гитлером. И когда он напал на Советский Союз 22 июня 1941 года, уже прошла значительная часть войны, уже были сражения в разных частях мира, уже были бомбардировки Лондона, Ковентри, вообще чего угодно. Все это уже было. Он не представлял объединенный Запад.
И не было никогда объединенного Запада. Его никогда не было. Были попытки. Была империя Карла Великого. Были попытки. Сейчас Европейский союз, НАТО и так далее. Это все попытки сделать объединенный Запад. Но эти попытки если сейчас и имеют какой-то шанс, то раньше они все ломались, ничего не получалось у них, естественно.
И. БАБЛОЯН: Сейчас отчасти благодаря Путину у них больше шансов на то, чтобы он как-то сплотился.
Л. ГОЗМАН: Больше шансов, да. Спасибо Владимиру Владимировичу. Помните, был анекдот, когда ввели Орден Октябрьской революции у нас, первым кавалером Ордена Октябрьской революции является, первым награжден Николай Александрович Романов (император Николай II) посмертно за создание революционной ситуации в России. Ну вот то же самое, конечно, Владимир Владимирович.
Так вот, он говорит, объединенный Запад. Но история западных стран – это история войн друг с другом, причем страшных войн на самом деле, когда потери населения этих стран были, по-моему, даже больше в процентном соотношении, чем потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны. Столетняя война, которая началась, религиозная война, после Лютера, она унесла какое-то совершенно несметное число жизней. И это постоянные войны у сегодняшних близких союзников и друзей, где трудно себе представить, что когда-то были границы, еще что-то такое. Если посмотреть чуть-чуть, на 100-150 лет назад, они все время друг друга убивали, они все время воевали.
История человечества – это история войн и именно войн каждого против всех, а не войн никогда не существовавшего объединенного Запада с великой Россией. Не было такого никогда. Но он в это верит. Он в это верит.
Вы знаете, в психологии есть такое понятие, прежде всего в психологии восприятия, зрительного восприятия – ассимиляционно-контрастная иллюзия.
И. БАБЛОЯН: Расшифруйте, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: Расшифровываю, конечно. Если вы смотрите куда-то, вот два предмета, они находятся далеко от вас, то вам кажется, что они находятся рядом. Они не обязательно находятся рядом. Я не знаю, Хабаровск и Владивосток, они не рядом, они далеко друг от друга. Но когда ты смотришь из Москвы туда, аж туда далеко на восток, или там Петропавловск-Камчатский, они там где-то рядом. Мы недооцениваем, например, расстояние между странами Латинской Америки. Нам кажется, что они близко друг к другу находятся. Гигантский континент, тысячи и тысячи километров и так далее. Нам часто кажется, что штаты Соединенных Штатов находятся рядом друг с другом, что далеко не так. Ну и так далее и так далее.
Так вот, если ты смотришь издалека на Европу, например, то Европа, она вот действительно единая, она очень похожая вся, она такая маленькая, маленькие страны такие, которые все рядом друг с другом.
И. БАБЛОЯН: Как одна большая страна, да.
Л. ГОЗМАН: Да, совершенно правильно. Страна тоже не очень большая. Но это если смотришь издали. Так вот, когда мы смотрим из Москвы на Владивосток, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, то мы как бы неизбежно смотрим издали, потому что это география. А вот политически тоже очень разные расстояния. Например, вам 9 из 10 людей скажут, что расстояние от Москвы до Петербурга значительно меньше, чем расстояние от Москвы до Вологды, потому что Вологда, она вон где. На самом деле…
И. БАБЛОЯН: А Петербург-то вот, совсем рядышком.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Потому что Петербург похожий. Потому что с Петербургом Москва как бы рядом. А Вологда, там вообще чего-то, там медведи, болота и так далее.
Но Владимир Владимирович не видит разницы между странами. Он не видит. То есть так, он видит, когда он пытается, я не знаю, где-то провести свою пропутинскую, пророссийскую партию. Это, конечно, он вникает.
И. БАБЛОЯН: Ну, Венгрия у него, наверное, как-то отдельно стоит.
Л. ГОЗМАН: Но вообще он не видит. Почему он не видит? Потому что он смотрит издалека. Почему он смотрит издалека? Потому что он сам себя так поставил. В том-то и дело, что в отличие от географии, где есть объективная какая-то вещь, вот в этой самой, простите за выражение, геополитике, тут как ты себя поставишь, так и будет.
