«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Тебе говорят: «Ты выбираешь президента Российской Федерации». Ты знаешь, что ты его не выбираешь. Даже если ставишь два-три крестика и пишешь матерное слово – ты же знаешь, что ты не выбираешь. Ты же знаешь, что единственный человек, у которого есть право голоса в России, уже проголосовал. Ты всё это знаешь. И тем не менее, ты делаешь вид, что играешь в эту игру. Это ужасно, это унизительно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки нашей трансляции, писать комментарии после эфира, непременно подписываться на «Живой гвоздь», если еще не подписаны. Подписываться на «Эхо» везде, где только можно на него подписаться — и в Телеграме, и в YouTube (я имею в виду шортсы). И донатить нам, если у вас есть такая возможность и такое желание. Ну что ж, у нас, по традиции, три части в программе. Начнем с «Психологии события». Леонид, как у вас хватает нервов вообще изучать все вот эти форумы, которые проводят в России?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это очень забавно на самом деле. Но можно, я перед форумом расскажу про еще одно событие, которое как бы событие не событие, потому что оно каждый год бывает, но тем не менее, оно все-таки бывает. Это 8 марта. 8 марта придумали, как известно, Клара Цеткин и Роза Люксембург как день солидарности трудящихся женщин, как феминистский праздник, как день борьбы за права женщин.
И я должен вам сказать, что я всегда, сколько себя помню, к этому празднику относился очень скептически. Я, так сказать, тех девушек и дам, которых уважал, с ним не поздравлял, потому что мне казалось, что это как-то неправильно. В общем, у меня такая правильная феминистская идеология была, видимо, давно, как-то изначально. Наверное, я с ней родился. Мне всегда казалось, что это сексизм — поздравлять с 8 марта. Хотя слова такого еще не было, а мне уже казалось, что это что-то неправильное.
Мне 8 марта напоминало день… Знаете что, в советских магазинах были такие… Где-то в углу обычно висело несколько запыленных, каких-то пожелтевших бумажек, и называлась это «Уголок покупателя». То есть как бы так: весь магазин принадлежит продавцу — понятно, продавец главный…
И. БАБЛОЯН: А есть маленький уголок…
Л. ГОЗМАН: Маленький уголок покупателя. И вот этот самый женский праздник мне казался чем-то вот таким. Хотя став постарше, я понял, что, в общем, на самом деле действительно это феминистская совершенно правильная идея, что надо думать о правах женщин, чтобы не было дискриминации и так далее.
Но сейчас, в этот на самом деле ужасный период в истории нашей страны я подумал вот что. Что на самом деле сейчас у нас есть определенная надежда, связанная именно с женщинами. Потому что, понимаете, одно дело равенство, равенство во всем — оно должно быть во всем, равенство. Это правильно совершенно. Не должно быть дискриминации и так далее. Это понятно. Есть там, не знаю, женщины-командиры кораблей и так далее. Это нормальная вещь, почему нет. Но есть вещи, которые женщина сделает лучше, чем мужчина. Есть вещи, которые просто женщины умеют делать, а мужчины нет — рожать. Но это как бы природная такая вещь. А вот в таком социальном плане тоже есть вещи, которые женщины делают лучше, чем мужчины.
Вот движение «Путь домой», вот эти «белые платочки» — это не могут сделать мужчины. Вот не могут и все. От мужчины это не будет так звучать. А женщины могут. И делают. И вот это тот случай, не знаю, первый или не первый в нашей истории, когда просто так сложилось, что от женщин очень много зависит. В каком-то смысле больше, чем от мужчин. Есть задача, которую женщины могут выполнить, а мужчины нет. Это не значит, что женщины ее выполнят — может, и нет. Может, ничего не получится, может, смелости не хватит. Ну, неизвестно. Но определенные надежды связаны именно с ними. Поэтому, знаете, даже 8 марта иногда приобретает какой-то особый смысл. А тем, кто участвует в движении «Путь домой», я хотел бы пожелать удачи, стойкости и веры в свои силы.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я 8 марта вообще очень люблю, но он для меня… Вот принято говорить, что это Международный женский день, а мне кажется, это просто день борьбы. И в этом смысле он день борьбы не только для женщин, но и для мужчин, которые борются за равные права для женщин. Вот это такой хороший праздник. Ну, праздник — день борьбы, я бы так сказала. Это не значит, что в другие дни не надо бороться за права. Но почему бы и не сделать…
Л. ГОЗМАН: Когда все эти сопли размазывают, что «вы украшение нашего коллектива» и так далее…
И. БАБЛОЯН: Ой, вот это все я тоже не люблю, потому что бывает коллектив, в котором мужчина украшение коллектива. Разные коллективы бывают.
Л. ГОЗМАН: Разные женщины бывают и разные мужчины.
И. БАБЛОЯН: Разные женщины, конечно. Зависит от внутреннего сияния, я бы так сказала.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вы хотели спросить…
И. БАБЛОЯН: Как у вас терпения хватает вообще всю эту белиберду смотреть.
Л. ГОЗМАН: Значит, Международный форум… Нет, Всемирный форум молодежи.
И. БАБЛОЯН: Молодежи, в Сочи. Вообще эти форумы каждый день проводят, разные форумы в разных городах.
