«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
С одной стороны, приятно, что они пугаются, что они чувствуют собственную слабость, что у них ничего не получается. Это, конечно, приятно, поскольку мы с вами им не симпатизируем. А с другой стороны, понятно, что когда загоняют в угол, всякое может быть. Я с некоторой тревогой смотрю на то, что нас ждет в ближайшем будущем, к сожалению…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», и это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и Леонид Гозман со мной. Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки нашей трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», донатить, если у вас есть такая возможность, подписываться и на «Эхо» в социальных сетях — в Телеграме на канал «Эхо Новости» обязательно, чтобы не пропустить главные новости, которые оперативно там появляются.
Ну что ж, я думаю, что мы сегодня на рубрики делить с вами ничего не будем. Тема одна, с разных сторон попробуем на это посмотреть. Я только что вернулась, вот пришла в студию от российского посольства в Берлине. Могу вам сказать, что там очередь просто какая-то невероятной длины. Ее обойти всю — на тот момент, когда я была, люди все время приходят. Где-то минут 25, наверное, только идти, если прямо вдоль очереди идти. Разделилась толпа. Там в одном месте еще стоит Екатерина Шульман, и вокруг нее огромная толпа стоит. И в середине очереди стоит Юлия Навальная, вокруг которой тоже огромная толпа. Все ее поддерживают, фотографируются с ней и говорят разные добрые слова.
Но мы еще видели акции в России некоторые. Вы знаете, удивительно было, Леонид: с утра мы просили наших коллег включиться к нам в утренний эфир. Как раз это было 10 утра по Берлину — это, получается, полдень по Москве. Ирина Воробьева включалась к нам в эфир от… господи, забыла слово, как называется — избирательного участка. От избирательного участка в Большом Афанасьевском переулке рядом с «Эхом Москвы». И на тот момент, когда она выходила к нам в эфир, она говорила: «Здесь совершенно ничего не происходит». Но только мы попрощались уже со зрителями и закончилась трансляция, она начала присылать фотографии. Говорит: «Вот только буквально положила телефон в сумку, и появилось там 5, 7, 10…». В общем, очередь начала расти.
Действительно, не такие чтобы невероятно огромные очереди мы видим внутри России, но, тем не менее, они есть. В Петербурге большая очередь довольно-таки. Еще я вам скажу, что сложно найти, потому что не все еще медиа успели выложить, собственно, всю эту подборку, которую продолжают присылать люди. Ну понятно, по всему миру, тут нам немного проще из-за границы стоять в этих очередях, но и внутри России мы видим, что в Кировском районе очень много людей, в Новосибирске очень много людей вышли.
Вот так вот, Леонид. Как там и смотрим и по-разному все: люди молодые, люди пожилые. Мне сегодня присылали в личные сообщения наши зрители сообщения. Говорят: «Моя мама 84 лет пришла голосовать — она одна и 20 полицейских в полдень». Вот такие вот картины. Вот так вот. Ну как, на ваш взгляд? Как вы на это все смотрите?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я бы хотел, если можно, начать с двух вещей. Во-первых, выразить мое глубочайшее уважение тем нашим согражданам, которые в разных городах России сегодня пришли на акцию «Полдень против Путина». Их запугивали. Да и запугивать не надо — чего, люди же не идиоты, понимают…
И. БАБЛОЯН: До 8 лет уже обещают.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Но они все равно пришли. Мое глубочайшее уважение и благодарность. Это, конечно, дает надежду нам всем, что люди в стране сохранились.
Потом я хотел бы сказать, что, вообще-то говоря, жизнь к этому не сводится. Вот мы не будем с вами сегодня про это говорить, но на самом деле жизнь — она продолжается в ее и хороших, и страшных проявлениях. Продолжается война в Украине. Вот мы с вами говорим и обсуждаем «Полдень против Путина», а ровно в это время там погибают люди. Вот ровно в это время, понимаете? И украинцы, и российские солдаты. Продолжаются атаки путинской армии на позиции вооруженных сил Украины. Они не достигают тех успехов, к которым они стремились — очевидно, не достигают. Но они и не совсем безуспешные, они немножко продвигаются, чуть-чуть продвигаются.
У украинцев не хватает оружия, оружие им не дают. В Конгрессе Соединенных Штатов происходит черт знает что. Спикер говорит: «Да-да, мы когда-нибудь дадим, только надо все это внимательно рассмотреть». Каждый день люди погибают из-за того, что они не могут там между собой договориться. И вы знаете, понятно, что для большинства членов Конгресса, и республиканцев, и демократов, грядущие выборы значительно важнее, чем чужая жизнь. Значительно важнее. Потому что ведь да, республиканцы блокируют все, но ведь и Байден не использует своих возможностей. У него там больше 4 млрд. заначки, которую он имеет полное право передать Украине прямо сейчас. Он этого не делает, к сожалению.