И вот это очень тревожная на самом деле вещь. Потому что, понимаете, вот психика, она родилась в филогенезе. Ведь не у всех же животных есть психика. У амебы нет психики, у комара нет психики и так далее. Только у высших животных она есть. И психика родилась, сформировалась, возникла как инструмент адекватного отражения очень многообразной реальности. Когда реальность, среда, в которой живет живое существо, стала очень многообразной, потребовались, если на таком профессиональном языке, не только нервные сигналы, но и психические. То есть потребовался новый инструмент. И это инструмент именно для адекватного отображения. Вот там, где вы сидите, белые полочки и они вот такой формы. Вот они на самом деле такой формы. Я их такими вижу, вы их такими видите, все их такими видят.
И. БАБЛОЯН: Ну и они есть такой формы.
Л. ГОЗМАН: И они есть. То, что их видят не прямоугольными, а круглыми, например, это нарушение зрительного аппарата, это нарушение механизма зрения. И это позволяет нам по отношению к среде, в которой мы живем, вести себя адекватно. Если бы вы думали, что полочка круглая, то вы бы натыкались все время на что-то, у вас бы не получалось ее открывать-закрывать нормально. Владимир Владимирович вместо квадратной полочки видит круглую. Он видит другое. Он видит неадекватно. Он видит то, чего нет. А при том, что он обладает ядерным оружием, это, конечно, очень опасно.
И вот эта вот идея вечного ненавидящего нас Запада, единого, целостного, ну и главное вечно ненавидящего нас. Это почему? Что плохого тебе Запад сделал? Ну что плохого? Давайте посмотрим. Смотрите, после Первой мировой войны с Запада пришли враги. Это было. Я имею в виду гитлеровцы. Но, как мы с вами уже говорили, это не было агрессией объединенного Запада, а просто и в силу обстоятельств, и в силу воли товарища Сталина и его агрессивных планов Советский Союз оказался вовлечен в войну между странами европейской цивилизации, в страшную войну. Советский Союз оказался в нее просто вовлечен.
Но, вообще говоря, объединенный Запад на нас никогда не нападал. Более того, те страны, которые он больше всего ненавидит (Америка, Англия), они на нас вообще никогда не нападали, просто никогда не нападали. Мы никогда не были в состоянии войны с Соединенными Штатами Америки.
И. БАБЛОЯН: США спасали сколько раз, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Да. И они дикое количество раз нас спасали. Да, вы правы. Голод. Кто приходил на помощь? Американцы. Сколько наших сограждан спасли американцы от голодной смерти? Бессчетное число. Потом он говорит, что они все время хотят нас притормозить, наше развитие, нас как-то там вообще разрушить и так далее. Друзья, а кто?
И. БАБЛОЯН: Ленд-лиз.
Л. ГОЗМАН: Да нет, ленд-лиз, понятно, да. Кто заводы ставил еще при Сталине? Кто ставил заводы? Американцы же ставили. Американцы. Ну, конечно, можно сказать, что это делало не американское государство, а там какие-то отдельные американские буржуи и так далее. Если бы государство было так, как Путин считает, озабочено унижением и торможением России, то уж как-нибудь правительство Соединенных Штатов нашло бы варианты, как не допустить такой вовлеченности американского бизнеса в развитие России. Уж нашли бы варианты. Всегда такие варианты есть. Мы же видим сейчас – они санкции применяют и всё, и никакой бизнес пикнуть не может. Обходят, конечно, находят всякие левые пути, но все это совершенно не то.
То есть вроде бы они нам всё делали скорее хорошо. Ну, ленд-лиз – это само собой.
И. БАБЛОЯН: Большая история, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Но это история в основном сотрудничества.
И. БАБЛОЯН: Но все равно, извините, это помощь. Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Это помощь, конечно.
И. БАБЛОЯН: Это не нападение.
Л. ГОЗМАН: Нет, нет, нет, не нападение. Надо сказать, что даже, между прочим, Российская империя тоже старалась выражать симпатию к Соединенным Штатам. Ну, к Северу. И, в частности, во время гражданской войны в США император поддержал именно Север. И даже эскадру послали. Я уж не знаю, какую она роль там сыграла (скорее всего, никакую), но символический жест определенный был.
