«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Пытки, избиения – ухо отрезали, жуть какая, показываются в прямом эфире фактически, пожалуйста, смотрите. Мне кажется, это послание тем, кто пытает, кто готов пытать. Им говорят: «Ребята, вам можно. Если ты за царя, то тебе можно всё»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «Живой гвоздь», программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», как всегда на своём месте в воскресенье в 17 часов по московскому времени. У нас с Леонидом совсем разное время, у него немножко раньше, у меня немножко позже, но мы как-то фиксируемся на этих 17 часах. Леонид Гозман, я Ирина Баблоян, с вами этот час проведём. Ставьте лайк непременно этой трансляции, пишите в чат, хотя вы и так активно уже без моего напоминания пишете, приветствуете, и меня, и Леонида приветствуете, пишете даже, откуда вы нас смотрите и слушаете. Подписывайтесь на «Живой гвоздь», подписывайтесь на «Эхо», в телеграме «Эхо.фм» и «Эхо.Олнайн», слушайте нас в приложении «Эхо». Ещё вам скажу одну важную ведь, вчера был большой стрим в поддержку «Живого гвоздя», Ирина Воробьёва и Алексей Венедиктов его вели, можно зайти посмотреть – ну, зайти посмотреть можно будет и через год, если будет нормально с каналом «Живой гвоздь», но ещё есть возможность задонатить, если вы вчера по каким-то причинам не смогли, то сегодня можете это сделать, там были замечательные гости, я сегодня вам уже с утра рассказывала, кого конкретно можно посмотреть, вот, ну, не буду повторяться, зайдите, посмотрите – разумеется, после нашего с Леонидом эфира. Во время нашего с Леонидом эфира нужно, разумеется, слушать Леонида. Здравствуйте, наконец-то я с вами здороваюсь.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Здравствуйте. Ну, начнём с психологии события, ну вот тут неделя прошла после того, как мы с вами беседовали, и за эту неделю как-то, наверное, эмоции, может быть, немножко поутихли, и можно как-то более-менее разумно, хотя вы и так, что я говорю, разумно мыслите – это я полна эмоций. Ну как-то можно, значит, уже разумно смотреть на происходящее, «Крокус», 9 дней, и несут люди цветы, и скорбь, Владимир Путин так и не съездил туда, ну другого мы от него и не ожидали. Пытки, которые мы видели, наверное, можно уже как-то проанализировать, для чего это было, для кого это было, почему это было. Было, я так говорю, будто мы просто не знаем, может, это сейчас есть.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, давайте начнём с поздравления с Пасхой людей, большая часть христианского мира именно сегодня отмечает воскресение Иисуса Христа, победу жизни над смертью, и это очень важно, и, мне кажется, мне-то кажется, что это величайший праздник христианства, поскольку с рождением Иисуса в общем-то мало что изменилось в мире. Просто какие-то посвящённые в это люди или надчеловеческие существа понимали значимость события, но в жизни людей мало что изменилось от рождения, а от всей этой страшной героической истории его распятия, его добровольного на самом деле восшествия на крест, он же всё знал, вот, он сознательно туда пошёл, и вот его воскресение – это очень важная история, которая история о надежде, о том, что всё-таки жизнь побеждает. В этом смысле. Мне кажется, это не только религиозный праздник, это праздник общекультурный, это праздник для всех людей, которые относят себя к европейской, христианской культуре, поскольку Евангелие лежало в основе европейского мироощущения, европейской организации жизни, поэтому всех с праздником. Не только людей, которые отмечают это как верующие люди, но и всех людей, всех людей, которые по духу европейцы, всех их с этим праздником, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. По поводу вот «Крокуса», такая вот трагедия, она не может не иметь последствий. Ну вот понятно, всегда общество как-то так, то же самое, как, не знаю, в Америке после 11 сентября, в Париже после этих масштабных расстрелов, которые эти уроды там устроили – ну и так далее. Вот, значит, какие последствия? Вот есть, как бы, рациональная вещь. Рациональные вещи – они такие, надо расследовать, что произошло, надо расследовать не только деятельность бандитов, надо расследовать деятельность тех, кто призван общество от них охранять, ну, потому что успех бандитов – это провал спецслужб, как бы так иначе-то не бывает. 11 сентября в Америке – не только успех этой Аль-Каиды и тех, кто всё это организовал, это фантастический провал спецслужб Соединённых штатов Америки. 7 октября в Израиле – это не только успех агрессоров, но это провал Моссада, Армии обороны Израиля, не знаю, кто там у них непосредственно ещё – но это их провал. Надо бы расследовать их провал. Надо расследовать провал тех служб у нас, которые отвечают за противопожарную безопасность. Ну потому что больше людей задохнулось от угарного газа и прочего, чем погибло от пуль этих отморозков. Значит, соответственно, надо расследовать вот это – а как так получилось, что здание вдруг загорелось как спичка, как факел? Есть контролирующие органы, есть ГОСТы, нормативы, всё прочее. Ребята, вы чего? Это почему это так случилось?