Вообще одна из проблем демократии — что демократическая процедура, демократическая система управления снижает, уменьшает горизонт планирования. Люди думают выборами, и с этим ничего не поделать. Потому что, понимаете, альтернатива — это что? Монархия, диктатура? Альтернатива, когда есть мудрый человек, который все решает для тебя? Это же не проходит в современном мире. Но вот то, что мы видим сейчас — это, конечно, не знаю, мне кажется, одно из самых таких убедительных доказательств того, что у демократии есть очень серьезные проблемы, с которыми надо что-то делать. Ну нельзя так вообще, все-таки люди же погибают каждый день. А они там, знаете, играют в свои игры, как им выгоднее: какое было положение на фронтах в тот момент, когда будут выборы, и как сделать так, чтобы проголосовала эта группа населения, эта группа населения и так далее.
Скончался Ширвиндт. Если бы не выборы, об этом бы говорили на всех каналах. Все-таки очень знаковый был человек
И. БАБЛОЯН: Прощание будет в Москве.
Л. ГОЗМАН: Да. Очень знаковый был человек, очень необычный, конечно. Вы знаете, вот он так вел себя аккуратно. Вот я не могу себе представить Ширвиндта выступающим на митинге. Вот не могу себе это представить, чтобы Ширвиндт говорил: «Не забудем, не простим, Россия без Путина». В тот образ, который он себе построил, у меня это не ложится. И в тоже время он… Да, у него там театр был, он о нем заботился, естественно, было осторожен из-за этого. Но, по-моему, ни в каких гадостях типа доверенным лицом Путина, еще что-нибудь, Александр Ширвиндт замечен не был. И взгляды у него были, если можно сказать, правильные. Вы знаете, что он свой театр, Театр Сатиры, называл «Театр памяти сатиры». Очень был неординарный человек, светлая ему память.
Вообще много всего происходит, кроме этих выборов с известным концом. Ну, грубо говоря, то есть то, что они называют выборами. Кстати, наши белорусские друзья назвали свои процедуры аналогичные «безвыборами». Одним словом — «безвыборы». Такая процедура. Мне кажется, это очень хорошее название. Так вот, эти самые безвыборы — они, конечно, осмысленные. Потому что, понимаете, ведь Владимир Владимирович мог… То есть в этом есть смысл и для них, и для нас. Не бывает действия без цели. Понимаете, вот не бывает действия без целей. Когда ты что-то предпринимаешь, то ты это предпринимаешь ради чего-то. Ты что-то хочешь получить.
Ведь Путину, чтобы сохранить свою власть еще на 6, 12, 125 лет, не надо никаких выборов. Он вполне мог себя объявить пожизненным президентом. Он вполне мог передать президентские полномочия всем своим будущим реинкарнациям. Вот кем воскреснет, так сказать, в новой жизни, тот и будет президент, понимаете — хоть букашкой, хоть не знаю кем; тигренком, которого он там опекал, и так далее. И был бы президент, никто бы не пикнул. Ну он это для чего-то проводит. Дорогостоящее мероприятие, серьезное — вот для чего он это проводит?
Мне кажется, что есть несколько… Вот давайте рассмотрим. Мы не делим на рубрики обычные, но давайте разделим на рубрики такие. «Чего они хотят и чего они добились». Как мы можем сказать, уже добились, уже понятны какие-то вещи. «Чего хотим мы, чего мы добились» и «То, что нас ждет». Третья рубрика будет «Что нас ждет».
И. БАБЛОЯН: Самая главная, я бы сказала.
Л. ГОЗМАН: Да, вот так. Значит, вот они: к чему он стремится, зачем ему и его команде этот недостойный фарс. Мне кажется, что есть две гипотезы. Одна рациональная, рационалистическая, другая абсолютно иррациональная.
Рационалистическая гипотеза для меня состоит вот в чем. Что он посылает сигнал всяким там недовольным, что вот, смотрите, за меня подавляющее большинство. Я думаю, что эта гипотеза маловероятна, потому что я думаю, что он понимает, что убедить тех, кто против него, таким образом не получится. Они знают цену его цифрам, которые будут объявлены.
Есть еще один адресат — это его элиты, которым надо сказать: «Ребята, хоть и дырка от бублика у меня вместо Киева, хоть опозорился я во время мятежа Пригожина, но смотрите: Пригожина я убил, а тут я все контролирую. Вот я сказал вам, что надо, чтобы было 84,4%…». Ну, я не знаю, сколько объявят. Я, кстати, думаю, можно тотализатор устроить, если у вас есть для этого технология. Значит, я считаю, что должно быть больше 80%. Почему? Объясню, почему. Потому что в прошлый раз было больше 70%, а ему надо продемонстрировать консолидацию нации вокруг него и вокруг войны. Поэтому я думаю, что будет нарисовано больше 80%. О’кей, так вот, он говорит своим элитам вот этими выборами…
И. БАБЛОЯН: Но если вы помните, Леонид, в прошлых было 76% у него.
Л. ГОЗМАН: Значит, сейчас должно быть минимум 80%.
И. БАБЛОЯН: Не меньше 78-79% точно.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что ему надо перейти барьер цифры 80 в этой ситуации, как минимум. Об этом он говорит своим элитам: «Ребята, да, вместо Киева дырка от бублика, там я завяз. Пригожин — я себя не лучшим образом… Но я сказал вам нарисовать 82%, и вы нарисовали 82%. То есть вы меня слушаетесь. И правильно, и нет у вас альтернативы — только я до скончания дней. Вот так и будет».