А вот что плохого в Западе? Чего они так на него взъелись-то? Понятно, чего плохого. У них закон, а у нас самовластье. И мы со своим самовластьем не можем принять их закон. Мы не можем сказать: «Пусть у нас тоже будет закон». Совершенно невозможно. Потому что если у нас будет закон, у нас не будет самовластия. Или еще одна очень важная вещь. У них человек над границами, человек выше границ, человек вообще самый главный. Это не значит, что там нет жуликов, прохиндеев, преступников.
И. БАБЛОЯН: Есть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Людей во власти, которые обманывают людей. Конечно, есть. Где их нет? Но все-таки декларируется, что человек должен быть. Подождите, как это человек? Это мой человек. Это мой холоп. Он мне принадлежит. И я с ним что хочу, то и делаю. Когда Советский Союз при Брежневе подписал Хельсинские акты, это было фантастическим прорывом, когда впервые подпись представителя Советского Союза стояла под документом, где говорилось, что права человека не являются только национальным делом, это в компетенции международного сообщества. Это же поразительная совершенно вещь.
Но они не хотят это признавать. И посмотрите, они разрушают все те европейские структуры, которые должны были бы заниматься соблюдением прав человека на всей территории Европы, в том числе в России. Они их разрушают. Ну, Европейский суд и так далее и так далее. И в этом огромная традиция, гигантская традиция. Иван Грозный в переписке с князем Курбским написал ему: «Холопей своих вольны мы миловать, но и казнить вольны». А холопы – все. Все должны быть холопами.
А на Западе нет. На Западе говорят: «Подожди, твоя власть. Да, ты суверен над своей территорией. Ты суверен над своими золотовалютными резервами. Еще над чем-то».
И. БАБЛОЯН: Вообще у тебя права какие-то есть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Но ты не суверен над людьми. А вот люди, они выше государств. Я уверен, что для Владимира Владимировича позиция Ивана вот в этой переписке Ивана Грозного с князем Курбским, конечно, ближе, чем позиция князя Курбского. Конечно, ближе. Но князь Курбский, понятно, тот еще либерал был. Времена-то какие были. Но тем не менее.
Еще одна вещь, которая есть на Западе, которая неприемлема для нас. Это сам стиль жизни, то, что привлекает большинство граждан России, что, по-видимому, вызывает отторжение определенное такое инстинктивное у наших властей. Я, может, странную вещь скажу. Это чистота, порядок. Вот чистые улицы, там еще что-то такое. Помните, Шариков говорил Преображенскому Борменталю: «Всё у вас как-то не по-людски. Всё вот “да пожалуйста”, “да позвольте”. А вот надо, чтобы было по-простому». Им тоже хочется, чтобы было по-простому.
Знаете, ведь за вот этим внешним антуражем и столь привлекательным для меня, например, я всегда хотел, чтобы у нас было так же, столь внешне привлекательным западных стран (кстати, у нас многие города стали такими, но все пойдет назад, конечно), вот за этим антуражем идет знаете что? Уважение к человеку. Человек должен жить в чистоте. Человек должен жить, где порядок. На улице не должно быть ям и так далее. Это не везде так.
Однажды в Узбекистане много лет назад меня пригласил в гости один местный человек. Он был таким чиновником достаточно высокопоставленным, но не очень высоким чиновником. Но тем не менее. На уровне, я не знаю, начальника департамента республиканского министерства. Вот что-то вот такое. На самом деле его должность была примерно такой, насколько я помню. Вот он меня пригласил в гости. А, мы хотели вечером где-то пообщаться. И я говорю: «Ну давайте пойдем в чайхану. У вас чайханы хорошие. Тогда они были дешевые». Он говорит: «Не надо в чайхану. Приходите ко мне домой». Хорошо, домой так домой. Вот он заехал за мной в гостиницу. Мы с ним едем. Улица – ее бомбили вчера. То есть ямы, грязь. Жуть какая-то. Приезжаем, едем мы по этой улице. Был бы он выше чиновник, он бы жил, наверное, в специальном НРЗБ, а он жил там, где люди живут. И дальше ворота. Мы заезжаем в ворота. А там такой парадиз. Там во дворе фонтанчик. Там всё красиво. Там мраморные арочки, там чистота, там всё здорово было. И я помню, что я его спрашивал: «Слушайте, а что же на улице такое? Такая дрянь вообще. Смотреть страшно».
И. БАБЛОЯН: Он говорит, а людям не надо? Или что?