И.БАБЛОЯН: Ну хотя бы тайминг покажите нам, до сих пор вообще ничего не показывают.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно. Надо всё расследовать, надо принять меры по реорганизации обеспечения безопасности людей, собственно, государство для этого и надо. Надо наказать виновных либо коррупционеров, если они были, ну не знаю, пожарные инспектора, которые брали взятки и ничего не делали, или там фсбшников, или ещё кого-то, ну и так далее. Но ничего этого нет, мы не знаем, почему этого нет, на самом деле не знаем, почему этого нет. Вот мы видим, что коллега сотрудника ФСБ, который работает нынче президентом, он слова про это не сказал, молчит, как рыба об лёд. Мы видим, что имя Агаларова, хозяина «Крокуса», не упоминается вообще. Вспомните, «Зимняя вишня», «Хромая лошадь» – там, значит, сразу брать владельцев, и правильно делали. Ты владелец – ты отвечаешь. Тут Агаларова будто вообще не существует.
И.БАБЛОЯН: И он вроде бы что-то говорит, что на самом деле все расследователи врут, что на самом деле все выходы, входы были открыты, хотя там уже люди сами рассказывают, и как-то расследователи это всё восстановили, часть, которую могли. Но всё равно никто даже, мы хотя бы не видим, чтобы хотя бы допросили и спросили, что и как.
Л.ГОЗМАН: В общем, всё это должно быть в паблике, а этого ни черта нет. То есть, то ли из-за близости Агаларова к первому лицу, то ли в плане ФСБ, что Владимир Владимирович либо не хочет как-то наезжать на своих коллег, либо, может быть, не может на них наезжать, что, может быть, у него ограничения определённые, вот, и так далее. Что дальше? Любую трагедию можно использовать для реализации каких-то своих целей, ну, как бы так сказать, я как бы этого давно хотел, но этого вам не говорил – а вот сейчас из-за этого я вот сейчас буду что-то делать. Я вам приведу один пример, после теракта в Беслане Владимир Владимирович отменил выборы губернаторов и сказал, что это из-за теракта в Беслане. Где имение, где наводнение, почему – и тогда было непонятно, но, тем не менее, он это сделал. В какой степени «Крокус» используют власти для достижения своих целей? Какие цели? Мы видим, последняя политика, последние месяцы, годы – мы видим два её таких страшных направления: мы видим направление на войну, на усиление войны, расширение войны и так далее. И мы видим направление на расширение репрессий. Использован ли «Крокус» для этого? Вы знаете, нет, вы удивитесь, но не использован. Конечно, первое, что было сказано – что это всё украинцы. Но эта версия, версия причастности Украины – она какая-то вот вялая, да, про это говорят, но такое впечатление, что ну надо же сказать, а как же не сказать, а как же без украинцев-то? Такое несчастье, а они ни при чём? Так не бывает. Очень вяло, очень тихо про них говорят. Значительно тише, чем можно было бы ожидать. И вообще у меня такое впечатление, что для высшего начальства теракт был неожиданностью. Только вот вы не подумайте, что я отмазываю ФСБ, я даже понятия не имею, ФСБ причастен или не причастен.
И.БАБЛОЯН: Я даже ни на секунду об этом бы не подумала, что вы отмазываете ФСБ.
Л.ГОЗМАН: Ну вот, вы просто не знали. Вы не знаете, никто не знает. Но меня поражает очень плохая подготовка пиаровская к этому делу. Что они говорят? Они прорывались через Украину, там было окно, с нашей стороны было, видимо, тоже окно, и они должны были получить награду за своё злодеяние. По-видимому, Зеленский под камерами вручал бы им мешок с бриллиантами там. я не знаю, что. Понимаете, человек, который придумывал эту версию, он вообще мог бы подумать немножко, но он сам по себе человек, видимо, позапрошлого века, то есть, ему кажется, что надо поехать непосредственно к заказчику и непосредственно от заказчика получить в мешке деньги. Чушь собачья, ну деньги же не так передаются.
И.БАБЛОЯН: Конечно, да.
Л.ГОЗМАН: Кроме того, есть ещё один момент интересный. Один из задержанных сказал, что ему пообещали 500 тысяч рублей за теракт. Непонятно, на всех или на каждого, но напоминаю, что 500 тысяч рублей – это 5000 долларов. Я понимаю, что есть люди, которые готовы убивать за какую-нибудь безумную идею, к сожалению, их в мире просто навалом. Я понимаю, что есть люди, которые готовы убивать за деньги, а вот если человек готов пойти на такое страшное дело за 5000 долларов, то мне кажется, тот уровень интеллекта у него, который не позволит ему выучить, с какой стороны стреляет автомат. Вот просто он не поймёт, не запомнит. Поэтому это всё как-то ужасно не убедительно подготовлено. И в общем пока «Крокус» в качестве казуса белле, в качестве повода для войны не используется. Может, не будет использоваться, может будет. Прорывались в Украину, значит, можно в какой-то момент про это вспомнить – но пока это не использовано.