Кроме того, такой же месседж идет Западу. Он говорит Байдену, Макрону, Шольцу: «Значит так, вы говорите, я диктатор, я убийца, я еще что-то — ну и хрен с вами. Но вы видите, что я все контролирую? Я все контролирую, я могущественный. Поэтому я вам не Лукашенко. Вы, конечно, там заявления делайте какие хотите, но считаться со мной, как с реальным правителем России, вам придется».
Это рациональное объяснение того, зачем все это устроено. Не исключено, что этого рацио нет. Не исключено, что есть только иррациональное стремление к любви, принятию, поддержке и так далее. Вы понимаете, в Лужниках будет гром аплодисментов. Гром аплодисментов, там небеса упадут.
И. БАБЛОЯН: Думаете?
Л. ГОЗМАН: А их для этого позвали туда. Что значит? Им сказали: «Кто не будет аплодировать…». Ира, я это видел в телевизоре сколько раз — только там, за кадром. Когда там эта клака сидит, еще до ковида, когда были эти ток-шоу — вот они аплодируют как положено, все хорошо. А потом перерыв. Камеры выключаются, перерыв на рекламу, и какая-нибудь баба встает и, обращаясь к ним, говорит: «А вон там, вон в том вот секторе чего вы не аплодировали? А почему вы без энтузиазма аплодировали? Это вы смотрите у меня там». И так далее. И никто не стеснялся. Открыто, на людях и так далее.
Так вот будет гром аплодисментов. Холуи все будут восхищаться: «Владимир Владимирович, вы же гений. Вы гений, вы нам даны Богом. И посмотрите, как вас поддерживает народ». А он сам будет смотреть на сводку, что у него 82% или 85%, и ему будет приятно на это смотреть.
Но у них многое не получается, тем не менее. Вот это то, ради чего они делают. А что у них получается? Получается у них на самом деле довольно хреново, между прочим.
И. БАБЛОЯН: Почему?
Л. ГОЗМАН: А вот смотрите. Значит, вот Владимир Рудольфович Соловьев — он врать не будет. Он сказал, что это не выборы вовсе, а присяга на верность верховному главнокомандующему. Он так сказал. То есть она осуществляется в форме голосования за Владимира Владимировича Путина, который и есть верховный главнокомандующий. Он все объяснил. Вот я не понимал, а он все объяснил.
Но я должен вам сказать, что то, что это не выборы, я и без него как-то так. У меня было какое-то такое подозрение, что это не выборы. Но вот насчет присяги это вообще очень интересная штука. Присяга — это какая-то очень странная такая вещь. Когда я добровольно присягаю сюзерену, то как бы я тем самым подписываю соглашение с ним, что вот теперь я должен, когда он ведет войну, выходить конен, люден и оружен под его знамена и так далее.
Но ведь многие из нас давали присягу недобровольно. Вот я давал. На офицерских сборах в университете мы давали присягу на верность какому-то неведомому «трудовому народу». И там произносились какие-то идиотские слова, я помню. И каждый ее произносил индивидуально, потом расписывался. Это не было соглашением сторон, потому что это не было добровольным. Меня никто не спрашивал, хочу я давать присягу и вообще как я отношусь к словосочетанию «трудовой народ». Это неизвестно вообще.
Но присяга, о которой говорил Соловьев — она вообще что означает? Что ты должен быть предан не системе, не стране, а этому человеку. Вот я не собираюсь присягать никакому президенту. Не только этому, а вообще никакому. Я принимаю обязанности, которые накладывает конституция страны. Ты обязан защищать страну в случае опасности — да, я согласен с этим, абсолютно согласен. Но я не обязан защищать действующего президента. Я не обязан его любить, я не обязан голосовать за него, чтобы, не дай Бог, власть не сменилась, и так далее.
Вот ничего этого, этих обязанностей у меня нет. А они хотят, чтобы они у нас были. Понимаете, они все время нас пытаются убедить в том, что мы обязаны к ним относиться определенным образом. Мы не обязаны к ним относиться определенным образом. Это неправда, такой обязанности у нас нет. И чтобы добиться этого, они все время что-то такое делают со страной.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, у них какое-то странное представление, что раз они власть, то их все должны уважать просто потому, что они власть. Это какое-то настолько ложное представление в их голове, которое вообще к реальности никакого отношения не имеет, конечно.
Л. ГОЗМАН: Оно противоречит даже тем институтам, которые они сохраняют. Они сохраняют институт выборов. Теперь смотрите: люди, которые неправильно голосуют, с их точки зрения, на этих выборах, являются их врагами. Они уже сказали, что те, которые голосовали за Надеждина — это враги.
Это вообще не первый раз. На 17-м съезде, когда голосовали за Сталина и за Кирова, и народ проголосовал за Кирова, то товарищ Сталин расстрелял практически весь состав 17-го съезда ВКП(б). Потому что на самом деле в их понимании уровень твоих обязанностей значительно превосходит тот уровень обязанностей, который у тебя есть по писаным законам. По писаным законам ты можешь ставить подпись за Надеждина, а по неписаным законам не можешь. По писаным законам ты можешь голосовать за Харитонова, Слуцкого или как этого, антивоенного кандидата, клоуна этого, Даванкова.
И. БАБЛОЯН: Даванков, «Новые люди».