Л. ГОЗМАН: Да нет. Он говорит: «А кто делать-то будет? Я сделал свой дом. Я свой дом сделал. Я хочу, чтобы у меня в доме было вот так. Вам нравится?» Мне нравится. Очень хорошо. Очень красиво всё и так далее. Действительно хорошо было. Очень хорошо было сделано. Говорит: «А там кто будет делать? Я, что ли, буду улицу мостить? За свои деньги? Почему? Я не должен».
И вот, оказывается, я не должен, и никто не должен. А вот желание как-то, не знаю, хотя бы всем вместе собраться и что-то сделать, оно вот там тогда не возникало. Я ни в коем случае не хочу сказать, что узбеки хуже французов. Но такие традиции были в той стране. В Узбекистане были такие традиции. А во Франции были другие традиции. Так вот, традиции. Я думаю, что очень многие страны преодолевают эти традиции. И Узбекистан, надеюсь, преодолеет, и там тоже на улицах будут чистые, хорошие дороги и так далее. Может, уже и сейчас есть. Я не знаю. Я давно там был.
Но за этим стоит уважение к человеку. Вот то, что совершенно неприемлемо для нашего режима. Вот это та картина мира, о которой Владимир Владимирович нам вот так по-простому и рассказал, сказав о реванше.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я вас слушаю и думаю, так если он себе выстраивает вот такое представление, что там еще и как-то от одного правителя к другому передают вот эти вот великие знания про то, как нужно бороться с остатками Советского Союза, а он тоже передает кому-то свои знания?
Л. ГОЗМАН: Он, по крайней мере, воспринял. Вот та история России, которая существует в его голове, не настоящая, но существует в его голове…
И. БАБЛОЯН: Ну да, да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Она, конечно, от Орды, от Александра Невского через Ивана Грозного, через Николая I, Александра III, Сталина к нему.
И. БАБЛОЯН: Ну и, конечно, большой ошибкой в его представлении был Горбачев, разумеется, который как раз наплевательски отнесся к…
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Нет-нет, он воспринимает себя как продолжателя русской истории, он продолжатель русской истории, и вот русская история, она вот такая. Я не знаю, собирается ли он бороться за проливы и выход к теплым морям, о чем мечтали…
И. БАБЛОЯН: Не подсказывайте, Леонид. Может, забыли они уже.
Л. ГОЗМАН: Ему расскажут, ему расскажут. Ну что вы. А может, уже рассказали. Но да, он видит себя продолжателем этой вечной борьбы. Невский, Иван Грозный и так далее, вот они борются с Западом, с Европой, с НАТО и так далее. С НАТО еще Иван Грозный боролся.
И. БАБЛОЯН: Так он никого в своем окружении не видит как продолжателя, что ли, раз он сидит на этой должности столько времени? Это значит, что никому в голову не вложил это. Ну понятно, что там есть еще…
Л. ГОЗМАН: Да нет, это он, наверное, вложил. Я думаю, что все, кто вокруг него, они все, по крайней мере на словах, разделяют его точку зрения. Потому что для него это важно, и поэтому попробуй ты не разделяй. Но он-то сидит не потому, что нет продолжателя вот этого, а потому, что он боится, что продолжатель может ему голову отрубить на лобном месте и сказать, что он плохо боролся с Западом, а он теперь будет бороться хорошо. Так что это совершенно с этой идеологией, по-моему, не связано. Это, по-моему, другие причины.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да, естественно. Давайте переходить к «По ту сторону событий». Но тут вы мне должны, конечно, объяснить, как вообще это связано с сегодняшним днем.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это вообще продолжение.
И. БАБЛОЯН: Битва на Чудском озере, да.
Л. ГОЗМАН: Вчера была очередная годовщина битвы на Чудском озере, которая в советской и российской исторической мифологии называется Ледовое побоище, когда князь Александр Невский разбил на голову псов-рыцарей, утопил их там в озере и так далее.
Что здесь интересно? Во-первых, никто не знает, было это или не было и что было на самом деле. Понятно, что это сражение было. То есть оно было, по всей вероятности, но оно было маленьким. Похоже, что оно было не на льду озера, а на земле, потому что в хрониках Ордена говорится о том, что убитые рыцари падали на траву. Это там фраза такая есть. На траву, а не на лед и не в полынью. И Орден во время боя, во время этой битвы потерял 26 рыцарей, из них – 20 убитыми, ну или там тяжело ранеными, умершими потом просто на земле, и 6 рыцарей попали в плен. С учетом того, как велись те войны, когда порядка четверти войска погибало, и особенно те, кто проигрывали… А выиграл князь Александр, безусловно, это сражение.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Разумеется.