Вторая вещь, которой давно занимается наша богоспасаемая власть – это усиление репрессий. Они что, из-за «Крокуса» усиливают репрессии? Нет, репрессии усиливались давно, страна встала на рельсы, с ускорением уже по ним движется по ним вот, ну да, конечно, сегодня сажают за то, за что ещё два года в голову не могло прийти, что могут посадить. Это не конец, это только начало, пойдут дальше, и так далее. То есть, вот я не вижу, чтобы власть использовала трагедию в «Крокусе» для реализации каких-то своих задумок там и так далее. Но есть две вещи, которые точно связаны с «Крокусом», точно совершенно. Значит, первая вещь – это мигранты, это какая-то безумная совершенно атака на мигрантов. Причём вот смотрите, вот почему они это делают? Самое простое объяснение, а простые объяснения часто правильные – надо доказать, что ты делаешь.
И.БАБЛОЯН: Мнимая борьба какая-то, да.
Л.ГОЗМАН: Обществу, конечно, вот видите, было 456 мигрантов…
И.БАБЛОЯН: 400 мигрантов отправили, да, работаем, не покладая…
Л.ГОЗМАН: Да, не зря хлеб едим. Это ахинея, конечно, полная ахинея. Смотрите, я не говорю о том, что это аморально и незаконно – то, что они делают, потому что говорить то, что это аморально – искать пульс на протезе, понимаете, бессмысленное дело. Окей, ведь это же что – безопасность увеличивает? Допустим, действительно этот кошмар осуществила какая-то группа таджиков. И что? От того, что они отлавливают людей по стройкам, общагам и так далее, безопасность увеличится? Знаете, власти любой страны часто делают вещи, якобы для безопасности, которые к безопасности отношения не имеют. Вот даже в Соединённых штатах все, кто получали визы в Америку, знают, вот эти огромные анкеты, которые надо заполнять, ещё что-то, ещё что-то. Но вы знаете, что исполнители теракта 11 сентября имели все американские визы? Они все были законно на территории Соединённых штатов. Когда возникает вопрос, а вы на фига вот это всё сито устраиваете проверки, кто хочет въехать в Соединённые штаты, если вы впустили туда благополучно, и не через мексиканскую границу, а совершенно законно впустили туда 20 бандитов. Ну как вообще? К безопасности это, мне кажется, не имеет никакого отношения, зато имеет отношение к разрушению экономики страны, потому что наша страна конкурирует на рынке, мировом рынке труда за трудовых мигрантов. Трудовые мигранты нужны очень многим странам. На самом деле, значительная часть относительно развитых стран, куда, в общем, и Россия, пока, по крайней мере, входит, без трудовых мигрантов жить вообще не могут, ну вот не могут и всё. Это невозможно. Смотрите, стройки, уборка, водители, кстати, вот в Германии…
И.БАБЛОЯН: Ну, сфера обслуживания, ЖКХ – в первую очередь.
Л.ГОЗМАН: Да. Магазины – это во многих странах так. Другое дело, что в Германии это средний медицинский персонал, и очень часто врачи, а уж таксисты просто все практически. Ну и так далее. Чё вы делаете, ребят? Я понимаю, те, кто проводят эту политику – им на будущее страны наплевать. Но есть те, кто над ними, и мог бы это дело контролировать. Кроме этого, это разрушает страну как страну, потому что нельзя же, понимаете, поощрять расизм, ксенофобию и так далее, это для любой страны опасно. Что для Франции, что для Германии, что для России. Но там власти страны заботятся об этом, а не наоборот, это дело не поощряют. Так зачем они это делают, кроме очевидной причины, что они что-то делают, чтобы показать, что они не зря существуют, помимо этого есть ещё одно. Предполагаю, что они надеются таким образом сплотить население вокруг ненависти к чужим. Вот Ир, вы недооцениваете. Чего они наезжали на ЛГБТ, мне кажется? Ну, вы их не любите, мы их не любим.
И.БАБЛОЯН: Потому что удобный инструмент для них – собрать какую-то группу людей туда.