Л. ГОЗМАН: Ой, посмотрите, это прекрасно. Нам подарили праздник, Понимаете? Вот вы не цените, а это какой праздник! Послушайте, из 180 стран приехали молодые люди. Сами, по зову сердца. Я вот не знаю, сколько стран на планете. Мне почему-то казалось, что их чуть меньше, но это, в общем, неважно. 180 стран приехали. 55 площадок. 3 тысячи одних актеров. 3 тысячи! Представляете? У этого самого — как его звали-то? — у Хлестакова 35 тысяч одних курьеров, а вот тут 3 тысячи одних актеров. Это же вообще обалдеть можно, как здорово. Китаянка и украинка вместе пели «Катюшу». Представляете, какое счастье? А начальник какой-то северокорейской молодежи выступил в поддержку политики Владимира Владимировича Путина и Российской Федерации и сказал, что Северная Корея всегда будет рядом с нами.
И. БАБЛОЯН: Надеюсь, попросил российское гражданство и сказал, что переезжает?
Л. ГОЗМАН: Нет, пока нет. Я вообще призываю не пугаться, потому что Северная Корея не всегда будет рядом с нами. Может, и ее не будет. Но, тем не менее, он это сказал. Ну и потом, конечно, выступления наших начальников. Медведев выступил в сталинском френче а ля Соловьев. Лавров выступил, Песков выступил.
А напоследок апофеоз. Что такое апофеоз? Выступил Владимир Владимирович Путин. Причем Владимир Владимирович Путин был лично. Не по связи, как мы с вами, а лично был там. И я даже не хочу обижать профессора Соловья — я даже думаю, что это не двойник, а настоящий. Нет, я думаю, что это настоящий. Он явил человечность и чувство юмора. Он шутил, он разрешал себя потрогать. Он сказал о предназначении женщины. Вы, может, удивитесь, но это рожать.
И. БАБЛОЯН: А кто, это он сказал, что лучший подарок женщине на 8 марта — это подарить ей беременность еще одну?
Л. ГОЗМАН: Что-то он такое сказал, да. И знаете, вот я вспомнил: Леонид Ильич Брежнев — он тоже был достойный человек… Хотя, кстати, войны тоже вел. Леонид Ильич — как-то у него такие инсайты были. Один раз он сказал, что экономика должна быть экономной. Представляете, сколько ученых потом осмысливали эту глубокую мысль и писали диссертации? А еще он сказал: «Дети — наше будущее». И главное, хрен поспоришь. Понимаете, действительно дети — наши будущие.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, это хорошо, что они так говорят. Вы помните, когда они говорили, что это чуть ли не собственность государства, дети?
Л. ГОЗМАН: Правильно, и наше будущее. Вот такое наше будущее, что дети — собственность государства. И разбирают автоматы. Это совершенно не связано.
Они сами, организаторы, говорили о том, что… Они связывали это, вели это от Международного форума или Всемирного форума молодежи и студентов в Москве в 1957 году. Я тот форум не помню, естественно, но вообще я как-то давно живу, и у меня просто перед глазами, когда я смотрел на это, вставали картины этих советских мероприятий, которые все были за мир, как один. Все, как один, за мир, против американского империализма, международного сионизма, колониализма, еще какого-то изма и так далее. И все, конечно, были демонстрации поддержки прогрессивной молодежью планеты миролюбивой политики Советского Союза.
Это так знакомо! Знаете, есть такое чудное выражение: не то чтобы тошнит, но вырвет. Вот это оно и есть. Но я вам что скажу: это стоило смотреть. Знаете, они ведь часто говорят правду. Вообще диктаторы часто говорят правду. Мы это недооцениваем.
Если я это рассказывал, то прервите: через 3 недели после Великой апрельской революции в Афганистане, когда товарищ Тараки, лидер Народно-демократической партии Афганистана, сверг неправильный режим Мухаммеда Дауда, зарезав при этом Дауда и все его семью и так далее — там кровавая была революция, — он пришел там к власти и стал строить социализм в Афганистане.
Это не очень получилось, потому что потом товарища Тараки убил товарищ Амин, потом товарища Амина расстреляли наши войска. В общем, это все как-то там не очень хорошо получилось. Но, тем не менее, был момент, когда товарищ Тараки всем правит. Он был, естественно, тут же другом Советского Союза. И вот у него спрашивают. 3 недели прошло — его спрашивает корреспондент «Известий», я читал это интервью в «Известиях»: «Какую роль играют в политической жизни Афганистана другие политические партии, кроме Народно-демократической партии Афганистана?». И товарищ Тараки говорит: «Других политических партий в Афганистане нет».
Понимаете, Ира, прошло 3 недели всего после славной революции — уже никого не осталось. Товарищ Тараки за 3 недели справился. Через 3 недели после революции не осталось ни одной политической партии в Афганистане. Он сказал чистую правду. Но мы же не замечали этого. Что значит «больше нет ни одной политической партии в Афганистане»? Всех убили. Он всех убил. И он это сказал.
Так вот наши начальники тоже все говорят на самом деле. И вот выступления Лаврова, Медведева, Пескова даже и, конечно, Путина — это послание не этим вот клоунам, которые там сидят. Понимаете, это все не просто распил бюджета, нет. Распил бюджета само собой. Это послание городу и миру. И это объяснение того, какое будущее нас ждет. Они очень четко это объяснили: нас ждет война. Нас ждет война с Западом. С Западом, не только с Украиной.