Л. ГОЗМАН: Да, «Партия новых». Вы знаете, что люди говорят «Партии новых» и в слове «людей» меняют одну букву, «л» на «б», и получается очень убедительно, мне кажется. Так вот, по закону ты можешь за них голосовать. Но представьте себе, что вы говорите начальнику вашему на работе: «А я вот тут за Слуцкого голосовал, а не за Путина». С карьерой вашей будут проблемы, правда? Очевидно, что будут проблемы с вашей карьерой. То есть они вводят систему неписаных правил, которых вообще нет.
Дальше. Они делят страну. Вот знаете, ни одно общество не бывает монолитно, однородно и так далее. У него есть как минимум верх и низ. И верх — это обычно люди более образованные, более успешные, обладающие бОльшими интеллектуальными или физическими навыками и так далее. Ну, иногда это сословные какие-то вещи и так далее. А низ — это люди необразованные, асоциальные, преступные часто, сидящие или отсидевшие и так далее. Это в нормальном обществе.
Что они сделали? Они все перевернули. Образованные и прочие — враги, и многие из них в изгнании, а кто-то в тюрьмах. А цвет нации — это кто? Цвет нации — это бандиты, которые получили помилование за участие в специальной военной операции. Вот это и есть цвет нации. Какого-нибудь бандита, про которого все знают, что он был вурдалак, насильник и так далее — допустим, он погибает на фронте, его хоронят с почестями в том самом городке, где все знают, какой тварью он был. Вот все знают, но его там хоронят с почестями.
То есть они поменяли верх и низ, и они разделили страну так, как она, по-моему, со времен Гражданской войны не была разделена. А может быть, и больше, чем тогда. Я просто некомпетентен сравнивать с периодом Гражданской войны на самом деле, но то, что на моей памяти такого разделения не было — это совершенно точно. Ну не говорили люди друг про друга, что они враги. Понимаете, не было это принято. Наоборот, даже и тогда, конечно, на отвратительных телевизионных шоу, в которых я принимал участие, всегда принимался аргумент: «Ну подождите, ребята, у нас с вами одна страна. Вот одна страна, и в ней и ты, и я. Ты вот так считаешь, я так считаю, но страна-то у нас одна». И это все принимали. А сейчас нет, сейчас уже всё — враги и всё.
Так вот, у них не получается добиться вот этой любви, признания и прочего. Многие говорят, что это референдум по войне — референдум Путина по войне, поддержка войны и так далее. Мне кажется, нет. Это именно такое «докажи лояльность», «докажи, что ты его любишь». Но я не вижу этого. Я не вижу разговоров, не слышу разговоров таких, что вот теперь-то наконец он бандеровцев раздолбает. Ну наконец. Сейчас уж мы ему еще полномочия дадим на 6 лет, и уж тут-то он их просто всех по стене размажет. Ну не слышу я такого. Как я не слышу и радости от того, что наконец взяли Авдеевку. Ну нет радости, понимаете? Нет людей, которые, встретив товарища на улице, говорят: «Слушай, ты слышал? Взяли Авдеевку! Взяли, все, конец хохлам, победили. Вот теперь мы их точно победим». Ну нет такого вообще, понимаете? Как нет и траура от того, что утопили там очередной корабль в Черном море, и так далее. Ничего этого нет.
И. БАБЛОЯН: Эйфории никакой нет, это правда. Но, если помните, мы с вами про это говорили: даже та мнимая эйфория, которая была, когда вписывали в конституцию эти «новые территории» — ее тоже не было по факту. Она была проплаченным митингом в Лужниках, и все.
Л. ГОЗМАН: Я вам скажу, что последний раз эйфория такая, настоящая эйфория, была в феврале 2014 года при присоединении Крыма. Тут Владимир Владимирович угадал. Когда он говорил: «Крым вернулся в родную гавань», значительная часть населения была счастлива и так далее. С тех пор ничего подобного не было. Войну 2022 года он начал против воли и большинства народа, и элит.
Вы знаете, тут такой есть момент важный, что, по-видимому, как говорят, люди за войну или против войны — дело даже не только в этой войне. Дело в том, что в мироощущении современного человека, в том числе наших сограждан с вами, войны быть не может. Просто не может быть и все. Понимаете, в каком-нибудь XIX веке, а может быть, даже в начале XX, это было как-то нормально. Вооруженной рукой, понимаешь, ратной мышцею вошел куда-то там, что-то сделал, присоединил и так далее — нормальное дело. Сейчас для нормального человека войны быть не может. Поэтому был такой шок на самом деле. И этот шок, когда Владимир Владимирович начал этот ужас, связан вовсе не только с тем, чей Крым, чей Донбасс и распинали ли мальчика в трусиках. Нет, он связан с самой сущностью. Не могут в современном мире самолеты бомбить мирные города. Вот не могут и все. А они бомбят. Вот им надо, чтобы люди по этому поводу в воздух чепчики бросали, а люди чепчики не бросают.