Л.ГОЗМАН: Не просто направить, а сказать: «Ну да, мы вас всех уже изнасиловали». А мы их, мы вас от них защищаем. Вы не думайте, что мы с вами разные, что у нас с вами разная система питания. Дворцы и так далее. Это не важно, важно то, что мы вместе против них. И они давно уже пытаются найти другие группы людей, которых не любят другие люди, чтобы на нах как-то… дело в том, что людей из Азии действительно не любят в нашей стране и относятся к ним настороженно. Сработает ли это с точки зрения желаемого для властей результата? Я, честно говоря, не знаю, я не знаю. Я не очень в это верю. Вот знаете, я сейчас не говорю о своей среде. В той среде, где живу в России я, конечно, были люди, которые разделяли какие-то там этнические предрассудки и прочее, конечно, они везде есть на самом деле – но, по крайней мере, они считались непристойными, выражать их было никак нельзя и так далее. Да, забыла про эту среду, окей. Помню, как в университете, когда я там только начинал работать, вводились какие-то ограничения – то все, кто их вводил, считали своим долгом сказать в своём кругу: «Я-то нет, я никогда, я просто вынужден». Ну и другие люди – насколько у этого может быть поддержки? Понимаете, в последние годы в России мы жили за городом, в основном, и возле нас была станция железнодорожная, где был рынок, магазинчики, мастерские какие-то, удобно это всё было. И большая часть тех, кто там работал, были мигрантами. Большая часть, в основном, из Азии. Кто-то с Северного Кавказа, в основном, из азиатских республик. Вы знаете, я не видел враждебности к ним со стороны людей, живущих там. Не видел, общались с ними совершенно нормально, вполне себе дружески, приветствовали друг друга. Их, конечно, немножко опасались, но когда они собирались вместе. Как раз было кафе одно недалеко от станции, которое принадлежало одному из мигрантов, и это был их клуб, как бы туда приходили только они. Ну, так сказать, коренные люди старались туда не ходить, например, это правда. Определённая настороженность есть. Но чтобы народ радовался тому, что вот их сейчас вышлют – не видел этого. Тем более, вышлют кого? Парня, у которого металлоремонт, мастерская металлоремонта, вот его сейчас вышлют, а куда я пойду замок чинить или ещё чего-то там? Ну и так далее.
И.БАБЛОЯН: Знаете, Это же один из самых главных мифов, что мигранты занимают наши рабочие места. Я помню разговор со Светланой Ганушкиной, которая занимается вплотную проблемой мигрантов, и она говорила, что если человек славянской внешности, мужчина 45 лет, это примерное такое описание человека, в пятницу вечером позвонит и скажет, что хочет устроиться дворником, в понедельник ему скажут, приходи с трудовой книжкой.
Л.ГОЗМАН: Ну естественно, конечно-конечно. Понимаете, этот негативизм по отношению к ним – так же, как негативизм по отношению к Украине. Не надо переоценивать, на самом деле. Есть всегда угроза, потому что всегда есть отморозки, которые могут устроить погромы, это всегда есть, об этом мы сейчас поговорим в связи с пытками. Но такой массовый негативизм не надо переоценивать. Дело в том, что вот в социальной психологии установка, вот ваша готовность тем или иным образом относиться к данному объекту, вот как к таджику, еврею, неважно кому, милиционеру. Эта установка имеет три компонента, она не едина. Есть её когнитивный компонент, что я думаю, есть эмоциональный компонент, есть её поведенческий компонент, и они, на самом деле, все очень разные. Они совершенно не в одну сторону. И когда я видел сегодня опрос, правда, не очень понимаю, насколько он надёжен, какая-то западная служба провела вместе с украинской службой у нас, выборка всего 652 человека, что-то маловата, не знаю, как они это делали. Но допустим, даже если поверить, они говорят, что 52% населения верят, что Украина замешана в теракте. Даже если это правда, а вот они как верят? Они говорят, ну да, как же без них-то, такое зло не может быть без них, или они впадают в какое-то эмоциональное состояние, говорят, бей хохлов, понимаете? На самом деле, негативизм по отношению к мигрантам – он такой фоновый. Я совершенно не уверен, что народ будет благословлять родную власть за то, что она, родная власть, мигрантов преследует. Вот совершенно в этом не уверен, абсолютно. Мне кажется, что, скорее, нет ,это скорее опять их ошибка.
И второе, что произошло после «Крокуса» – это пытки. Причём не пытки сами по себе, пытки у нас давно, и образ Фемиды со шваброй, в общем, родился задолго до убийств в «Крокус-сити». Но пытки не были публичными, и их отрицали, нет, не может быть, это не так вообще, а если так – то мы, конечно, накажем. Даже какой-то сержант Тютькин задержан и предан суду – и так далее. Здесь всё иначе. Здесь пытки, избиения, пытки – ухо отрезали, жуть какая, показываются в прямом эфире фактически, пожалуйста, смотрите. А пропагандисты объясняют, как к этому надо относиться. Маргарита Симоньян, совершенно трогательная женщина, сказала, что она смотрит на это с чувством глубокого удовлетворения. То есть, надо испытывать удовлетворение, когда ты видишь этот кошмар, нам объясняют, как надо реагировать.
И.БАБЛОЯН: Что нужно чувствовать в этот момент, да.