Л. ГОЗМАН: С Бородино не ясно.
И. БАБЛОЯН: А тут 100%, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Князь Александр выиграл, да. По всей вероятности, самих рыцарей всего было там, не знаю, человек 100, плюс еще какая-то публика вокруг них, всякие оруженосцы, чудь, которая какие-то технические функции выполняла, и так далее. Тем не менее было это сражение.
К нему по-разному относились вообще, к князю Александру. Для кого-то он светоч земли Русской. Для таких людей, как мы, он скорее отец русского самодержавия и человек, выбравший ордынский путь развития, а не европейский путь развития. И поэтому он в нашей среде не слишком популярен.
Хотя надо сказать, что, во-первых, он был талантливый полководец, безусловно. А кроме того, вообще, когда говорят про князя Александра, забывают одну очень важную вещь, которую, в общем, можно было бы помнить и брать в качестве примера. Князь Александр умел договариваться. Он был блестящим дипломатом. Он действительно договаривался. Он не только мечом размахивал. Но эта его ипостась забыта и особо никак не приветствуется, а приветствуется его умение драться.
Умение драться князя Александра проявлялось в основном в войне с соотечественниками. После достижения 24-летнего возраста князь Александр не вел ни одного сражения с иностранцами, но вел зато много сражений со своими соотечественниками, подавляя восстания против Орды. А он у Орды был главный сборщик налогов. На это ему дали ярлык. Князь Александр отличался фантастической жестокостью даже по тем не сильно мягким временам, как вы понимаете, и так далее.
Конечно, о князе Александре мы знаем из фильма Эйзенштейна в основном. Это действительно великий фильм. И музыка прекрасная Сергея Прокофьева. И фильм вообще, конечно, очень талантливый. Эйзенштейн вообще был такой придумщик великолепный. Он же придумал штурм Зимнего. Вы знаете, никакого штурма Зимнего не было. Но вот эта картина, как революционные какие-то там рабочие или матросы залезают на вот эти железные кованые ворота, и ворота вот так вот открываются.
И. БАБЛОЯН: Открываются, да.
Л. ГОЗМАН: Революционная толпа туда врывается. Ничего подобного не было в истории. Эйзенштейн это придумал. Фильм Эйзенштейна, конечно, очень хороший. Но был такой человек Тихомиров. Он считался одним из главных специалистов по русскому Средневековью. Он очень высоко оценивал князя Александра, очень высоко оценивал роль Ледового побоища, но при этом он говорил, что фильм Эйзенштейна – это насмешка над историей. Человек, хорошо относящийся к князю Александру, так говорил.
Вот то, что миф об Александре столь живуч и вошел вообще в такое национальное самосознание, это прямое продолжение того, о чем мы говорили только что. Это прямое продолжение. Потому что что означает эта мифология, что означает эта легенда о князе Александре, которая возникла не при советской власти? Орден Александра Невского был при империи. По-моему, это единственный орден, который был и в имперской, императорской России, и в Советском Союзе один и тот же. А так, все ордена же были отменены, Георгиевские кресты и всё прочее. Всё отменили к чертовой матери. Свои ордена сделали. А вот Орден Александра Невского остался. Его Сталин ввел во время войны, если не ошибаюсь.
То есть этой легенде, легенде о князе Александре, очень много лет, много веков. Почему? Потому что легенда о князе Александре как раз и обосновывает нашу антизападную такую позицию. Она ее и обосновывает. Потому что князь Александр бился с этими самыми тевтонскими рыцарями.
И. БАБЛОЯН: Кстати, праздник вчера никакой не устроили огромный.
Л. ГОЗМАН: Ну, устроят еще. Тевтонские рыцари, между прочим, в основном воевали с Литвой, с Ливонией, на самом деле, а вовсе даже не с русскими. У них другие были задачи. Но тем не менее. Легенда о князе Александре… Легенда не в том, что его не было. Он был, разумеется, историческая фигура.
Кстати, его современники совершенно не так оценивали, как потом. Абсолютно не так. И уже после победы на Чудском озере новгородцы ему говорили, у них было такое выражение – «путь чист». «Путь чист» говорилось князю, когда его изгоняли: ну всё, иди туда, скатертью дорога. Они ему говорили «путь чист» и говорили это не раз. Но другое дело, что избавиться от князя Александра было так же сложно, как сегодня от Владимира Путина. Он возвращался с войсками и подавлял любые действия против него, против его священной особы.