Так что в этом смысле у них на самом деле ни черта не получилось. Более того, то их волнение, такое нервическое, которое они испытывали от «Полдня против Путина», говорит не об их силе, а об их слабости. Если бы они были уверены в себе, в гробу бы они видали все эти «полдни против Путина». Ну ребята, ну хотите в полдень приходить — ну приходите. Ну приходите, ну какая разница? Что, держава пошатнется от того, что люди придут в полдень, а не в 3 часа дня? Ну какая разница, казалось бы? Так нет, они же с ума сходят. Они же просто с ума сходят. Они, видите, там и пугают, и этих самых гинекологов выставляют — это то, что вы мне рассказали: бесплатный осмотр. «Только не ходи туда». Блины раздают, пугают, рассылают эти дурацкие письма, что надо приходить не в 12, а в 17.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, вы видели эти письма? Там вообще удивительный текст просто. Они пишут, что мы знаем, что вы придерживаетесь экстремистских взглядов, но мы рады тому, что у вас есть желание прийти и проголосовать. Просто сделайте это в другое время, когда не будет очереди, чтобы все было спокойно.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Это одно, а еще есть письма фейковые, когда как бы от имени организаторов акции «Полдень против Путина» призывают прийти и говорят, что концепция изменилась: не в полдень, а в 17 часов. Кто-то купился на это. Конечно, кто-то на это купился. Ну как иначе? Но понимаете, вот эта их нервность — она говорит о слабости. Они не уверены в себе. Это удивительно. Они контролируют все. Враги в тюрьмах, враги в изгнании, всех запугали, все вроде бы у них хорошо, все стоят по струночке — и они все равно боятся. Удивительная совершенно вещь. Теперь про нас. Ладно, про них понятно — про нас.
И. БАБЛОЯН: В принципе, да. В принципе, про них все понятно.
Л. ГОЗМАН: Да. Значит, вот смотрите. Во-первых, я еще хочу повторить мое глубочайшее уважение к людям в России, которые пришли. Те, кто пришли за границей — они тоже правильно сделали. Я бы тоже обязательно пришел, просто я далеко очень от консульства. Тут больше дня пути до ближайшего консульства российского. Но понимаете, мы это можем делать в условиях безопасности или хотя бы относительной безопасности. Для Путина это ерунда. Ну да, конечно, в бессильной злобе враги, которые бежали из страны, которые бежали от карающего меча трудового народа, того самого, которому я когда-то присягал — они вот больше ничего не могут, они делают вот это.
Хорошо, что это делается. Хорошо, что люди видят, как их много здесь, где они волею судеб оказались. Что они не одни, что они не опустили рук. Очень все важно. Очень важно для населения тех стран, где мы оказались, потому что люди видят, что нет, это неправда, что все русские за Путина. Это неправда, что все русские за войну. Вот видите, сколько — смотрите, какая-то толпа. Я же сам видел толпу. А это значит, что я проголосую на выборах за того, который говорит: «Нет, не надо вот так вот их одной черной краской-то мазать. А давайте так: мы будем Путину противодействовать, а им, наоборот, помогать, чтобы они построили нормальную страну. Или оружие дадим Украине». Ну и так далее. Это очень важная вещь. Но реальная угроза, реальная борьба — это, конечно, Воронеж, Тамбов, Москва. Вот там все происходит. И вот огромное уважение к этим людям.
Теперь зачем эти люди шли. Вот зачем шли те, кто пришли? Знаете, конечно, кто-то пишет периодически: «Вот, наконец сейчас мы все объединимся, мы их всех свергнем, мы выберем Даванкова, Даванков остановит войну». Ну я не знаю, что-нибудь еще такое. Или «Мы все проголосуем, мы все испортим все бюллетени, Путин устыдится и уйдет в монастырь».
И. БАБЛОЯН: Обязательно.
Л. ГОЗМАН: В общем, что-нибудь хорошее случится. Я подозреваю, что таких прекрасной души людей среди нас не так много, а большинство понимает, что после выборов будет объективно то же самое, что было до выборов. То есть Путин президент навечно и так далее.
О’кей, а зачем тогда пошли? Вы знаете, мне кажется, что за тем же, зачем они пошли подписываться за Надеждина. Они хотят быть гражданами. Понимаете, человек, в отличие от коровы, например, которая тоже уважаемое животное, но корову, по-видимому, надо только кормить, содержать в относительной чистоте, доить вовремя, и вряд ли она как-нибудь переживает из-за своего коровьего состояния. У нее духовные потребности если и есть, то они нам неизвестны. Вроде стихов она не пишет. А люди — людям недостаточно создать хорошие условия содержания. Понимаете, недостаточно, им надо что-то еще. Им надо уважения, им нужна самореализация.
И. БАБЛОЯН: Значимость свою как-то чувствовать.
Л. ГОЗМАН: Да. У кого-то из американских психологов было выражение What you can be you have to be — чем ты можешь стать, тем ты должен стать. У тебя есть чувство собственного достоинства. Они не терпят унижения. Или так, многие из них. Кто-то терпит легко. Кто себя числит холопом, так он и есть холоп. Но кто-то устает от унижения.
А ведь эти выборы — это унизительная ситуация, Ира. Вы приходите на участок и вам говорят, что вы выбираете президента Российской Федерации. Но вы же знаете, что вы его не выбираете. Ну вы же знаете! Вам говорят, что вот, значит, Даванков — он кандидат в президенты. Но вы же знаете, что он клоун. Так же, как Слуцкий и Харитонов. Правда, вы же знаете все это. И вы должны как бы играть в их игру. Это жутко унизительно.