И. БАБЛОЯН: Война в том виде, в котором сейчас ведется в Украине?
Л. ГОЗМАН: Да, война не закончится. Медведев показал карту — карту Европы, которой она станет в ближайшем будущем. Там от Украины остался крошечный кусочек — по-моему, только Киевская область. Остальное отходит России, а также Польше и Венгрии. Мы предлагаем им поучаствовать в разделе Украины. Россия щедрая душа, возьмите. А потом мы возьмем вас, естественно. Фактически они объясняют, что война совершенно неизбежна.
Да, Путин, кстати — знаете, что Путин сказал? Путин сказал, вот ртом: «Воссоединение России и Украины неизбежно», сказал Путин. Он впервые сказал о подлинной своей цели этой войны: вся Украина будет нашей. «Пока сейчас этому мешают националисты, — сказал Владимир Владимирович. — Но мы же с вами понимаем, что мы этих националистов в ближайшее время всех победим». В ближайшее время. И произойдет это самое воссоединение России и Украины.
Причем это не просто политическая трескотня, уверяю вас. Одновременно с форумом или чуть раньше в журнале «Военная мысль» — есть и такой (сочетание довольно смешное, конечно, но что делать), — была опубликована статья генерал-полковника… Сейчас я посмотрю, как его зовут. Это я вот, опять же, не играюсь с телефоном, а смотрю, как зовут генерал-полковника. Начальник Академии генерального штаба. Это вообще высокая должность, очень высокая должность, мне кажется. В общем, это человек, который не просто так говорит. И он в этой статье уже не политическим, а вполне себе профессиональным…
Вот, Зарудницкий, генерал Владимир Зарудницкий. Генерал-полковник Зарудницкий такими профессиональными военными словами говорит о том же самом: «Стремление США нанести нам стратегическое поражение, сменить у нас власть, разрушить нашу территориальную целостность». Ну и так далее. И он говорит, что «завершение войны с Украиной…». Он не объясняет, что значит завершение — вот некое завершение войны с Украиной. По-видимому, воссоединение Украины с Россией. «…не будет означать окончание нашей конфронтации с Западом».
То есть, понимаете, весь этот конфликт не потому, что Украина хотела вступить в НАТО, распяла мальчика в трусиках и не давала говорить по-русски на Донбассе. Значит, мы это все решим, и тогда война заканчивается и снова все будет хорошо. А вот ни хрена, ребята, все будет продолжаться. Это генерал-полковник Зарудницкий — как вы понимаете, один из высших на самом деле таких, по крайней мере, если не оперативных руководителей, то идеологических руководителей вооруженных сил Российской Федерации, говорит понятным русским языком с прямотой военного человека. То есть война будет продолжаться.
И. БАБЛОЯН: Но это же безумие, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Да, безумие, конечно.
И. БАБЛОЯН: Это безумие просто потому, что они же не… Хочется сказать, не идиоты, но одно дело численность российской армии (возможной) против украинской армии, а другое дело НАТО, о котором они столько времени говорят.
Л. ГОЗМАН: И вот тогда вопрос. Смотрите: войны они хотят. Они хотят войны, понимаете? Это такое страстное отношение. Понимаете, они как любовники тянутся друг к другу. Это страсть. Они о войне говорят со сладострастием. Посмотрите, как они описывают. Вот они выбирают, какой город в Европе они к чертовой матери взорвут, чтобы его не было. Как они рассказывают, как утонут Британские острова после того, как в них попадет «Сармат». Знаете, это любовь. Я действительно не могу найти слова лучше, чем слово «сладострастие», с которым они говорят о войне. Они хотят с ней, так сказать, соединиться.
И вы знаете, в их отношении к войне и в их отношении к Западу есть очень высокая эмоциональность на самом деле. Понимаете, Запад им ничего не сделал на самом деле. Вот ничего не сделал. Ну смотрите, исламские радикалы совершали теракты на нашей территории и убивали наших людей. Верно ведь? Китайцы захватывали Даманский и так далее. Ну хорошо, даже если брать европейскую цивилизацию, Германия на нас нападала. Это было. Но ни с Америкой, ни с Англией мы не воевали. Ну, с Англией была Крымская война — так ей уже почти 200 лет. А в ХХ столетии мы с ними не воевали, мы были союзниками. Вместе с англо-американскими войсками мы победили Гитлера. Гитлера, не кого-нибудь! Почему у них такая ненависть к Западу?
Вот мне кажется, знаете, опять же, это очень похоже на отношение отвергнутого любовника: не доставайся никому, раз так, раз ты не полюбила меня. Вот они нас не полюбили. Они не дали нам того, к чему мы стремились. А знаете к чему? К уважению. Вообще наша великая страна всегда мечтала о том, чтобы ее уважали.
И. БАБЛОЯН: Зачем же тогда идти другим путем — делать все, чтобы тебя не уважали?
Л. ГОЗМАН: А потому что не получается. Ну не получается, черт! Ну не любит она меня. Понимаете, вот не любит она меня. Я такой хороший, а она меня не любит. Вот его любит, а меня не любит — ну что ж такое вообще? Ну ясно, что она стерва, и он негодяй тоже.