Но миф о князе Александре лежит на самом деле в основе вот этой традиции русской истории, что Россия враждебна Западу или Запад враждебен России. Ну да, Запад враждебен России, поэтому мы вынуждены обороняться и так далее. Князь Александр был великим государственным деятелем, который действительно сделал фантастическую вещь. И как говорил Лев Николаевич Гумилев, что не вот эта мелкая стычка на Чудском озере, а выбор Орды. И он действительно отец русского самовластия.
До него Орда, все-таки они были чужаками, они были оккупантами, они были врагами. Но легенда о князе Александре, она вот эту антизападную позицию, позицию особого какого-то пути своего и враждебности западной цивилизации имплантировала в русский дух, в русский миф. И поэтому он так популярен. И поэтому они его так продвигают. Они его продвигают, потому что за ним враждебность Запада. Это не император Павел, который хотел в союзе с Наполеоном захватывать Индию и так далее. Нет, он не искал союза с Западом, он искал войны с Западом и нашел. Но она продолжается уже который век. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Очень глубоко вы их исследуете, Леонид. Слишком глубоко, я бы даже сказала.
Л. ГОЗМАН: Ну, я не знаю. Ир, мы с вами находимся там, где находимся, потому что они так себя ведут. И они определяют нашу жизнь.
И. БАБЛОЯН: Кстати, в разных концах. Ну ладно, нет, не в разных концах. Мы, кстати, близко друг от друга, хоть и в разных странах.
Л. ГОЗМАН: Мы близко друг от друга физически.
И. БАБЛОЯН: Мы близко друг от друга, да, хотя расстояние-то гигантское. Но со стороны Владимира Путина будет казаться, что мы совсем рядышком с вами.
Л. ГОЗМАН: Но вот мы с вами находимся на территории Европейского союза. Вы хоть в Грузию можете выезжать, а я даже в Грузию не могу.
И. БАБЛОЯН: Не надо.
Л. ГОЗМАН: Так что не относиться к ним всерьез, не анализировать их – неправильно. Они распоряжаются жизнями миллионов людей и нашими жизнями тоже в значительной степени. Поэтому я отношусь к ним всерьез. И когда они что-то говорят, то смеяться недостаточно. Нет, недостаточно. Хотя смеяться надо. Брехт говорил, что великих политических преступников надо подвергать осмеянию.
И. БАБЛОЯН: Нет, надо, конечно, но обращать внимание на то, что они говорят, тоже надо.
Л. ГОЗМАН: Обязательно.
И. БАБЛОЯН: Потому что за этим часто следуют действия, которые отражаются на наследствах жизни.
Л. ГОЗМАН: Еще как.
И. БАБЛОЯН: Ну что ж, теперь у нас «Борьба со злом». Да, вот об отражении на жизнях людей как раз. «Борьба со злом». Переходим к нашей последней на сегодня рубрике. Арестовали советского диссидента Александра Скобова. Вы знаете, я когда напоминала себе всю историю Александра Скобова, тут, конечно, очень логически сейчас всё, ну, не хочется говорить «завершается», но на данный момент как происходит, так происходит. Укладывается, конечно, целиком в картину настоящего.
Л. ГОЗМАН: Поразительно, что они его обвиняют в оправдании терроризма, потому что он якобы написал что-то о необходимости разрушения Крымского моста. Я не знаю. Но обвиняют они его в этом. То есть он террорист, Александр Скобов – террорист. Они его взяли через несколько дней после теракта в «Крокусе». Теракт в «Крокусе» они пропустили, зато они поймали террориста Скобова. Но не всех же террористов можно выловить. Вот в «Крокусе» не выловили, зато Скобова поймали. Очень хорошо. Скобову 67 лет. Он первую политическую акцию сделал, когда ему было 19. Против Советского Союза.
И. БАБЛОЯН: В 1976 году.
Л. ГОЗМАН: Первый арест – в 21 год. Потом много всего было. И самое страшное – была психушка. Ему поставили диагноз велотекущая шизофрения. Нигде в мире нет такой болезни. Это специальная болезнь, придуманная в Советском Союзе всеми этими людьми в белых халатах, под которыми, естественно, эсэсовские или энкавэдэшные мундиры. Они придумали это для того, чтобы врагов советской власти можно было сажать не в тюрьму, а в больницу.