И вот ребята, которые придумали «Полдень против Путина» — они как бы сказали: «Ребята, вот вы не хотите играть в эту игру — о’кей, вот вам способ в нее не играть. Вот вам способ сделать так, как они не хотят, а вы хотите». И по-видимому, они очень четко попали, судя по той истерике, которая была в Кремле, да и сейчас есть, по поводу «Полдня против Путина».
Теперь смотрите, эти выборы ознаменовались не только вот этими очередями. Эти выборы ознаменовались некоторым количеством поджогов и порч избирательных урн. Какая-то девчонка бросила коктейль Молотова в дверь избирательного участка.
И. БАБЛОЯН: Зеленкой заливали.
Л. ГОЗМАН: Ее взяли, да. Девчонке 20 лет, кстати. Она просила домашний арест. В общем, она сидит в СИЗО. Я думаю, что ее посадят надолго. Заливали урны. В основном действия были против урн с бюллетенями. Кстати говоря, мне это очень нравится, потому что действия против урн с бюллетенями не могут причинить вреда другому человеку. Понимаете, когда ты бросаешь коктейль Молотова куда-то, то кто-то в принципе может пострадать. Это не нулевая вероятность, что кто-то пострадает. А когда ты поджигаешь бумажки в урне или заливаешь туда зеленку, пострадать не может никто. Это очень четкий и абсолютно мирный протест.
Так вот, несколько десятков таких случаев. Естественно, идут аресты. Естественно, я думаю, что этим людям дадут срока. Зачем они это делали, почему они это делали? Вот та женщина, которая подожгла бюллетени в урне — она же не думала, что из-за этого падет путинский режим, нет ведь. А вы знаете, вот у нее предел какой-то наступил: «Вот не могу больше это терпеть. Вот не могу и все. И гори все огнем, и плевать на последствия. А вот я сделаю то, что хочу». И она сделала то, чего она хотела.
Это тоже очень важная вещь, очень такая человеческая и у меня вызывающая глубокое уважение на самом деле. Я не уверен, что я бы так поступал. Я вел себя иначе, но была другая стратегия, и судя по их реакции на меня, для них болезненная.
И. БАБЛОЯН: Да, но такие поступки — они невероятно смелые. Конечно, ты понимаешь, на что ты идешь. Понимаешь, что к тебе подойдут полицейские и тебя на какое-то время точно задержат. А дальше уже последствия…
Л. ГОЗМАН: Боюсь, что дадут срок. Теперь еще одна вещь про нас, важная, мне кажется. Вот говорят: «Да мало их было на акции. Вот если бы вышел миллион, вот если бы все…». Обычные все эти разговоры безумные: «А вот если бы все вышли, а если бы все сказали». А вышло… Я не знаю, вот я видел одну фотографию очереди в Питере — там человек 100 было, по-моему. Ну хорошо, сотня вышла — это же мало.
И. БАБЛОЯН: Ну, как сказать.
Л. ГОЗМАН: Это немало, нет. Хочу вам напомнить одну трагическую и героическую историю, которая произошла не у нас, а произошла в Праге. 16 января 1969 года, через 4 месяца после советского вторжения в Прагу, студент Карлова университета Ян Палах сжег себя в знак протеста против советской оккупации.
На самом деле было 8 самоубийств тогда. Просто Палах был первым, его запомнили и день его самоубийства отмечают в Чехии. Сейчас он такой национальный герой, естественно, и так далее. На самом деле их было 8. И самосожжения были, там одна девушка отравилась газом и тоже написала, зачем и почему она это делает, и так далее. Всего 8 человек. Казалось бы, мелочь. Но ведь Ян Палах и другие — они изменили атмосферу в Чехии. И я думаю, что «Бархатная революция» и Вацлав Гавел, ставший президентом сначала Чехословакии, потом Чехии, были бы невозможны без Яна Палаха и его товарищей по этому отчаянному и страшному поступку.
Понимаете, да, несколько сот человек пришли. Но эти несколько сот человек меняют атмосферу в стране. Так же, как «семеро смелых» (на самом деле восемь было) в августе, 25 августа 1968 года на Красной площади. Советский протест против оккупации Чехословакии тогда. Поэтому мне кажется, что у нас, с нашей стороны, это все проходит, ей-богу, совсем неплохо.
И. БАБЛОЯН: Другой вопрос, Леонид, что это поменяет.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, когда мы говорим, плохо или хорошо, это зависит от того, какие цели мы ставили. Если мы ставили цель сделать так, чтобы Путин не был объявлен президентом следующего срока, то эта цель была недостижима, и у нас, конечно, и у тех, кто к этой цели стремился, ничего не получилось. Если же мы играем вдолгую — а уже, к сожалению, ясно, что мы играем вдолгую, — то это шаг в правильном направлении.