Вот помните, был ГКЧП? ГКЧП, когда они объявили о себе, они издали заявление. Опять же, вот вы небось не читали это заявление, а я читал. Но я читал просто потому, что тогда все-таки я был там, смотрел на эти танки, стоял у Белого дома. Значит, заявление читал очень внимательно.
Заявление было совершенно бессмысленное. Бессмысленное, написанное таким картонным языком — читать невозможно. И вдруг в этом заявлении, Ира, в этом заявлении вдруг проскочила нотка искренности. Вы не поверите! Мне кажется, это знаете как было? Им какие-то там спичрайтеры написали заявление, а кто-то из главных — я уж не знаю, кто там был у них на самом деле главный, Крючков или кто, — кто-то из главных своей рукой вписал полторы строчки от сердца. И стиль совершенно другой, и смысл. А знаете, что там было написано? «Раньше нас уважали, а сейчас на нас плюют». Вот ради этого мы устраиваем переворот.
И. БАБЛОЯН: Но у них очень странное представление. У них уважение = сила.
Л. ГОЗМАН: Уважение — это когда красную дорожку расстилают.
И. БАБЛОЯН: И боятся.
Л. ГОЗМАН: И боятся. Когда посол Советского Союза мог вызвать к себе премьера или, может, даже прийти к премьеру и сказать: «Значит так, будешь делать вот так, так и так. Все понял, вопросов нет? Иди исполняй». Вот для них уважение. И по правилам, когда они действуют по мирным правилам, по нормальным правилам, у них не получается.
То есть многое получается, конечно. Если начхать на процедуры, если считать, что все равно не поймают, то можно делать очень многое. Сочинская олимпиада — ну какой успех был! Сочинская олимпиада просто потрясающая. Или подкупить там кого-нибудь — Орбана, например. Или деньги дать Марин ле Пен. Или место в совете директоров этой тетке… Где она была, в совете директоров «Транснефти», что ли?
И. БАБЛОЯН: Из Австрии.
Л. ГОЗМАН: Танцевала на свадьбе, помните? Или Шредеру места в совете директоров «Роснефти». Ну и так далее. Или «Газпрома», где он там был начальником? То есть вроде все получается, а уважения все равно нет. А все равно относятся как к каким-то вообще дикарям, понимаете?
Это обидно. Это очень обидно на самом деле. И вот ради преодоления этой обиды можно пойти на все совершенно. Казалось бы, вы правы, совершенно естественный вопрос: ребята, вы же не производите впечатление клинических идиотов — на фига вам все это?
И. БАБЛОЯН: Вы с украинской армией справиться не можете, численность которой сильно меньше.
Л. ГОЗМАН: Да. Но они же верят в то, что у них есть ядерное оружие. Может, оно и вправду есть — это же не проверишь. Это как чтобы проверить спичку, хорошая она или нет, можно только попытаться ее зажечь, понимаете. А когда она уже загорелась, то уже поздно ее проверять — она уже все, ее уже больше нет. Поэтому ядерное оружие, вот это чудо-оружие всякое, можно проверить только в деле. И вот они действительно об этом мечтают.
И знаете, есть еще одна причина, по которой они мечтают о войне. Ира, они устали. Они устали притворяться. Они устали делать вид, что они цивилизованные, что тут, понимаешь, права человека, ПАСЕ всякие, чтоб им пусто было, разделение властей, еще какая-то фигня… Понимаете, вот это им где. Они устали от этого. Они хотят вернуться в простой понятный мир. Знаете, в мир таких правильных пацанов: Высшая школа КГБ, спортивная секция, где сила главное и сила дает право.
Знаете, они притворились много лет. Их заставляли притворяться. Они устали от этого. И вот с таким, понимаете, вздохом облегчения они снимают, срывают с себя эти цивилизованные одежды. Знаете, в советских фильмах, даже хороших, довольно часто повторялась такая сцена, когда хороший человек, который играет роль какого-нибудь, не знаю, буржуя или еще кого-то, или обслуживания буржуев, наконец возвращается к себе, переходит линию фронта, или начинается уже прямая драка и так далее, и он срывает с себя этот самый галстук, эту рубашку.
Вот эта сцена есть, знаете, где «Неуловимые мстители». Фильм на самом деле совершенно великолепный. И там этот самый Буба Касторский, когда он уже, так сказать, открыто начинает воевать на стороне мстителей, то он срывается с себя вот эту рубашку, бабочку, всю эту одежду, остается в тельняшке (почему-то у него тельняшка под одеждой) и так далее. Ему тягостна вот эта одежда. Понимаете, она тягостна для него. Да, он должен быть там в галстуке, в бабочке, в чем-то, но она для него тягостна. И он ее срывает.
Для них тоже это тягостно. И они возвращаются вот в этот простой и понятный мир, в котором сила, в котором не надо притворяться, в котором можно сморкаться в занавеску и так далее. Помните, Шариков говорит Преображенскому и Борменталю, что все у вас как-то не по-настоящему — да пожалуйста, да чего-то… А надо, чтобы было просто, понятно вообще. Вот он к этой простоте стремится. И они стремятся к этой простоте. А эта простота — это война. Это самый простой мир: вот враги, вот свои. Никаких ограничений по действиям по отношению к врагам. Никаких, можно все делать. Понимаете, вот чего хочу, то и делаю.