Л.ГОЗМАН: В этот момент надо чувствовать удовлетворение. Симоньян знает. Вы не знаете, Симоньян знает. И вот понимаете, вот кому это, зачем это? Ну, во-первых, хотят запугать, конечно, хотят запугать, только я думаю, что не террористов.
И.БАБЛОЯН: Кого?
Л.ГОЗМАН: А нас, на самом деле. То есть. Тех, кого они постоянно арестовывают. Они должны, ребята, вы все должны понимать, что даже те ограничения, которые казалось бы, были, их больше нет. Больше нет этих ограничений. Если вы нам попадётесь в руки – будет вот так, так что вы нам лучше не попадайтесь. Мы сделаем с вами что хотим, не то, что нам от вас чё-то надо, нет, а просто так, потому что можем, потому что мы хотим это сделать, понимаете? Вот. Это раз. Но главное, мне кажется, это послание тем, кто пытает, кто готов пытать, это им послание. Им говорят: «Ребята, вам можно, вам всё можно. Если ты за царя, то тебе можно всё». То есть, понимаете, вот подонки, нелюдь всякая, которая готова издеваться, пытаться, убивать и так далее, они есть в любом обществе всегда. Они всегда есть, вот какой-то процент этих выродков существует в любой стране, всегда, мы это видим, когда появляется криминальная диктатура где-нибудь хоть на короткое время, она очень легко находит, на кого опереться. Гитлер нашёл штурмовиков своих, Муссолини нашёл чернорубашечников. Они же жили здесь, и вдруг они раз, поднялись, им говорят, вы цвет нации, вперёд и так далее. И вот сейчас это говорят им: вам можно всё. Тому, кто за царя, можно всё. И вот они воспользуются этим разрешением.
И.БАБЛОЯН: А Бутина предлагает отправить их в Беларусь, потому что там разрешена смертная казнь.
Л.ГОЗМАН: Ну да, конечно. После того, как над ней так издевались в американской тюрьме, что она диплом о вышивании, как-то её то ли задержали, то ли что-то ещё там было. А этого Бута там кормили пережаренной картошкой, он от этого тоже сильно страдал, бедняга. Вот, ладно, значит, смотрите, я думаю, что есть ещё одна причина пыток и преследования мигрантов. Знаете, они просто делают то, что умеют. Вот стресс, теракт, например, это стресс для всей системы. Он делает субъекта – человека, организацию и так далее, более похожим на самого себя. Вот как бы так. Слетают всякие там внешние искусственные ограничения, и человек предстаёт самой собой, вот такой, какой она есть на самом деле, это момент силы – вот она вот такая, понимаете? Для неё естественно сажать, хватать, Высылать, пытать – и вот она это и демонстрирует. Она не умеет ничего другого, ничего другого она не умеет. Помните, у Высоцкого, как он джинна поймал. Купил бутылку, а там сидел джинн. Он ему говорит, до небес дворец хочу, а джинн отвечает, мы, говорит, таким делам вовсе не обучены, кроме мордобития никаких чудес. Значит, вот, изобью тебе любого или даже двух, это пожалуйста. А дворец он не может построить. Вот эта система не может построить дворец, она не может обеспечить безопасность, она не может, ну. Символичный дворец, конечно, конкретный дворец она может. Хотя, кстати, и там плесень на стенах, обратите внимание, и там жить нельзя, там украли немеряно. Она не может обеспечить, построить безопасность, она не может обеспечить процветание, она не может построить ни черта, понимаете. Не может, она только тратит то, что ей достаётся задаром, как большевики тратили то, что осталось от царя, как эти тратили то, что лежало в земле, когда поднялись цены на нефть, попёрла, значит, золото вагонами, эшелонами. А умели-то они только морду бить, пытать, пугать, шантажировать и так далее. Вот, по-моему, благодаря «Крокусу» мы, кто ещё не понимал, поняли, что собой представляет политическая система. Она представляет собой такого субъекта, который по любому поводу готов кидаться убивать, насиловать, уничтожать и так далее. Знаете, иногда в таких криминальных комедиях такие люди бывают. Ему там что ни скажешь, он тут же кидается. Как Дмитрий Анатольевич Медведев, вы ему скажите: «Добрый вечер, Дмитрий Анатольевич», – а он вам: «Смерть киевскому режиму». Потому что он уже ничего другого не умеет говорить.
И.БАБЛОЯН: Не умеет, не может.
Л.ГОЗМАН: Вот, «смерть киевскому режиму». Так что, боюсь, что мы просто увидели свою страну лучше, чем видели раньше, из-за этого страшного события в «Крокусе». Ещё раз соболезнования тем, кто туда попал, их семьям, близким и так далее.