Понимаете, в чем дело? Мы поднимаемся по лестнице. Вы поднялись на одну ступеньку — перед вами следующая. И та цель, к которой вы идете — она все равно еще очень далеко, но вы поднялись на одну ступеньку. Понимаете, вот если бы вы на нее не поднялись, перед вами не было бы следующей. Это вот так, шаг за шагом, шаг за шагом. Нет другого пути. Не бывает чудес, не бывает решения по щучьему велению, по щелчку пальцев. Так не бывает. И даже если нас ждет впереди революция и какие-то такие события, но ведь и революции тоже готовятся очень долго. Не теми, не столько теми, кто планирует эти революции, которые сидят там — какой-нибудь Ульянов-Ленин, понимаете, сидит и планирует там чего-то, — нет. Они готовятся «Кровавым воскресеньем». Они готовятся восстанием декабристов. Они готовятся, я не знаю, письмом Короленко. Вот такими вещами они готовятся.
И это шаг в правильном направлении. Никто не знает, насколько тяжелый и долгий путь нас ждет впереди. Этого не знает никто на самом деле, к сожалению. Но был сделан шаг, и это правильный шаг. А у них не получилось. Вот очень важно: у них не получилось. Они не смогли получить этого всенародного одобрения.
Но, кстати, что нас ждет в связи с этим. У меня тут довольно тревожные ожидания, я вам скажу. И большой войны, на которую они готовы. Ну конечно, в расчете на то, что Запад испугается, что они будут так по кусочку откусывать, и так далее — но все-таки большой войны. И конечно, репрессий внутри.
И вы знаете, здесь есть момент, который на самом деле очень тревожный. Я сегодня сказал одному человеку — она говорит: «Ну что ты пугаешь?», и так далее. Я не хочу пугать, но я как тот акын: что вижу, то пою. Куда деваться-то? Вот реальность — она, по-моему, такая. Может, я ошибаюсь. Если ошибаюсь, слава Богу. Элла Александровна Панфилова, женщина кристально честная, как известно, и гуманная — она сказала важную вещь. Она сказала, что все эти полдни и поджоги — это все делается…
И. БАБЛОЯН: Руками украинцев.
Л. ГОЗМАН: Не просто, нет. Понимаете, тут вообще удивительная вещь. Она сказала, что это делается теми, кто бежал из страны, предателями, всеми этими подлыми людьми — как-то она нас обозвала, я не помню, но как-то убедительно обозвала. Вот, значит, делается вот этими нехорошими подлыми людьми. Я не очень понимаю, как я могу поджечь урну, притом, что я не могу пересечь границу Российской Федерации. Вот что-то я не понимаю.
И. БАБЛОЯН: Подначиваете других, Леонид.
Л. ГОЗМАН: С вашей помощью. Они стали говорить о том, что поджоги урн — это, значит, какие-то телефонные мошенники, которые сказали: «Вот ты нам должна 1,5 миллиона, но если ты подожжешь урну, то мы тебе прощаем этот долг». И вот эта женщина, профессор химии, сразу поверила. Понимаете, вот прямо сразу поверила и пошла поджигать.
И. БАБЛОЯН: Что она кому-то должна сколько-то денег и ей простят.
Л. ГОЗМАН: И что ей простят долг, если она подожжет урну. Чушь какая-то. Понимаете, Элла Александровна, конечно, не обладает никакой инсайдерской информацией. Я не думаю, чтобы к ней относились с таким уважением, чтобы с ней делиться какой-то информацией. Но Элла Александровна обладает каким-то специальным органом — я не знаю, как он называется и где он расположен, — который позволяет ей чувствовать настроения начальства. Она вот каким-то местом чувствует настроения. И она говорит то, что начальству, безусловно, понравится.
Тогда возникает вопрос: вот то, что она сказала насчет того, что это все из-за границы делают и так далее — а вы знаете, что это означает? Что следующий шаг репрессивной системы — это разоблачение широкой шпионской сети. Не отдельных врагов, а широкой сети.
И. БАБЛОЯН: Группировки. Хотя группировка — это мало, наверное.
Л. ГОЗМАН: Мало. У нас же был процесс Промпартии, помните? У нас были троцкистско-бухаринские какие-то убийцы. У нас было «дело врачей». Чего только у нас не было. Я боюсь, что дальше следующий шаг — разоблачение широкой шпионской сети, в которую входят тысячи человек, если не десятки тысяч, в России. В которую входят, понятно, люди за рубежом, и их можно назвать поименно.
Это уже другой уровень репрессий. Я думаю, что товарищи чекисты к этому другому уровню репрессий готовы. Я думаю, что им уже давно надоело отлавливать отдельных каких-то террористов, отдельных врагов и так далее. И тогда, если я, не дай Бог, прав, тогда нас ждут такие очень серьезные политические процессы, широкие репрессии. Может быть, преследование людей, которые за рубежом.
И. БАБЛОЯН: Ну, мы видели не так давно, извините, нападение на Леонида Волкова.
Л. ГОЗМАН: Ну понимаете, тут ведь вопрос вот в чем: это эксцесс или это начало большого пути?
И. БАБЛОЯН: Так кто же знает?
Л. ГОЗМАН: Никто не знает. Здесь надо обладать эксклюзивной информацией какой-то о том, готовят они, например, отряды убийц или нет. Это, в общем, серьезное дело, надо же подготовиться. Вот они готовят базу или не готовят? Понимаете, когда товарищ Сталин решил окончательно решить еврейский вопрос, то он в Биробиджане строил лагеря. Потому что надо же было куда-то их деть, и он вот это делал. То есть всегда перед массовым террором нужна подготовка. Вот подготовка идет к террору за рубежом или она не идет? Или она будет вестись теми силами, которые есть раньше, а это силы, которых на массовый террор не хватит по-любому. Этого мы не знаем.