И вообще, знаете, в отсутствие институтов — а институты у нас и были-то слабые, а они их разрушили до основания, — в отсутствие институтов правят эмоции. Между эмоцией и действием нет демпфера. Понимаете, вот Байден ненавидит Трампа. Ненавидит, его трясет — но не может он его убить. Ну не может! Если бы мог, может, и убил бы — но не может, не получается. А Путин может. А Путин ненавидит — все, привет, «а вы докажите, а это не я». Все.
О’кей. Теперь на что они рассчитывают. Они же понимают — конечно, они понимают, — военный потенциал НАТО превышает военный потенциал России в разы. Мы же видим: как только украинцам выдается маленький кусочек современного оружия Запада, они тут же начинают то самолеты сбивать, то еще что-то делать. Вся паника из-за «таурусов» в чем? Если дадут «таурусы», они раздолбают Крымский мост. Это всем понятно. Ну и так далее.
Почему они не боятся? Вообще они же не хотят погибать. Они хотят жить с комфортом. Буквально как лидеры ХАМАСа, которые да, мы тут вообще смерти не боимся, нас в аду ждут гурии и так далее, прекрасно — только сами-то, сволочи, себе в Катаре виллы построили роскошные, живут там и в списке Forbes состоят. Эти такие же. Почему они не боятся? А не боятся они вот почему. Дело в том, что на самом деле важно не то, какой у тебя потенциал, не то, сколько у тебя сил, или снарядов, или еще чего-то, а важно то, насколько ты их готов использовать.
И. БАБЛОЯН: Вы думаете, они готовы?
Л. ГОЗМАН: Нет, наши-то готовы, а западники нет. И они надеются… Значит, на что надеются, как мне кажется? Я пытаюсь реконструировать их мироощущение. Вот они грозят этой войной, они говорят, что война неизбежна и так далее. И похоже, что она действительно неизбежна. Но они рассчитывают не на ту войну, которая загонит их всех в бункеры подземные, где да, конечно, запасы черный икры, искусственного солнца и так далее — да, конечно, все это там есть, я не сомневаюсь. И бассейн, и коробка в хоккей играть — это все там наверняка есть. Только это бункер. Но в их надеждах, в их мечтах это будет не та война, которая загонит их в бункеры. Ну, все остальные погибнут — хрен с ними, понятно. Нет, это будет другая война. Они рассчитывают откусывать по кусочку у Запада, а в ответ Запад будет выражать озабоченность, объявлять совершенно бессильные санкции. Может быть, даже объявит войну, но это будет та «странная война», как в 1939, когда война вроде объявлена, а ее вроде и нет.
Вот они на это рассчитывают. Да, 5-я статья устава НАТО, конечно, есть. Но там же не сказано, что это значит, что в течение 24 часов будет нанесен удар по всем командным центрам противника и так далее. Нет, там сказано, что они будут защищать. Можно же по-разному защищать. Вот они Украину в последнее время защищают мы же видим как.
То есть они, наши начальники, рассчитывают на это. Они рассчитывают на то, что Запад не использует свои ресурсы. А важно, сколько ты используешь, а не сколько у тебя есть. Понимаете, вот это важно — важна готовность все бросить.
Это, между прочим, как с самоотверженностью. Вот в драке побеждает часто тот, кто готов бросить на весы вот этого противостояния все, включая собственную жизнь. Который ничего не боится, который готов погибнуть. Тогда он побеждает — тот, кто на это противостояние сегодняшнее бросает абсолютно все, не думая о том, что будет завтра.
Вот в каких-то воспоминаниях о полярниках, о работе полярников, было очень верное замечание. У полярников был такой комбинезон специальный, который позволял работать, находиться в этом ужасном холоде и так далее. И вот человек, который там работал, говорит, что для него было очень важно, какой у тебя комбинезон. Вот он смотрел на этот комбинезон у человека: он грязный… А он белого цвета был почему-то. Не знаю, почему белого. Правильно было бы сделать какой-нибудь там ярко-оранжевый, чтобы было видно. Но неважно, тогда он был белого цвета. И он говорил, что мне очень важно, это грязный комбинезон или чистый. Почему? Потому что если у тебя чистый комбинезон, это значит, ты когда работаешь — ящики перетаскиваешь, еще что-то делаешь, — ты думаешь о том, как его сохранить, потому что потом, когда ты вернешься на большую землю, ты будешь на рыбалку в нем ездить, еще что-то делать. Очень хороший был комбинезон. Или ты не думаешь об этом, а ты всего себя отдаешь сегодняшней работе. Понимаете, вот это на самом деле очень важное, очень правильное, как мне кажется, наблюдение. И то же самое в драке, то же самое в войне — где угодно.
Так вот они считают, наши начальники считают, что Запад все время будет рассчитывать. Запад все время будет рассчитывать на жизнь, которая будет когда-нибудь после и так далее. Что Запад не консолидируется. И поэтому война в их понимании, та война, к которой они стремятся, которой они жаждут — эта война не будет такой страшной для них. Да, солдаты будут погибать — ну а кто их считает, этих самых солдат? У нас есть женщины с их замечательным предназначением рожать и рожать, как объяснял нам Владимир Владимирович. А они, начальники, будут в безопасности. Они будут вести свою нормальную жизнь. Потому что Запад не перейдет какие-то границы. Не перейдет вообще.