И.БАБЛОЯН: Ну ко второй, не менее страшной, теме переходим. Война в Украине продолжается, и много, честно говоря, событий произошло, просто фокус у нас был по понятным причинам немного на другом. Но и Зеленский дал интервью CBS, в котором как-то слегка изменилась тональность, изменилась риторика, считали все, что как будто возможны переговоры, если вернуться к границам 22 года, а не 91 года, вот, значит, там же говорится о том, что украинская армия ждёт каких-то поставок серьёзных от Запада, но параллельно со всем этим Владимир Путин говорит про истребители F-16, которые являются законной целью и для России, и если они запускаются из третьих стран, они станут легитимной целью, эти самые F-16. Звучит очень страшно, правда, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Да, мы с вами говорили о череде действий, высказываний и так далее, которые говорят о подготовке войне уже с другими странами.
И.БАБЛОЯН: К большой войне.
Л.ГОЗМАН: Когда Песков сказал, что начиналось как специальная военная операция, а стало войной, я ожидал прямо на следующий день введения военного положения. Но слава богу, нет, не ввели пока. Так что, может, пронесёт ещё, может, пронесёт, чёрт его знает, всё бывает. Но, конечно, очень страшно это выглядит, всё больше европейцев, например, считают, что Владимир Владимирович уже принял решение о переносе войны на территорию других европейских стран, и спор только, это 14й год или 38й. Как бы разные концепции. Но война уже воспринимается, то, что называется большой войной, хотя сейчас тоже далеко не маленькая.
И.БАБЛОЯН: Сейчас тоже большая война, разумеется.
Л.ГОЗМАН: Большой по территории. Большой войны, перспективы большой войны кажутся всё более реальными. Премьер-министр Польши, Дональд Туск, сказал об этом, он только что сказал, что молодое поколение этого не понимает, но мы вступили в предвоенное время. За этим временем будет время войны. А то, что сказал Владимир Владимирович, это, конечно, очень страшно, потому что, если я его понял вот как: не только если самолёты F-16 будут взлетать с аэродромов других стран и участвовать в войне там, на территории Украины, он сказал более серьёзную вещь. Знаете, что ещё есть – признание того, что F-16 – это очень серьёзный фактор войны. Ну вот он там считает.
И.БАБЛОЯН: Потому что они как-то опасаются.
Л.ГОЗМАН: Он верховный главнокомандующий, ему виднее, в конце концов. Я просто с ним соглашаюсь в данном случае, видимо, очень серьёзный. Я понял его, может, я ошибся, не знаю, я понял его слова так, что если даже предоставить аэродромы для переброски F-16, то есть, допустим, с аэродрома Польши или Румынии взлетит F-16 и перелетит в Украину, чтобы в Украине воевать, то этот аэродром – законная военная цель для нас. Это просто военный ультиматум, потому что, опять же, я не знаю, F-16 не в чемодане с запчастями приедет в Украину, а они приедут в сборе уже, как самолёты. Если они как самолёты – чего их. Тоннелем через Бомбей перевозить? Нет, они будут перелетать, перелетать они будут с каких-то аэродромов. Фактически, верховный главнокомандующий угрожает войной всем этим странам. Знаете, если бы это сказала Мария Захарова или генерал Конашенков или там кто-то ещё – это было бы полбеды, но это сказал человек, который всё решает в нашей стране – и только он. Только он и решает. Поэтому мне кажется, к этому надо относиться очень серьёзно. Мне кажется, что война действительно высоко вероятна вот почему. Может, это странно прозвучит, потому что у этого конфликта со стороны России нет цели. Ну нет цели, понимаете?
И.БАБЛОЯН: Как, цель – это война.
Л.ГОЗМАН: Ну цель – сама война, состояние войны. А вот цели отдайте нам вот это, вот это, согласитесь на это, на это – и тогда у нас будет вечный мир, да, вот такого нет. И не случайно Владимир Владимирович не говорит никогда, в чём будет состоять наша победа. Он не говорит это, что такое победа в этой специальной военной операции, что это. На Донбассе запретили уже не русский, как они врали, а украинский язык. О чём идёт речь? Или вы взяли Киев? Или какая-то победа непонятная? И вот в чём его претензии к Европе, к западному миру, непонятно, он просто не хочет, чтобы они были, хочет, чтобы они подчинялись. Пока он не использовал теракт, повторяю, он, конечно, может, но знаете, могут ли, как могут западные страны предотвратить эту войну? Значит, понимаете, некоторые наблюдатели говорят: «Ну ребята, ну что, он же не сумасшедший всё-таки». Ну допустим, потенциал НАТО в несколько раз превышает военный потенциал Российской федерации. Ну как вообще можно переть на НАТО? Да, превышает, и Путин это знает уж точно не хуже, чем мы с вами или какие-то там западные аналитики. Но дело в том, что важен не только и не столько сам потенциал, сам ресурс, сколько готовность его использовать. Ну вот смотрите, допустим, у меня 10 солдат, а у вас 100, ну или там танков, неважно. Ну и вроде бы, вы сильнее меня в 10 раз. Но, если я готов бросить все 10 солдат, танков, ракет, чего угодно в это противостояние, а вы из своих 100 только 5 – то я сильнее вас в 2 раза. Понимаете, то есть, важна решимость. Решимость, собственно, и определяет конечную победу. Не только в этой войне, в любой войне, на самом деле. В колонизации, которую осуществляла когда-то Европа, западная колонизация Азии, Африки, Южной Америки, и так далее. Вот это вот ощущение решимости. И мне кажется, Владимир Владимирович рассчитывает на то, что этой решимости у них нет. Ну нет, что они не готовы, что они постараются отделаться какими-то заявлениями, что в крайнем случае это будет «Странная война»
И.БАБЛОЯН: Вы думаете, будет не так?
Л.ГОЗМАН: Думаю, у него есть основания так считать. У них, они плохо готовы. Я тут имел возможность поговорить с одним немцем, человеком в силу своего статуса очень информированным. Я его спросил: «Слушай, а что у вас с военной промышленностью, вы готовы? – Нет, мы не готовы, у нас военная промышленность в очень плохом состоянии». Сейчас, когда это началось, выяснилось, что значительная часть танков, которые стоят на вооружении бундесвера, небоеспособны. Это выясняется постоянно. Понятно, не было войны, долго не было войны, поэтому совершенно невозможно поддерживать вооружение в рабочем состоянии, но когда-то Соединённое королевство вдруг или не вдруг проснулось и перевело промышленность на военные рельсы, и стали воевать по-настоящему, и от великого фюрера пух и перья полетели – и это ещё было до. Советский союз начал наступление, я никак не преуменьшаю роль Красной армии в уничтожении гитлеровского фашизма, она была совершенно принципиальной, конечно, понятно, да – но я сейчас не про них, а про Соединённое королевство. Понимаете, демократиям очень трудно консолидироваться, очень трудно всё поставить на одно, демократиям очень трудно отказаться от решения таких бытовых что ли, социальных проблем сегодняшнего дня – образование, дороги, медицина, культура там и так далее. Иногда они консолидируются. Отчего они консолидируются? Иногда они консолидируются, когда они понимают смертельность угрозы. Понимаете, здесь опять всё дело в людях, опять всё дело в человеческом измерении. Мы же с вами стараемся не о событиях рассказывать, а об их человеческом аспекте. Вот здесь то же самое, понимаете, вот мы видим, сколько танков здесь, сколько танков там, сколько ракет здесь, сколько там – но на самом деле конечный итог определяется тем, как первое лицо, генералитет, члены парламента и так далее, они вот понимают степень угрозы и готовы вообще всё отбросить и биться только за одно – или нет.
И.БАБЛОЯН: Два года у них было что-то понять. У меня к ним очень много вопросов, если они ничего не поняли.
Л.ГОЗМАН: Похоже, они поняли не до конца. Мне так кажется, к сожалению. Но не надо ставить крест, может быть, поймут. Смотрите, вот выступление Дональда Туска, вот выступление дамы, министра иностранных дел Германии только что было. Вот выступление министра финансов в Германии. Вот, я уверен, если они, на самом деле, это как у многих видов существует история, что два самца бьются за самку, то они необязательно дерутся и убивают друг друга – они иногда демонстрируют намерение. И тот, кто демонстрирует намерение убедительнее, тот побеждает, а другой, поджав хвост, уходит. Вот на самом деле, опять же, это чистая психология. Если, мне кажется, они смогут убедить Владимира Владимировича, что в случае расширения войны на территорию европейских стран он будет иметь дело не с кусочком НАТО, а со всем НАТО, тогда войны не будет, понимаете? Но для того, чтобы убедить в этом Владимира Владимировича, они должны сами в это поверить. Иначе это не работает. То есть, вот эту решимость они должны сами чувствовать внутри себя, и если они её почувствуют, тогда, возможно, войны не будет. Это не вопрос количества танков, это вопрос психологический, абсолютно психологический сейчас. А получится или нет – не знаю, но я думаю, что войну ещё можно предотвратить, хотя всё становится всё страшнее и страшнее.
И.БАБЛОЯН: Как-то позитивно у нас с вами сегодня.
Л.ГОЗМАН: Я же как акын, что вижу, то пою, ну что я могу сделать? Ну давайте про хорошее поговорим.
И.БАБЛОЯН: Ну есть у нас ещё минут семь, ну как про хорошее, тоже будете язвить немножко, я уверена. Минут семь у нас ещё осталось, ещё успеем. Мне это нравится, я думаю, что нашим зрителям тоже. Давайте, ещё успеем одну тему охватить, она касается тоже первой нашей темы отчасти, конечно. Мальчик, Ислам Халилов, который вывел огромное количество людей, более ста человек вывел из «Крокуса», который работал гардеробщиком – ну, надо сказать, что не только он, там ещё другие ребята ,и такие же юные, как и он, ему 15 лет. Такие же юные, как и он, его коллеги, и другие люди тоже помогали, значит, покинуть здание людям – так его наградили медалью за заслуги. Но какой-то особенной медалью за заслуги.
Л.ГОЗМАН: Да, его наградила, не знаю, как называется этот субъект, его наградили мусульмане, какая-то одна из мусульманских структур наградила его этой медалью, медаль за заслуги перед кем-то, мусульманским миром, исламским сообществом там и так далее. Вручение проходило в соборной мечети в Москве.
И.БАБЛОЯН: Равиль Гайнутдин, муфтий.
Л.ГОЗМАН: Главные муллы там, всё такое. Мальчик, кстати, произнёс очень хорошую речь, очень хорошую. Мне кажется она хорошей. Мальчик сказал, что он был не один, что другие его товарищи, то, что вы сказали, мальчик сказал сам. Это не я один такой, нас много было таких. И, кстати, муллы, или не знаю, как правильно их назвать, сказали, что ещё одного парня наградят, причём это будет парень с русской фамилией. Почему этих двух – я не знаю, но в общем, окей. Спасибо, что наградили. Спасибо клиру мусульманскому, что они, опять же, если правильно назвать это клиром – чисто христианское название, я не знаю. Вот, в общем, спасибо этим людям, этой структуре, что они этого замечательного мальчишку отметили, наградили и так далее. А теперь вопрос: а почему он не получил до сих пор орден мужества, например, не от церкви, а от государства? Он чего, сделал что-то для ислама? Для ислама он тоже очень много сделал, между прочим, потому что он своим примером показывает, что предрассудки относительно мусульман неправильные. Есть мусульмане-звери, а есть мусульмане-люди. Неправильно. И христиане есть такие же, и звери, и люди, и так далее. Он спас жизни граждан России. Государство, российское государство, российский президент обязаны отметить это, и его, Ислама Халимова, и его друзей, которые тоже вот такое же делали. Власти обязаны отметить их родителей и поблагодарить за то, что они воспитали таких прекрасных детей. Ну, в общем, вот власти обязаны это сделать, но власти это не делают, и Владимир Владимирович не едет, не посетил место трагедии, и, видимо, уже не посетит, я не знаю. Песков сначала сказал, что это нецелесообразно ему ехать туда, потом, что это нарушит штабную работу, я не знаю, а все ездят президенты в такой ситуации, не нарушают или нарушают – но не сильно. Мне кажется, Песков сказал позавчера или вчера, вчера, по-моему, что вот если вы думаете, раз вы не видите слёз на его лице, это не значит, что он не переживает и так далее, и так далее.
И.БАБЛОЯН: Переживает больше вас всех, примерно так и сказал.
Л.ГОЗМАН: Ира, я не знаю, может, он действительно переживает.
И.БАБЛОЯН: Да может быть.
Л.ГОЗМАН: Может быть, но он же не просто человек.
И.БАБЛОЯН: Он глава государства, он должен показать это.
Л.ГОЗМАН: Свои переживания он должен выражать определённым образом. показать визитом на это место. В частности, наградами тех, кто вёл себя достойно в этой ужасной ситуации и так далее. Он, к сожалению, пока ничего этого не сделал. И я не знаю, сделает или не сделает. Хотя господь с ним, сделает – сделает, не сделает – не сделает. Вот, его вина. Ему отвечать за это перед господом. А вот что важно для нас с вами, мне кажется. Понимаете, вот наша власть уже давно вытаптывает всё живое. Просто загоняет и заставляет сидеть под лавкой тихо. И вдруг находятся ребята, молодые ребята, которые, рискуя жизнью, спасают других. Рискуя жизнью. Я не знаю, как эти ребята относятся к Украине. Может, Ислам Халимов вообще про это толком ничего не знает, считает, что, конечно, Крым наш, и не думает. А вы знаете, мне кажется, что вот эти ребята, которые выводили людей, они по менталитету, по мироощущению такие же ребята, которые шли на похороны Навального. Вот это люди, которые сами принимают решения. Они не деревянные солдаты Урфина Джюса, они сами всё решают. Вот есть такие ребята. Есть учителя, которые продолжают учить людей правде, есть писатели, которые не уехали и которые продолжают чувства добрые лирой пробуждать. Есть, да, я их знаю. И всё-таки сегодня Пасха, сегодня Воскресение христово. Вот тогда, если идти за содержанием вот этой легенды или, ну неважно, правда это или нет, понимаете, когда они его распяли, они считали, что они победили. Что всё, они победили. А на самом деле победил он. Вот на самом деле он победил. И вот пока у нас есть такие ребята, у нас есть шанс. И поэтому нельзя впадать в грех уныния, опускать руки и терять надежду.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, спасибо, поставьте лайк этой трансляции, прощаемся с вами до следующего воскресенья, всем пока.