И. БАБЛОЯН: Вы можете сказать, вот зачем? Он провел полгода в этой следственной тюрьме КГБ, а потом – собственно, три года в психиатрической лечебнице. Ну а почему не оставить в этой тюрьме КГБ?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что они более-менее случайно туда попадали. Ну, выбор. Знаете, у меня был разговор с одним очень высокопоставленным медицинским чиновником в советское время. Он был намного старше меня, я там только учиться начинал у него в институте. Он был однокурсником моей мамы, поэтому для меня он был дядя. Тогда обращались к старшим: дядя Петя, тетя Маша и так далее.
И вот я его спрашиваю: «Дядя Коля (например), объясните мне, как же так, в Институте Сербского здоровых людей признают больными. Ну как же так? Это же вообще неправильно. А вы ведь, дядя Коля, с фашистами воевали». А он, кстати, был фронтовик. – «Вы с фашистами воевали. Вы как бы за свободу. Как же так?» А дядя Коля мне говорит: «Ты войну упомянул. Вот представь себе, вот немецкий танк, а человек на него идет с голыми руками. Ничего нет, ни гранаты. Ничего нет. Он просто с голыми руками прет на танк. Ну кто он? Сумасшедший. Ну он сумасшедший, понимаешь? И вот эти, они тоже сумасшедшие. Ну чего они на танк идут с голыми руками?»
И. БАБЛОЯН: Помните, в одном из судебных заседаний, когда только процесс над Орловым шел, там ему сказали, что у него отсутствует инстинкт самосохранения, что это тоже неадекватно совершенно.
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно, конечно. Они некоторых людей брали туда. Там же какие люди прошли через этот ад? Валерия Ильинична Новодворская, генерал Григоренко. Виктор Файнберг, один из «семерых смелых». Одного только посадили в психушку, остальных нет, остальных просто в лагеря. А вот его в психушку. Видимо, был самый отмороженный, что-такое говорил там. Кстати, только ему зубы выбили при задержании. Он такой был совершенно отвязный человек, Виктор Файнберг. Светлая ему память. Недавно скончался.
Ну вот и Скобов, видимо, один из этой же удивительной когорты. Он историк, он публицист. Он всегда очень плохо относился к режиму, к войне и так далее. Режим иначе как фашистским он не называл никогда. Знаете, даже в частном разговоре. Мы с ним общались, вот вдвоем сидим, он говорит: «Путинский фашистский режим». И так далее. Для него это было просто обязательно. Фашистский режим. Окей.
Он был левый. Его первая акция была за правильный социализм. И вы знаете, если бы мы жили в нормальной ситуации, то мы бы с ним ругались всегда. Потому что я считаю, что хороший социализм – это мертвый социализм. Уже нету, давно разрушился. А Саша верил в социализм. Но благодаря Владимиру Владимировичу Путину мы не только не ругались, а подружились. Потому что на самом деле сейчас уже важна не твоя идеология, а важно – ты за людей или за вурдалаков, ты вот с кем, ты с нечистью, с нелюдью или ты все-таки с людьми. Вот так.
Я думал почему-то, что его не арестуют. Слушайте, возраст, болезнь. Он очень тяжело больной человек. У него диабет. У него гепатит C. У него астма. У него глаукома. Он практически слепой. Как-то мы с ним разговаривали, он говорит: «Ты мне пришли вот этот текст. Я вот слышал, ты там написал». А я ему показал на компьютере сразу, на телефоне. Он говорит: «Я так не могу. Я не читаю. Я не могу читать. Я слушаю». В компьютере, знаете, есть эти программки, которые переводят в голос. Он вот так.
Он человек пишущий постоянно, вообще такой интеллектуал и такой человек, для которого это самое искусство ставить слово после слова, как Ахмадуллина назвала поэзию, но не только поэзию, это для него было главным делом. Он писал все время. Но писал он вслепую. Я говорю: «Подожди, а как ты пишешь тогда на компьютере?» Он говорит: «Я печатать-то умею, ну там опечаток, конечно, огромное количество, но их потом правят. В общем, решаемо».
Так вот, я думал, что его не арестуют. Но я ошибался. А он был прав. Его арестовали. Он съездил в Армению, попрощался с детьми, именно попрощался. Они говорили: «Не возвращайся». Он говорит: «Я хочу присутствовать на своем суде. Я хочу плюнуть этому суду в рожу». Он это сделал. Его ввели в зал суда по мере пресечения, он начал со слов «Слава Украине!», после этого он сказал: «Смерть убийце Путину». После этого он объяснил, что он про них думает, и отказался разговаривать с судом. Кстати, он и не встал, когда вошла судья. Совершенно последовательная позиция. Окей.
Так а в чем его преступление? Почему он преступник в их глазах? Кстати, его нельзя считать невинной жертвой. Это неправда. Это его оскорбит. Как Николай Гумилев говорил, что он не невинная жертва. Когда пришли там в камеру: «Где здесь поэт Гумилев», он сказал: «Здесь нет поэта Гумилева, здесь есть офицер Гумилев».
И. БАБЛОЯН: Офицер.
Л. ГОЗМАН: Да. Он их ненавидел, большевиков, действительно. Скобов тоже ненавидит их. Реально ненавидит. Но подождите, а в чем преступление? В чем преступление? Он сказал: «Смерть убийце Путину». Он что, может организовать покушение на Путина? Нет, не может. Он не может причинить ему никакого вреда физического, никакого вообще. Он может только его ненавидеть и всё. И это для них преступление.
Для НКВД, в меньшей степени, но тоже для Гестапо никогда не было препятствием, что человек не способен ничего сделать по отношению к великому вождю. Достаточно того, что он его не любит, он к нему плохо относится. Цель органов – вот у Оруэлла это блестяще написано (это, к сожалению, реальность) – не безопасность, а любовь к Большому Брату, любовь, которой они добивались пытками, как у Оруэлла, просто уничтожением тех, кто не любит, как у нас и частично у Гитлера, и так далее. И вот те, кто не любят, те преступники.
Особенно преступники те, которые не просто не любят, а высказывают свою нелюбовь. Потому что, во-первых, они демонстрируют, что они не боятся. А надо бояться. Ты оскорбляешь тем, что ты не боишься. Ты оскорбляешь. Мне в свое время говорили, когда там уговаривали не возвращаться в Россию: «Не возвращайся, потому что ты вернешься – ты их оскорбишь своим возвращением. Значит, ты их в грош не ставишь». Ну и так далее.
И вот Скобов оскорблял их каждый день не только тем, что он так относился к Путину, как относился к его режиму, а тем, что он говорил об этом. Значит, он их не боялся. А кроме того, он показывал другим людям, как можно себя вести. Поэтому, конечно, он преступник. Это страшное преступление. И за это страшное преступление они дадут ему лет 10 сейчас. Это, конечно, пожизненное. Саша не выживет в тюрьме. Страшные вещи говорю, я понимаю. Но я не верю, что он может выжить в тюрьме с его болезнями. По-моему, это невероятно. Можно, конечно, просить о помиловании, о чем-то с учетом здоровья. И чем черт не шутит, вдруг случится. Ну, бывает. Да, всё бывает. Но если они заставят его отсиживать тот срок, который ему дадут, то, в общем, это пожизненное заключение.
Знаете, мы говорили сейчас про Сашу Скобова, про Александра Скобова просто потому, что это один из последних случаев, потому что он один из самых старших из тех, кого берут за терроризм, сейчас взяли за терроризм, один из самых больных из них. Это вот та же категория по возрасту, как Орлов, например, ну вот как еще некоторые люди. Поэтому они говорили. На самом деле таких людей много.
Фаворскую берут, молодая красивая девчонка, ее же тоже берут за терроризм, да? Ну, взяли за терроризм, да. Ее везли после суда в одном автозаке с этим, с одним из обвиняемых.
И. БАБЛОЯН: Подозреваемыми по делу «Крокуса».
Л. ГОЗМАН: Тоже террористка. И вы понимаете, что я вам скажу? Всё хреново. И будет, наверное, еще хуже, я боюсь.
И. БАБЛОЯН: Но должно последовать какое-то «но».
Л. ГОЗМАН: Но пока есть люди, которые будут за свое право говорить что хотят, за исполнение того, что они считают своим долгом, идут в тюрьму, готовы идти в тюрьму, еще не кончилась игра. Не кончилась. И еще есть надежда. Поэтому не опускайте рук. А Александру Скобову от меня и, надеюсь, от вас огромное спасибо за его мужество, за его самоотверженность и за надежду, которую он всем дает.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующей недели. Всем спасибо.