И. БАБЛОЯН: Но это их надежда, что Запад не перейдет границы.
Л. ГОЗМАН: Да, это их надежда. Причем эта надежда имеет определенные основания. Вообще демократиям трудно так консолидироваться, как способны консолидироваться диктатуры. Понимаете, трудно. Демократии так консолидируются только в условиях смертельной угрозы. А иначе нет, иначе начинаются игры всякие и так далее. Потому что демократия — это множественная субъектность. Каждый человек субъектен, каждая группа субъектна и так далее. Соответственно, у них противоречия, они пытаются рыбку ловить в мутной воде. Ну естественно, вполне естественно.
И только когда демократии понимают, что это действительно вопрос жизни, вот тогда они консолидируются. Тогда появляется Черчилль, который говорит: «Я вам ничего не обещаю. Кроме пота и крови, я вам ничего не обещаю». И вот тогда нация консолидируется. Тогда Британия начинает вдруг производить оружие. Тогда они начинают реально, по-настоящему воевать. Тогда наследная принцесса водит «студебеккер» скорой помощи. Ну и так далее.
Но для этого нужно осознать вот эту страшную угрозу. Чемберлен ее не осознавал. Чемберлен считал, что можно откупиться. Можно дать Гитлеру Судеты — пусть подавится этими Судетами. Ребята, нам-то с вами, британцам, не все ли равно, кому принадлежит этот кусок земли? Нам же все равно. Давайте мы таким образом купим мир. И он купил мир таким образом. Когда он вернулся из Мюнхена, он сказал: «Я привез вам мир». А потом стало понятно, что нет, нельзя откупиться. И тогда они консолидировались.
Вот Путин рассчитывает, что они не поймут угрозы. И действительно, очень многие считают, что той экзистенциальной угрозой миру, которую мы с вами чувствуем, нет. И кстати, одно из оснований считать, что нет этой угрозы — это то, что армия Владимира Путина завязла в Украине. …инициативы, инициативы. Да, конечно, это правда. В последние месяцы у российских вооруженных сил… за эти месяцы, положив огромное число людей, они взяли территорию меньше, чем подмосковные Химки. То есть они завязли там. И вот некоторые люди на Западе говорят: «Да какая угроза? Нет никакой угрозы. Посмотрите, он ничего не может».
И. БАБЛОЯН: А некоторые говорят, что нужно свою армию создавать.
Л. ГОЗМАН: Это совсем другое. Кто-то понимает, а кто-то не понимает. Кто-то, понимая угрозу и видя процессы турбулентности в Соединенных Штатах, говорит о необходимости создания европейской армии. Кто-то, понимая угрозу и видя, что американцы вообще непонятно чем заняты сейчас, пытается заместить помощь Соединенных Штатов европейской помощью. Но не все понимают. И вот Путин рассчитывает, что они угрозу не поймут и не консолидируются. А может, и поймут. Вот это совершенно неизвестно.
Хочу напомнить, что когда они в начале Второй мировой войны поняли уровень угрозы, они консолидировались, и чем та война закончилась, известно. Может быть, консолидируются сейчас, но мы этого не знаем. Поэтому не так они безумны, к сожалению. То есть они безумны, но…
И. БАБЛОЯН: Они безумны, но деятельны, я бы так сказала.
Л. ГОЗМАН: И они очень хотят войны и говорят об этом открыто. А мы не хотим слушать, а мы смеемся над их форумами. Да, смеяться надо. Но не видеть, не слышать того, что они говорят, неправильно, мне кажется. Вот так.
И. БАБЛОЯН: «Борьба со злом». Знаете, есть такая картинка у меня любимая анимационная. Ее как гифки отправляют друг другу в сообщениях. Вот так вот держат маленького котенка, а он, значит, всеми лапами бьется. Вот у меня примерно такое ощущение от предстоящего электорального мероприятия, которое будет в следующие выходные.
Л. ГОЗМАН: То есть вы себя этим котенком видите?
И. БАБЛОЯН: Ну, что мы как-то, знаете, что-то там пытаемся делать, а будто бы никто этого даже не замечает. Но это совсем не значит, что делать ничего не надо. Наоборот, я считаю, что делать, конечно, надо. Через неделю — хотя там 3 дня голосование теперь у нас, но через неделю и акция «Полдень против Путина», и вообще я думаю, что многие именно в последний день пойдут голосовать.
Я лично пойду голосовать в Берлине. Я собираюсь это сделать. Даже на всякий случай отправила через Госуслуги запрос на то, чтобы мне поменяли. Хотя это необязательно делать, можно просто прийти с паспортом, но все равно. Какая стратегия поведения на этом мероприятии самая полезная, как вы считаете?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, когда мы говорим о том, что полезно, что нет, надо четко понимать, для чего полезно. Вот какова цель, которой мы хотим добиться? Если мы хотим добиться того, чтобы по результатам этого электорального мероприятия было объявлено, что президентом избран не Владимир Владимирович Путин, а, допустим, Харитонов, то такой стратегии нет. Никакими усилиями, никакими вообще нельзя добиться того, чтобы был объявлен победителем не Путин, а кто-то другой.
Если с Путиным за оставшиеся дни, не дай бог, что-нибудь случится — ну, все мы под богом ходим, — то все равно не будет Харитонов объявлен президентом, и Слуцкий не будет. Будет там что-то другое, будет объявлено чрезвычайное положение, выборы будут отложены, переложены и так далее. Но с ним, я думаю, ничего не случится, все с ним будет хорошо. С нами я не знаю, а вот с ним все будет хорошо. На ближайшее, по крайней мере, время. Поэтому если цель вот эта, то, ребята, расслабьтесь, получайте удовольствие и не обращайте внимания на этот процесс.
Есть другая цель: продемонстрировать городу и миру, самим себе, стране, Западу, что на самом деле уровень его поддержки совсем не такой, как он говорит. Для этого придуман этот самый «Полдень против Путина». Судя по реакции Администрации президента, это прекрасная идея. Судя по их реакции, потому что они очень сильно нервничают. Я поздравляю моего старого товарища Максима Резника, бывшего депутата питерского госсобрания. Это он автор этой идеи. Насколько я знаю, это он автор это идеи. Может, я путаю, может, кто-то другой придумал — мне кажется, что придумал он. Это классная идея совершенно, потому что она очевидно ударила по больному месту. Очевидно совершенно. Получится она или нет, я не знаю. Но у меня нет проблемы личного выбора. Я в эти дни буду далеко от российских консульств…
И. БАБЛОЯН: От всех российских консульств?
Л. ГОЗМАН: От всех российских. То место, где я буду в эти дни — там никаких российских консульств не предусмотрено. Поэтому у меня нет необходимости принимать решение о собственном поведении. Ну не голосовать же электронно, понимаете, это совсем смешно. Это пусть враги мои голосуют электронно.
Но я не знаю, получится это или нет. Почему? Значит, во-первых, я не знаю, сколько народу придет на «Полдень против Путина», будет это заметно или нет. Допустим, придет много народу — но как это будет подано? Ведь понимаете в чем дело? Первый канал может снять эту очередь и сказать…
И. БАБЛОЯН: Что все за Путина.
Л. ГОЗМАН: Конечно, как люди рвутся проголосовать за Владимира Владимировича. Посмотрите, какая очередь — ни хрена себе. Вот вы показывали очереди за Надеждина — да ерунда это все. Вот очереди за Путина. И что? Тоже работает.
Кроме того, я ни в коем случае не отговариваю никого от участия в этом деле, но просто я надеюсь, что те, кто собирается участвовать в «Полдне против Путина» на территории Российской Федерации — а смысл этого именно на территории Российской Федерации, — я очень надеюсь, что они понимают, что участие в этом мероприятии влечет за собой некоторый риск. Ну, как подписи за Надеждина, когда вы сами сообщаете власть предержащим адрес и так далее: да, вот я враг Владимира Владимировича, — то же самое здесь. Я не думаю, чтобы они там прямо винтили всех, кто придет в полдень. Маловероятно. Но то, что там будет до черта ребят в штатском, то, что они будут фотографировать там и так далее — это я не сомневаюсь.
Повторяю, это не значит, что не надо ходить. Это значит, что надо осознавать, куда ты идешь. Единственное, что нельзя делать — это нельзя думать, что это безопасно, когда оно опасно. Вот этого нельзя. Определенно угроза есть. Она не очень большая. Я думаю, что расписываться за Надеждина было бОльшим риском, чем прийти в «Полдень против Путина». Мне так кажется. Но этот риск не нулевой, и нельзя его не учитывать. Его надо учитывать.
Значит, вот можно попробовать таким образом испортить настроение Путину, показать, что на самом деле за ним не столько и так далее. Есть вот такая цель. Но есть, может быть, еще и третья цель, Ира, которая мне кажется на самом деле самой важной.
Помните эту песню «Что же будет с Родиной и с нами»? А по-разному будет с Родиной и с нами. С Родиной в ближайшее время будет все хреново. Ну представьте себе, поставьте себя на место интеллигентного разумного немца где-нибудь в 1942 году. Он не мог не понимать, что с Родиной будет хуже и хуже в ближайшие годы. Что перспективы Германии тяжелейшие на самом деле. Нормальный немец должен был это понимать. Мы с вами по поводу своей страны это тоже понимаем. С Родиной будет хреново, к сожалению. Надолго хреново. У Родины есть шансы, но они такие далекие, это очень дальний путь.
А вот что будет с нами? Это немножко другая вещь. Потому что понимаете, в чем дело? То есть тоже, конечно, в основном хреново, но тем не менее. Одна из таких деструктивных, патогенных вещей этих выборов состоит в том, что это унижение. Ты приходишь, а тебе говорят: «Ты выбираешь президента Российской Федерации». Ты знаешь, что ты его не выбираешь. Когда ты идешь, берешь бюллетень, идешь в кабинку, ставишь крестик, даже если ставишь два-три крестика и пишешь матерное слово, ты же знаешь, что ты не выбираешь президента Российской Федерации. Ты же знаешь, что единственный человек, у которого есть право голоса в России, уже проголосовал. Ты все это знаешь. И тем не менее, ты как будто бы делаешь вид, что да, вот ты играешь в эту игру и так далее. Это ужасно, это унизительно.
Вы знаете, я помню, первый раз я попал — а может, даже и последний, я потом, по-моему, уже не ходил, хотя тогда действительно записывалось, кто не пришел, — на советские выборы. Я пришел на советские выборы, и мне дают эту самую штучку. Даже кабинок нет. Я должен поставить, что да, вот я за них за всех, опустить это куда-то. Тогда не было этих сканеров, просто в урну. Они заставляют меня играть в свою игру. Вот не надо играть в их игру.
Вы знаете, был такой пошлый, отвратительный анекдот, якобы какая-то инструкция — что если вас насилуют, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие. Вот один умный человек сказал: вот это то, чего нельзя делать никогда. Даже если вы попали в эту ужасную ситуацию насилия, не старайтесь получать удовольствие. Потому что если вы стараетесь получать удовольствие, то вы как бы вместе с ним. Вы вместе с насильником. Вы как бы одно дело делаете. Вот не надо получать удовольствие.
И вот здесь тоже постарайтесь избежать этого унижения. Как? Это уже ваше дело, это как вам удобнее. Понимаете, кому-то удобнее сказать: «Горите вы все огнем, в том числе «Полдень против Путина». Я не пойду никуда. Я буду заниматься своими делами. Я буду лежать на диване, я буду детектив читать, я водки выпью. Я не пойду к вам». Если тебе это удобнее, хорошо. Если ты не будешь чувствовать унижение от этого. Потому что режим стоит на унижении. Он каждому из нас говорит, в том числе этими выборами: «Ты пыль под ногами, ты никто». Так вот сделайте так, чтобы это было не так.
Если же вам удобнее пойти на «Полдень против Путина», пойдите. Если вам удобнее зайти потом на избирательный участок, испортить бюллетень, написать матерное слово, пойдите и напишите матерное слово. Сделайте так, как вы хотите. Думайте о себе. Понимаете, вот эта дурная традиция всегда думать о большом деле, всегда думать о том, как это будет там стране, миру, человечеству и так далее… Нет, об этом надо думать, конечно. Но о себе тоже надо думать. Вот постарайтесь вести себя так, чтобы вы не чувствовали, что вас использовали. Не участвуйте в их игре.
Не участвовать в их игре можно по-разному: и пойти на «Полдень против Путина», и не пойти на «Полдень против Путина», и пойти голосовать, и не пойти голосовать. По-разному можно не участвовать. Не участвовать не значит, что я призываю вас сидеть дома. Нет, конечно, как хотите. Но сделайте так, чтобы у вас не было ощущения, что вы в их игре участвовали.
По-моему, эта стратегия для каждого своя. Если бы я был в России, я бы сделал вот что. Я бы пошел на «Полдень против Путина» — я, но это не значит, что другие должны это делать, — я бы пошел на «Полдень против Путина» и я бы пошел в участок. Я бы взял бюллетень, я бы испортил бюллетень. Я не знаю, стал бы я что-нибудь писать или нет, потому что в этом есть для меня некая такая детскость, потому что все равно же никто не прочтет, всем плевать. А может, и написал бы что-нибудь, не знаю. Но точно бы испортил бюллетень. Но это я.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, тут я с вами согласна. И могу только посоветовать людям, которые собираются поступить так же, как и я, в полдень пойти и сделать с бюллетенем что-нибудь, что не диктуют нам их правила. Послушайте Дмитрия Орешкина, он был у меня в эфире на этой неделе. Он рассказывает, как правильно нужно поступать с бюллетенью, прямо вот чтобы ее приняли.
Л. ГОЗМАН: Давайте это повторим. Должны быть крестики больше, чем в одном квадрате. Даже если вы отметите все четыре квадратика, то бюллетень недействителен. Если вы проголосуете за Харитонова и Слуцкого, бюллетень недействителен. Вот и все. А если вы просто его перечеркнете и напишете «Идите туда»…
И. БАБЛОЯН: «Навальный или еще что-то», то засчитают за кандидата.
Л. ГОЗМАН: То бюллетень действительный. Там поставят крестик напротив Путина и скажут, что вы проголосовали за Владимира Владимировича. Ира, мы, кажется, не успели с вами последнюю тему.
И. БАБЛОЯН: Не успели совсем, но ничего страшного. Это такая тема — еще в ближайшие недели мы ее сможем взять.
Л. ГОЗМАН: Давайте мы ее анонсируем. Это то, что происходит в Конгрессе Соединенных Штатов.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно. И если вы удивитесь, почему нас так сильно интересует, что происходит в Конгрессе Соединенных Штатов, выборы, которые будут осенью в Соединенных Штатах, влияют, к сожалению, на нас с вами тоже очень сильно.
Л. ГОЗМАН: Это да. И вы знаете, еще можно одну секунду?
И. БАБЛОЯН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: Насчет «все хреново». Мы вот с вами говорим вообще: это плохо, это плохо, это плохо… Но есть то, что хорошо. Есть живые люди. Эти живые люди продолжают нести цветы к мемориалам Алексея Анатольевича Навального. Эти живые люди активно обсуждают, как им себя вести, чтобы нанести максимальный ущерб тому, кого они считают врагом своего отечества, а именно Владимиру Владимировичу Путину. Эти живые люди не опускают рук. И вот получается, что они не убили еще наш народ. И надеюсь, и не убьют. Не получается у них. Поэтому мы еще живы и не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Мы еще поборемся, да. Спасибо большое! «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Встретимся с вами в следующее воскресенье в день электорального мероприятия.
Л. ГОЗМАН: После полдня.
И. БАБЛОЯН: После полдня. Пока!