Но, вообще-то говоря, знаете, с одной стороны, приятно, что они пугаются, что они чувствуют собственную слабость, что у них ничего не получается. Это, конечно, приятно, поскольку мы с вами им не симпатизируем, правда? А с другой стороны, понятно, что когда загоняют в угол, то, в общем, всякое может быть. Я с некоторой тревогой смотрю на то, что нас ждет в ближайшем будущем, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, репрессии-то — они… Кстати, может быть, вы понимаете их логику. Как это работает? Вот сейчас вроде бы даже штабы Надеждина — люди, которые уже не участвуют в выборах, а к ним приходят.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Потому что штабы Надеждина не были штабами Надеждина, разумеется, они просто так назывались. Они выражали определенные чувства, которые властям предельно не нравились. Это люди, ощущения и взгляды которых им не нравятся. Они преследуют тех, кто чувствует не так, как они хотят. Поэтому я думаю, что штабы Надеждина будут под ударом.
Мы с вами говорили, я не призывал ставить подписи за Надеждина, поскольку я опасался за безопасность людей. Если бы я сам был, я бы пошел. Разумеется, я бы пошел. Но из безопасного места призывать других я не осмелился. Я, кстати говоря, даже не призывал за «Полдень против Путина» по тем же причинам: раз я не могу пойти, я не могу призывать других. Ну, мне так казалось. Так что репрессии — понятно, надо уничтожить всех, кто против них.
И. БАБЛОЯН: Все живое.
Л. ГОЗМАН: Да, все живое.
И. БАБЛОЯН: У нас осталось буквально 5 минут, даже меньше. Хочу вас спросить. Понятно, завтра они выдадут какой-то результат. Как вам кажется, будет ли какая-то реакция Европарламента, западных чиновников? Много говорят о том, что там ищут какие-то способы признать нелегитимность Владимира Путина. Но это много разговоров, а пока непонятно, как это сделать, и как они потом будут вести хоть какие-то переговоры и какие-то дела решать с Российской Федерацией, тоже непонятно. Но как вам кажется? Буквально вот у нас 3,5 минуты осталось.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, может быть, они… Я еще оставлю минутку на завершение, хочу одну вещь сказать. Вы знаете, может быть, они, конечно, какой-нибудь символический акт и совершат типа решения Европарламента, что мы не признаем эти выборы. Или решение каких-то национальных парламентов: мы не признаем эти выборы, мы не считаем его законным властителем, законным президентом Российской Федерации. Но при этом они, разумеется, будут с ним иметь дело как с реальным властителем России, как с человеком, который на самом деле контролирует ситуацию в России.
И в этом смысле они, конечно, все это признают, потому что а куда деваться. Вот им надо этого самого Эвана Гершковича освободить и — как его? — Пола Уилана. Надо вытащить своих граждан. Надо? Надо. О’кей, а с кем там разговаривать? Если с ним не разговариваешь, с кем разговаривать-то будешь, интересно? С патриархом Кириллом? Кто будет твоим визави? Визави будет действующая власть России. Или, несмотря на все неприятности, а вдруг они попытаются договориться что-нибудь относительно Ирана — с кем они будут договариваться? С той же самой властью.
Поэтому расчет… Понимаете, непризнание может испортить ему настроение, Путину. Конечно, может. Но все эти символические жесты по порче строения — они, конечно, приятны, хороши, но к реальной жизни, по-моему, серьезного отношения это не имеет. Мне так кажется, по крайней мере.
Я хотел сказать в заключение одну вещь. Понимаете, вот смотрите, с одной стороны, да, все у них. Но мы видим, что они нервничают. Но, правда, нервничая, они вырубают всех наших. Они заставляют, кто еще не уехал, уезжать. Они сажают в тюрьмы тех, кто не захотел уезжать, кто не смог уехать и так далее. Ну и вроде бы все у них.
Я хочу вам напомнить одну маленькую историю. Когда государь император Николай Александрович Романов решил все-таки вступить в войну, решил, что его империя вступит в войну, Первую мировую, то в Петрограде (в Петербурге тогда) был фантастический энтузиазм. Люди стояли на Дворцовой площади. Государь вышел к ним, они встали на колени, и кто мог, целовал край его одежды. На государя это произвело очень сильное впечатление. Он писал об этом — это есть в переписке его с Александрой Федоровной, его супругой. Он говорил об этом своим приближенным — что вот, посмотрите, как люди поддерживают, и так далее. Люди действительно поддерживали. Это было август 1914 года. 1 марта 1917, через 2 с небольшим года, 300-летняя империя Романовых прекратила свое существование навсегда.
Мы никогда не знаем, что будет. С момента масштабного вторжения в Украину прошло как раз чуть больше двух лет. Как раз вот этот срок приближается. Я не верю в нумерологию, в магию цифр и так далее, совершенно не верю. Но тем не менее, очень много аналогий, очень много похожего на самом деле происходит. Поэтому, понимаете, наше будущее непредсказуемо. Вряд ли оно будет хорошим, но оно, весьма вероятно, не будет таким плохим, как мы ждем. Поэтому не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо!