«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Слушайте, ребята, ну есть же база согласия: война преступна, надо освободить украинские земли, в том числе Крым. Мы по-разному относимся к деятелям нынешнего режима. Ну ребята, можно это вообще оставить? Наезд на человека, который разделяет базовые принципы — это как минимум аморально в этой ситуации. Это преступление против этой самой прекрасной России будущего…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! 15 часов в Берлине и 17 часов в Москве. Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян, со мной Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте! Потому что это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Как всегда, на три части, если успеваем…
Л. ГОЗМАН: Без меня недели не будет.
И. БАБЛОЯН: Не будет, конечно.
Л. ГОЗМАН: То есть, не было.
И. БАБЛОЯН: Не было. Пока нет. Раз вы здесь, теперь, значит, мы ее успешно завершаем. Программа у нас делится, как всегда, на 3 или, если мы успеваем, на 4 части — в конце с вашими вопросами. Ну что ж, я вас призываю, во-первых, ставить лайки, подписываться на канал, если вы на него еще не подписаны, донатить, а также скачивать приложение «Эхо» и слушать нас там в любом удобном для вас месте. Как в старые времена радио слушали, вот так можете слушать теперь через приложение «Эхо».
Ну что ж, давайте начнем. Скандалы, интриги, расследования — вся неделя. Вообще, конечно, меня ужасно злит, я вам скажу, что отвлекают внимание от самого главного эти скандалы.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Вот первое, что мы решили, событие этой недели — эти скандалы. Причем они как бы и сами по себе, конечно, забавны, но здесь важно то, что они высвечивают в нашем обществе на самом деле. Вот что они высвечивают в нашем обществе? Они высвечивают какие-то неприятные вещи, как мне кажется.
Ну посмотрите, началось все с того, что ФБК опубликовал расследование по использованию денег мэрии, где бенефициарами были названы Симоньян, Собчак, Венедиктов и не помню, кто-то еще.
И. БАБЛОЯН: Потому что никто больше никого не запомнил.
Л. ГОЗМАН: Разумеется. Понимаете, я в данном случае понятия не имею: журнал «Мой район», не журнал «Мой район». Это, в общем, совершенно меня не касается. Потому что честно могу вам сказать, что, может быть, программа «Мой район» очень хорошая, но я ее никогда не слушал.
И. БАБЛОЯН: Я там один раз выступала.
Л. ГОЗМАН: Вот видите, Мне не повезло.
И. БАБЛОЯН: Искали жителей Зеленограда, и я рассказывала про мои любимые места и «дом-флейта».
Л. ГОЗМАН: Нет, я думаю, что это очень хорошая программа, но мне она была неинтересна. Не знаю, лично мне было неинтересно.
И. БАБЛОЯН: Надо, конечно, признать, что я в «Мой район» ничего не писала.
Л. ГОЗМАН: Ну да. И про наличие журнала «Мой район» я узнал из объяснения Алексея Алексеевича сейчас. Тем не менее, я понятия не имею, много он получил денег, немного он получил денег, были это какие-то способы оплатить что-то еще или это не было способом оплатить что-то еще. Это не мое дело.
Я хочу обратить внимание вот на что. Как только появилась это расследование, немедленно, буквально в течение 15 минут, весь интернет был переполнен возмущением, какой, значит, Алексей Алексеевич негодяй — оказывается, он берет деньги у Собянина и так далее.
Ну смотрите, Алексей Алексеевич очень заметная фигура, и потому к нему отношение весьма противоречивое у разных людей. Это вполне естественно — а к кому нет? Но дальше пошло: «Вот, а я говорил про электронное голосование» и так далее.
Дорогие друзья, я тоже говорил про электронное голосование. Оно мне никогда не нравилось. И я считаю, что это было глубокой ошибкой. Я не имею права говорить и ни в коем случае не буду говорить, что Алексей Алексеевич это поддерживал по каким-то тайным мотивам и так далее. Я не могу этого говорить. Но я с ним не согласен. Его объяснения по электронному голосованию меня никогда не удовлетворяли.
И. БАБЛОЯН: Можно я только добавлю, что я просто прекрасно помню тот день, первый понедельник после этого самого электронного голосования, потому что мы с Максимом вели утренний эфир. И 90% наших спикеров за 4 часа прямого эфира поливали, естественно, Алексея Алексеевича. Естественно, потому что это электронное голосование не нравилось никому. Скорее по пальцам можно пересчитать людей, которые говорили, что это работает.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Но смотрите, с гражданской позицией Алексея Алексеевича Венедиктова по вопросу электронного голосования я не согласен категорически. Его поведение в плане электронного голосования, как главного редактора «Эхо Москвы», было, с моей точки зрения, безупречно. Потому что на «Эхе Москвы» высказывались не только в день после электронного голосования, но и до — высказывались и поливали только так. И это было на его станции, которую все обвиняли в том, что она вождистская, авторитарная и так далее. Понимаете, мы не были никогда друзьями с Алексеем Алексеевичем. И я понимаю, что всегда легче обвинять, чем защищать. И я думаю, что сейчас нам в чат пойдет, что мы тут все, значит, подкуплены и так далее. Но ребята, это правда так!
Но главное-то вот что. Вот появилось расследование ФБК. Ну нельзя сразу соглашаться, что Венедиктов виновен и в этом тоже, не выслушав его. Так нельзя! Это «тройки», это большевики, понимаете? Это бессудные расстрелы. Так нельзя. Обвиняемый имеет право на защиту — самозащиту и защиту со стороны других людей. Любой обвиняемый — Чикатило, Путин, кто угодно — имеет право на защиту. Любой. Иначе мы переходим в ситуацию бессудных расстрелов — Сталина, Ивана Грозного, Путина, между прочим, и так далее. Я этого не хочу.
И вот это желание обвинить и нежелание слушать… Я одному из своих — кто-то мне написал — говорю: «Слушай, ну ты послушай сначала его. Может, он чего скажет, Алексей Алексеевич». Прямо сразу после. «Да что он может сказать?», пишет мне человек. Что значит, что может сказать? Ты послушай! А вдруг чего скажет? Вот сейчас он высказался. Вот когда он высказался, каждый может сказать.
И. БАБЛОЯН: Убедил или не убедил?
Л. ГОЗМАН: Я его выслушал — он меня не убедил.
И. БАБЛОЯН: Вот и я так говорю. Я выслушала — меня не убедил.
Л. ГОЗМАН: Значит, не убедил. Это первое. Второе, что очень важно с этим делом — понимаете, вот это желание перечеркнуть прошлое. Раз он такой негодяй, значит, «Эхо Москвы» все, «Эха Москвы» не было, это фейковый проект, кремлевский и так далее.
Ребята, вы 30 лет слушали «Эхо Москвы». Через «Эхо Москвы» вы узнавали о митингах. На «Эхе Москвы» предоставлялось слово всем гонимым. Всем абсолютно. Не только Навальному, который выступал у вас просто как на своем домашнем радио. Я уверен, что в любой момент, когда Алексей Анатольевич звонил или от него звонили к вам и говорили: «Вот Навальный хочет выступить», вы были готовы поменять сетку вещания и что угодно ради него. Все, кого преследовала власть, получали у вас микрофон. Ребята, это что, это ничего не стоит?
Хорошо, а информирование откуда шло? Сколько раз я узнавал про те акции, в которых я принимал участие, от вас. Я слышал от вас, что тогда-то на Пушкинской площади состоится тот-то. Я от вас это слышал! И что, теперь Алексей Алексеевич оказался как-то связан с Собяниным и так далее — это что, значит, не было «Эха Москвы»? Вы что, ребята? Даже Господь не может сделать бывшее небывшим. Так нельзя делать.
А дальше этот скандал стал развиваться. Алексей Алексеевича ответил. Ответил вообще так, что мало не показалось никому. Про него все забыли абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Ну, тут старая школа, Леонид, что вы.
Л. ГОЗМАН: Конечно, опытный человек, умный. Нет, это я как раз очень хорошо понимаю. И по-человечески я одобряю его действия. Потому что на тебя наехали, а ты ответил. На тебя чуть-чуть, а ты наотмашь. И правильно сделал: честь должна быть спасена мгновенно. И он это мгновенно сделал. Замечательно.
Я думаю, что он не ждал… То есть у меня нет возможности его об этом спросить, но я думаю, что он не ждал, что Леонид Волков, фактически главный ФБК, пока Алексей Анатольевич сидит, поведет себя так странно и будет говорить: «Нет, я не подписывал», потом будет говорить: «Да, я подписывал». Ну ребята, это как-то не очень солидно. Я не знаю, почему так себя повел Волков. Я не понимаю.
И. БАБЛОЯН: Они, к сожалению, не хотят комментировать.
Л. ГОЗМАН: Считать, что это письмо останется тайным…
И. БАБЛОЯН: Это тоже довольно наивно, да.
Л. ГОЗМАН: Оно должно ходить по аппарату европейских комиссий. Это же открытое письмо — ну как же? Иначе не бывает. Чушь какая-то. Ну ладно. Но даже если бы Волков так себя не повел, это все равно был бы страшный удар. Потому что они включили в санкционный список Фридмана, а не только Венедиктова. Зачем они включили Венедиктова — это вообще уму непостижимо. Ну какой Венедиктов разжигатель войны?
И. БАБЛОЯН: Знаете, вот это меня, кстати говоря, очень сильно расстраивает. Потому что там же как? Разжигатели войны и коррупционеры. Там же такой список 6 тысяч, в котором на самом деле 7 тысяч человек. То есть то, что он разжигатель войны — понятно, что он не разжигатель войны, потому что он с первого дня говорит, что это чудовищная ошибка. А то, что он коррупционер, они до сих пор не доказали.
Л. ГОЗМАН: И потом, должна быть какая-то иерархия. Кто же это сказал? Салтыков-Щедрин, что если его разбудят через 200 лет, и что происходит в России, он скажет: «Воруют». Ну да, воруют. Понимаете, нельзя делать список, в который войдут все. Не знаю, все государственные чиновники, или 98% государственных чиновников. Это неработоспособно. На Нюрнбергском трибунале, и на главном, и потом на 10 или 11 дополнительных, которые были в Нюрнберге, судили не всех членов Национал-социалистической рабочей партии Германии и не всех офицеров СС. Не всех, а тех, кто действительно оказался совсем самым таким крутым. И это правильно на самом деле. Я не уверен, что список из 6 или 7 тысяч — это работоспособно. Мне кажется, что он должен быть меньше.
Ну ладно, это их дело. Но я совершенно четко понимаю, что, во-первых, Венедиктов никакой не разжигатель войны. Это бред собачий. Хотя, может, после того, как я сейчас с ними сцепился, меня тоже туда включат — не знаю, станется. Но если он коррупционер, что для меня не доказано, то он явно не из главных коррупционеров Российской Федерации. Ну явно не из главных коррупционеров! Других ребят не нашли. То есть вообще какая-то личная вендетта, и выглядит это не очень прилично.
И это наносит гигантский ущерб. Понимаете, наносит гигантский ущерб в двух вещах. Первое: это подрывает доверие к таким антипутинским людям за рубежом. А у нас есть миссия здесь. Во-первых, надо убеждать их давать оружие, мне кажется — с моей точки зрения, надо убеждать их давать оружие. Второе: надо убеждать их не репрессировать всех граждан России по паспорту. Мне кажется, что это очень важно на самом деле. Но для этого они должны нам доверять, чтобы наши слова были услышаны.
Конечно, доверие подрывается этим. Ну и, кроме того, психологическое состояние граждан, которые ненавидят весь этот режим, хотят, чтобы он закончился. Я имею в виду российских граждан здесь или в России, неважно, которые видят вот это безобразие. У них просто от этого: «Ну елки-палки, ребята, как вы достали вообще, ну сколько можно?». Кого это волнует, кроме участников событий? Ну кого волнует? Это же совершенно ужасно!
В общем, Венедиктов ответил, о’кей. Начался другой скандал: Волков, то-сё. ФБК тоже ответил. ФБК тоже молодцы. Они перевели стрелки с Волкова. Волкова никто не вспоминает сейчас. Они перевели стрелки вообще на это письмо: какие вы негодяи, что вы подписали это письмо. Это уже касается меня лично, поскольку я его подписал. У этой проблемы есть два аспекта. Один, который касается меня лично — я готов объяснить, почему я подписал.
И. БАБЛОЯН: Я очень надеюсь.
Л. ГОЗМАН: И второй — я просто хочу сказать, что второй аспект касается общественной ситуации тоже, как мне кажется. Пожалуйста, хотите про меня? Я готов покаяться, разоружиться перед партией.
И. БАБЛОЯН: Да, я, безусловно, хочу. У меня тоже есть несколько вопросов. Во-первых, про мотивы. Я не знаю, насколько вы хотите про это…
Л. ГОЗМАН: Я готов говорить.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, тогда расскажите мне про мотивы. Почему вы подписали?
Л. ГОЗМАН: Значит, у меня мотивов было два таких основных, пожалуй. Или не знаю, как их характеризовать. Во-первых, я уже сказал: я считаю, что человек имеет право на защиту. Любой. Если человек обращается за защитой, ты должен ему помогать.
Что значит, за защитой? Не то, что вступи в драку за меня, нет. Но если человек говорит так: «Смотри, меня обвиняют в наезде на пешехода». Такое несчастье с каждым может случиться, кто бывает за рулем — сбил человека. Это несчастье. «Меня обвиняют в наезде на пешехода. Я знаю, что когда это случилось, ты там стоял, ты видел то-то и то-то. Ты видел, что проезжал грузовик, который закрыл от меня обзор, и так далее. Выступи в суде. Скажи в суде, что ты это видел».
Я пойду и скажу. Обязательно пойду и скажу. Решать не мне, решать судье, но мой долг — сказать: «Да, я видел грузовик, который закрывал обзор. А судья скажет: «А это по барабану. Он все равно отвечает. Он должен был притормозить и потом ехать», например. Я сейчас даже не про наш суд, который коррумпирован и так далее — про любой суд. Что, такого не случается? Случается. И судов по ДТП во всем мире очень много. Значит, вот я считаю, что надо защищать.
И. БАБЛОЯН: Вот если кто-нибудь… Наверняка кто-нибудь, хорошо знакомый вам, есть сейчас в правительстве до сих пор. Я просто помню интервью Светланы Сорокиной Кате Гордеевой, где Светлана Иннокентьевна рассказывает, что Шойгу же был нормальным человеком. Условно, если сейчас такие люди обратятся за защитой и скажут: «Ну помнишь, я же делал что-то хорошее»?
Л. ГОЗМАН: Значит так, про Шойгу, например, я знаю одну вещь. Вот реально знаю.
И. БАБЛОЯН: Хорошую?
Л. ГОЗМАН: Хорошую. Правда, она очень давно была. Шойгу в октябре 1993 года по просьбе Егора Гайдара привез тысячу автоматов с боекомплектом к площади Моссовета для раздачи людям, которые готовы были защищать демократию и которые умели стрелять. Не просто всем, а людям с боевым опытом. И еще 20 тысяч автоматов, насколько я знаю… Вот про тысячу автоматов я знаю точно, 100% знаю. Про еще 20 тысяч автоматов я знаю процентов на 80, что они были приготовлены, стояли на подходе и в течение часа-полутора могли быть доставлены.
Значит, если сегодня Сергей Кужугетович Шойгу, когда его, как я надеюсь, будут судить… Я очень надеюсь, что его будут судить как военного преступника. Но если Сергей Кужугетович или его адвокат мне скажет: «Ты помнишь, что Сергей Кужугетович тогда дал тысячу автоматов для защиты демократии? Скажи это в суде», я скажу это в суде. Конечно, скажу.
Другое дело, что если бы я был членом коллегии присяжных, разбирающим дело Сергея Кужугетовича, то на том, что я знаю сейчас… Я бы тогда узнал значительно больше: будучи членом коллегии присяжных, я бы разбирался во всех деталях. Но вот я должен принять решение, зная то, что я знаю сейчас — виновен. Автоматы привозил? Привозил. Все равно виновен. С моей точки зрения, это доброе дело никак не перевешивает то, что он делал потом, особенно после того, как он стал министром обороны.
Но в данном случае, в случае письма о Фридмане и Авене, мы не судьи, мы свидетели. В письме написано: «Мы просим европейские комиссии учесть эти факты при принятии решения». Мы больше ни о чем не просим. Это их решение.
Теперь почему это сделал я, лично я. Потому что Авена я знаю со времен правительства Гайдара. С Фридманом у меня чисто шапочное знакомство. Ну что я знаю про Авена и Фридмана? Про их бизнес я не знаю. Когда мне говорят: «Они чемпионы в рейдерских захватах, у одного из них (у Хана, кажется) наградной пистолет от какого-то негодяя — то ли от Януковича, то ли от Лукашенко», вот я всего этого не знаю. Если бы я был членом коллегии присяжных, который должен решать их судьбу, я бы, конечно, во всем этом разбирался.
Я бы очень не хотел бы членом коллеги. Мне вообще роль судьи… Знаете, один из моих учителей — я понимаю несравнимость примеров — один из моих учителей мне говорил: «Когда ты принимаешь экзамен у студента, то правильное поведение (с его точки зрения, и я с ним согласен), ты в первые несколько секунд ставишь ему оценку. По тому, как он говорит, как он сел, как он открыл рот. Это видно на самом деле, знает он или нет. А еще полчаса ты смотришь, нельзя ли ее повысить».
Вот чем, с моей точки зрения, занимается порядочный человек, принимая экзамен. Вот мне так действительно кажется. Поэтому когда я ставил пятерку, я ставил пятерку мгновенно. Человек садился, начинал говорить — мне все понятно, отлично. Если вы что-то хотите спросить, спросите, а нет, так все, не будем терять время. А вот все остальное — нет, надо разбираться. А вдруг можно поднять выше?
Вот я не хочу быть судьей. Мне ужасно не нравится роль судьи. Ни в чем. Но если бы так выпало… Вы знаете, что когда вам выпадает по жребию быть присяжным заседателем, вы не имеете права отказаться, вы обязаны быть присяжным заседателем. Если бы мне выпало, я бы, конечно, выполнял эту функцию. Я бы во всем разбирался детально.
Сейчас я не присяжный. Суд проходит не здесь, суд проходит в Брюсселе. Что говорю я, что говорят критики Фридмана — ребята, скажите судье, он решит. Или она. Они решат. Мы-то что? Мы же только свое мнение высказыванием.
И. БАБЛОЯН: Но вы же понимаете, что все думают, что это за деньги?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Ира, у меня есть хорошая новость, которая меня очень порадовала. Я не видел — может быть, мне не попалось, но в моей ленте никто мне не написал: «Ты, сукин сын, продался Авену и Фридману! Сколько ты за это получил?».
И. БАБЛОЯН: Ну у вас друзья там, конечно!
Л. ГОЗМАН: Почему только друзья?
И. БАБЛОЯН: А что, у вас есть злопыхатели?
Л. ГОЗМАН: Я почти никого не баню. Я баню только полных идиотов. А вот людей, которые просто категорически против меня — нет, я их не трогаю. Иначе получается информационный пузырь. Ну зачем? Нет, они мне говорят все, что угодно, пожалуйста. Я очень редко баню. Вот идиотов не могу — просто ну всё…
И. БАБЛОЯН: Ну, идиотов вообще сложно терпеть, я с вами согласна. Сейчас особенно.
Л. ГОЗМАН: А врагов не баню.
И. БАБЛОЯН: Умных врагов — да. Зачем банить, пусть будут.
Л. ГОЗМАН: Нормально, я их не баню. И вы знаете, мне что-то не пишут, что я за деньги. Вы видели?
И. БАБЛОЯН: Да, конечно. Да не только вы, все, конечно.
Л. ГОЗМАН: И Кох?
И. БАБЛОЯН: Ну, тут, знаете, промолчу.
Л. ГОЗМАН: Ты нарисуй столько. Хорошо, я не брал деньги. У меня есть такая особенность: я никогда в жизни ничего не взял. Никогда. Вот так это получилось. Когда я работал, например, в РАО «ЕЭС России», то мне говорили, что все люди в Белом доме знают, что этот идиот не берет ничего и с ним, так сказать, нельзя договориться, как, допустим, с правлением РАО «ЕЭС России».
И. БАБЛОЯН: Вы бесполезный работник буквально.
Л. ГОЗМАН: Очень непросто такую репутацию достичь. Вы знаете, как только мне что-нибудь подобное говорили, буквально в первые недели моей работы, я говорил: «Так, у вас есть 30 секунд, чтобы покинуть здание. После этого вас выведет охрана». Вот и все, буквально через пару недель меня…
И. БАБЛОЯН: Хорошо, тогда я спрошу так. Если не деньги — безвозмездно?
Л. ГОЗМАН: Конечно, безвозмездно. Естественно, еще не хватало.
И. БАБЛОЯН: Не знаю, должок какой-нибудь за прошлое?
Л. ГОЗМАН: Да Господь с вами!
И. БАБЛОЯН: Ну, я не имею в виду финансовый.
Л. ГОЗМАН: Нет, я ничем лично не обязан ни Фридману, ни Авену. Абсолютно ничем. Я обязан им обоим как гражданин, если хотите. Я имел честь быть другом Егора Тимуровича Гайдара. Когда Егор безвременно скончался, мы, его друзья, создали «Фонд Гайдара». Я был членом попечительского совета этого фонда с самого начала. Только сейчас вышел из попечительского совета, когда вынужден был эмигрировать, потому что иначе совсем плохо.
Фонд делал, мне кажется, очень большие и важные дела, с моей точки зрения. И у фонда в последние годы начались жуткие финансовые проблемы. Кто-то из наших спонсоров стал отказываться быть спонсором. Кто-то попал под каток: его просто разорили и у него ничего не осталось. И вот в этой тяжелой ситуации все взял на себя Авен. В общем, без Петра «Фонд Гайдара» закрылся бы года 3 назад, а может, 4. Совсем бы закрылся. Петр это делал тогда, когда «Фонд Гайдара» и само имя Гайдара вызывало ярость у начальства. Просто полную ярость. И то, что Петр помогает, тоже вызывало ярость у начальства.
И я Петра спрашивал. Поскольку он тоже был членом чего-то у нас, мы периодически пересекались на заседаниях Лично у меня с ним нет отношений: он никогда не был у меня дома, я никогда не был у него и так далее. Но я его как-то спрашивал. Мы, естественно, на «ты» — 100 лет знакомы. Я говорю: «Петя, слушай, а как вообще, ты понимаешь риски?». Он говорит: «Что я, идиот, что ли? Конечно, понимаю». — «А почему ты это делаешь?». — «Ну смотри, во-первых, я считаю, что «Фонд Гайдара» делает очень правильные вещи, которые не делает уже практически никто в стране. Это первое. Второе — знаешь, в чем дело? Я чту память Егора». Ну, там не такими словами он говорил, как-то иначе, но, в общем, это было в память Гайдара, которого он считал своим другом, которого он считал своим лидером и так далее. Он хранил верность своему товарищу.
Мне кажется, это очень важные вещи, которые я считал своим долгом сказать. Дальше фон дер Ляйен и все остальные примут решение. Без меня, без Милова — они сами примут решение. Может, они нас вообще не услышат. Я не знаю, может, они это письмо в шредер отправят — мало ли, кто чего пишет?
Про Фридмана я тоже кое-что знаю. Ничего не знаю про его рейдерство, не рейдерство, ничего не понимаю. И знать не хочу — я не судья, опять же. Но в письме сказано, что он дружил с Борисом Немцовым. Это правда. Я точно знаю, что они дружили.
И. БАБЛОЯН: Я тоже знаю.
Л. ГОЗМАН: Но это мне как раз кажется неправильным основанием для защиты Фридмана. Но коллективное письмо же всегда становится результатом компромисса между всеми. Я бы это выкинул из письма, потому что мало ли ты с кем дружил? Но там есть другое: он не просто дружил — он очень поддерживал Союз правых сил. А Союз правых сил выступал против грузинской войны, против аннексии Крыма, против вообще всех этих безобразий. Резко против. К этому моменту, начиная с 2007 года, Союз правых сил был, простите, врагом нынешний власти. Врагом открытым. Михаил Маратович продолжал помогать.
Опять же, не мне судить, это перевешивает или не перевешивает. Я не знаю, не мое дело. Мое дело сказать: «Да, вот был грузовик, который закрыл ему обзор». А ваше, ваша честь — решать, он виновен или нет. Это не мое дело. Но я, как свидетель, как человек, который видел что-то, обязан сказать. И про Шойгу скажу, если спросят. Шойгу — один из очень немногих, про кого я знаю приличную вещь. Понимаете, я знаю. Про других, в общем, не знаю. А, нет, есть еще один человек, про которого я знаю. Тоже попросят — скажу. Боюсь, не перевесит: слишком много грехов.
И. БАБЛОЯН: А вы когда подписывали, вы знали, кто еще подписывал?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, не точно. Я спросил: «Я что, один буду?». То есть я, собственно, почему спросил? «Если ты хочешь, чтобы я один написал, то давай я напишу, как я считаю правильным. Не то, что вы написали, а я перепишу текст по-своему, это будет мой текст». — «Нет, понимаешь, там несколько человек уже подписывают. Они более-менее соглашаются. Давай, если что-то тебе совсем поперек души, то будем обсуждать». Ну, как обычно делаются такие письма. Я спросил, кто, и он мне назвал несколько имен. Несколько имен было названо. Некоторые люди были в этом списке, некоторых людей не было в этом списке, которых мне называли. Потом я узнал, что Дмитрий Андреевич Муратов тоже подписал, но подписал отдельное письмо, например. Муратов что, тоже деньги взял? Ну-ну. Мне говорили, что подписал Илья Яшин. Я не видел его подписи, на все говорят, что да, он как-то подписал. Не знаю, как,но подписал так подписал.
В общем-то, я отвечаю за себя. Я подписал не потому, что мне сказали, что подпишет Муратов, Яшин, еще кто-то. Нет, я не поэтому подписал. Я подписал, потому что я видел этот грузовик, который закрыл обзор. Я видел, поэтому я выступаю свидетелем. Это мой долг, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Последний вопрос вам задам: когда все перестанут ругаться?
Л. ГОЗМАН: Ой, вы знаете, никогда, боюсь. Это ужасно.
И. БАБЛОЯН: 2 минуты максимум вам даю на ответ, а то мы с вами полчаса…
Л. ГОЗМАН: Но я же должен оправдаться, иначе расстреляют.
И. БАБЛОЯН: Нет, вообще я бы с вами на эту тему еще полчаса поговорила, но у нас есть еще парочка тем, конечно, но, слушайте, надо ответить злопыхателям.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, дело в том, что, мне кажется, вот какая ситуация. Во-первых, часть людей из оппозиции, мне кажется, думает о том, какие посты они займут в прекрасной России будущего, и заранее расчищают себе место в этой властной иерархии.
У меня есть плохая новость для этих ребят: вы не займете никакие посты. В прекрасной России будущего вы не займете никаких постов вообще. Потому что посты займут те люди, которые в России. Вот они займут — те, которые сидят, те, которые не сидят. Навальный, если его не убьют в тюрьме — дай Бог, чтобы его не убили в тюрьме, дай Бог ему сил — я думаю, что займет что-то. Не знаю, будет он президентом или нет, но что-то займет. Илья Яшин, если не убьют, если выйдет, займет. Ну и так далее. Необязательно сидельцы, необязательно те, кто сидят. Но те, кто там… Мне кажется, что мы, те, кто здесь… Неважно, как мы здесь оказались — добровольно, или выпихнули, как меня, допустим — неважно. Все, ребята! Ты отсюда можешь что-то делать, но ты не можешь претендовать на организационно-властные функции, мне кажется. Вот это первое: люди конкурируют вот за это. А когда конкуренция, ну что же поделать?
Второе. Мне кажется, в нашем обществе вообще существует вот эта удивительная тенденция у нашей интеллигенции. Ленин, который говорил, что интеллигенция — говно нации, тем не менее, в каком-то смысле выражал ее чаяния: сначала размежеваться, потом объединяться. Вот это традиция русской интеллигенции: «Ты с тупого конца яйцо бьешь?». И плевать, что ты против самодержавия и за Конституцию, что ты на каторге был и так далее — ты не с того конца яйцо разбиваешь? Все, я с тобой рядом за одним столом не сяду.
Слушайте, ребята, ну есть же база согласия: война преступна, надо освободить украинские земли, в том числе Крым. С этим согласны практически все, насколько я знаю. Надо, чтобы был демонтирован режим Путина, иначе мира не будет, иначе не будет будущего у нашей страны. Надо, чтобы были нормальные выборы, Россия должна иметь европейский путь и так далее.
И. БАБЛОЯН: У нас столько дел! Зачем же ругаться?
Л. ГОЗМАН: Внутри этого есть разногласия. Да, мы по-разному относимся к разным фигурам нашей новейшей истории. По-разному, конечно. Кто-то любит, кто-то ненавидит, хорошо. Мы по-разному видим будущее нашей страны: конфедерация, не конфедерация; хорошо, если какие-то части отделятся, или плохо. Мы по-разному относимся к деятелям нынешнего режима. Ну ребята, можно это вообще оставить? Наезд на человека, который разделяет базовые принципы — это как минимум аморально в этой ситуации. Это преступление против этой самой прекрасной России будущего. Я не знаю, поймут это когда-нибудь или нет. К сожалению, 100 лет назад…
И. БАБЛОЯН: Если не поймут, то никаких постов им точно не видать.
Л. ГОЗМАН: Да им в любом случае не видать постов. Ребята, ну послушайте: кроме того, какое место ты займешь, есть же еще и другие какие-то задачи тоже.
И. БАБЛОЯН: Я не претендую.
Л. ГОЗМАН: Я тоже не претендую.
И. БАБЛОЯН: Только на «Эхо Москвы» на Новом Арбате.
Л. ГОЗМАН: Кстати, был бы очень рад к вам туда прийти.
И. БАБЛОЯН: Давайте перейдем к «Борьбе со злом», потому что у нас с вами остается буквально 15 минут на эту тему.
Л. ГОЗМАН: На борьбу со злом?
И. БАБЛОЯН: Да, 15 минут на борьбу со злом, которое можно вот так вот за 15 минут победить.
Л. ГОЗМАН: Сейчас вот ФБК как победит всех подписантов письма, так зла и не будет. Нормально. Расстреляют прямо на площади всех подписавших.
И. БАБЛОЯН: В санкционный списочек всех.
Л. ГОЗМАН: И в санкционный список. Но как-то с Муратовым мне не жалко и в санкционный список рядом. Значит, про борьбу со злом.
И. БАБЛОЯН: Грузия, протесты.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, мы с вами все время говорили про борьбу со злом как преодоление страха, моральную победу и так далее. А здесь просто победа. Вот просто победа, все! «Грузинская мечта» — кто не знает, так называется партия Иванишвили, правящая партия Грузии.
И. БАБЛОЯН: Вообще удивительно, как они присвоили себе мечту. Просто приватизировали мечту грузинскую.
Л. ГОЗМАН: Ну, они наглые до невозможности, естественно. Они испугались и не просто отозвали закон — они хотели его заморозить. Идея понятна. Но они испугались протестов, сказали: «Все, мы отзываем», и так далее. Но по грузинским законам, закон, принятый в первом чтении, нельзя отозвать. Его можно заморозить. И народ тут же перепугался, что они его сейчас заморозят, а потом исподтишка…
И. БАБЛОЯН: Конечно, проведут втихаря.
Л. ГОЗМАН: И народ сказал: «Нет, введите на второе чтение и провалите». И эти самые люди, которые только что голосовали за, все проголосовали против. Просто достойные джентльмены, просто до предела, понимаете? Дико перепугались! И этого закона не будет.
И. БАБЛОЯН: Как так бывает? Пугаются людей на улице. Понятно, что я отчасти с сарказмом спрашиваю, но просто нам не очень понятно.
Л. ГОЗМАН: А знаете, почему они испугались? Почему они не осмелились просто всех замочить и все?
И. БАБЛОЯН: Ну, они там слезоточивый газ…
Л. ГОЗМАН: А лопаток не было, между прочим. И сведений о том, что избивали в грузинской ментовке, я тоже не слышал. Я не слышал, что избивали грузинские менты. Знаете почему? Потому что грузинский истеблишмент не монолитен. Вы знаете, что эта женщина, которая размахивала флагом Евросоюза и которую сбивала струя водомета — все, наверное, видели этот ролик. А вы знаете, кто она такая? Она сотрудница мэрии Тбилиси. Она госслужащая. В парламенте Грузии есть настоящая оппозиция. понимаете? И это необходимое условие успеха уличного бунта.
Почему победили майданы, оба майдана? Потому что в Верховной Раде были люди. Почему победили мы в августе 1991? Потому что был раскол в Политбюро. Потому что там был Александр Николаевич Яковлев, потому что там был Шеварднадзе, потому что там были еще какие-то люди, без которых ни черта бы не получилось.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, но у нас же была Дума, в которой сидел Дмитрий Гудков, прости Господи, Пономарев когда-то и так далее.
Л. ГОЗМАН: Да ладно, Бог простит. Кстати говоря, насчет «нельзя сделать бывшее небывшим». Я не одобряю нынешнюю позицию Ильи Пономарева. О чем я ему говорил, кстати говоря. Надо сказать, что он меня продолжает приглашать на свои стримы, и я соглашаюсь — пожалуйста, а почему нет? Я не одобряю его позицию, но я помню, как он себя вел тогда в Думе. Я помню об этом. И это было. И кстати говоря, если такой общественный суд по поводу Ильи Пономарева, и меня спросят: «Ты помнишь?». Помню. Готов сказать? Готов.
И. БАБЛОЯН: Но у нас же были такие люди в Думе.
Л. ГОЗМАН: И тогда были другие протесты.
И. БАБЛОЯН: Были, безусловно.
Л. ГОЗМАН: Так в том-то и дело. А потом это подавили. Ну да, подавили, Господи. и в августе 1991 у нас были. Пусть это не было институционализировано, но это было. Кстати, в августе 1991 у нас было «Эхо Москвы», между прочим — уже было. А вы сейчас говорите, что не было «Эха». А кто передавал вообще все это? Трансляции все ночи и так далее. Я же был у Белого дома, я же помню это все. Как же можно такие вещи забывать? Ребята, нельзя! Не любите Венедиктова — не любИте, ради Бога. А что же вы вообще «Эхо»-то с дерьмом смешиваете?
Так вот, у них расколота элита, и это дает силу и результативность уличным акциям. Точно так же и у нас. Ничего бы не было в России, если бы не Александр Николаевич Яковлев. Не получился бы этот протест конца 80-х начала 90-х, если бы не Александр Николаевич, если бы не Эдуард Амвросиевич, если бы не Михаил Сергеевич в тех случаях, когда он был на этой стороне, и так далее.
Ничего бы не получилось, если бы не было Никиты Сергеевича Хрущева. Да простят меня его родственники, очень достойные люди, но я не верю, что он не замазан в репрессиях. Я не верю. Он был первым секретарем ЦК компартии Украины. Не могу я поверить, что на нем нет крови. Но если бы мы тогда и потом говорили: «Нет, мы только с самыми чистыми имеем дело, а которые как-то испачканы — нет, вообще никогда», не было бы «оттепели», и не вышли бы люди из лагерей. И не было бы победы в августе 1991. Ни черта бы не было.
А что, грузинская оппозиция, которая сейчас против Иванишвили и, надеюсь, выведет все-таки страну из этого имперского стойла окончательно — там что, все белые и пушистые? Что-то не верится мне. Но с ними надо иметь дело. И грузинское общество это понимает.
Я же помню, как Геннадию Гудкову на каком-то митинге скандировали: «Сдай мандат! Сдай мандат!», когда он прошел по списку «Справедливой России». А потом Геннадий Гудков, будучи депутатом Государственной Думы, держал вот этот совершенно безнадежный героический бой против «закона Димы Яковлева». Помните? Да против всего.
Вот так, оно вот так вот строится. И добро побеждает только так. А если вы ищете только чистых совсем, то вы радуете поклонников своей секты, а больше никого. Секта будет вас любить — да, конечно, естественно. Но секта — она и в Африке секта. Это не работает.
И. БАБЛОЯН: Как так получается? Вот я смотрю на грузинские протесты — это не первый раз. Очень прозападное общество и, конечно, совершенно другой парламент вообще, абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, я не специалист. Я не знаю, почему у них это получается.
И. БАБЛОЯН: Нет, я даже не то что конкретно к Грузии привязана…
Л. ГОЗМАН: Да, так бывает. Обманывают как-то, кто-то отвлекается.
И. БАБЛОЯН: Потому что за Иванишвили же голосовали.
Л. ГОЗМАН: За него голосовали, он законно избранный. И сейчас его нельзя просто свергнуть.
И. БАБЛОЯН: Нет, можно, конечно, но это не западный путь, скажем так.
Л. ГОЗМАН: Нет, можно потребовать внеочередных выборов. Это да, поскольку парламент утратил доверие граждан (так бывает), то давайте. Я не знаю, предусмотрены у них внеочередные выборы или нет.
И. БАБЛОЯН: Но послушайте, были в Ереване.
Л. ГОЗМАН: В Ереване да. Вообще с Еревана начал, между прочим, рушиться Советский Союз. По-моему, началось с Еревана, с ереванских протестов, с ереванской Конституции. В связи с новой армянской Конституцией, с поправкой в Конституцию Армении. Я бывал там тогда. Тогда познакомился с «Комитетом Карабаха», с Левоном Тер-Петросяном и со всеми остальными. Я был добровольцем на землетрясении.
И. БАБЛОЯН: Ничего себе!
Л. ГОЗМАН: Да, я туда поехал в тот самый день, когда прошло сообщение о землетрясении. Ну вот они победили. И это прекрасный пример для нас. Но пример не в смысле того, что давайте все пойдем на площадь, они испугаются и сдадутся. Они не испугаются — они из пулеметов расстреляют толпу, я убежден. Наши — они расстреляют толпу из пулеметов. Но для нас это пример в том смысле, что не надо руки опускать. Да, кажется, все безнадежно.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, просто пример. Понятно, что это не очень сравнивается, но пример Грузии и пример Армении — но у нас-то Беларусь рядом. И видели мы совершенную дикость — вот эти избиения. И до сих пор это все продолжается.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, конечно, лидеры должны быть готовы на смерть. Я вам могу рассказать. Мне рассказывал Левон Тер-Петросян… Мне кажется, он не будет на меня в претензии, потому что это никак никого не обижает. Когда он начал свою деятельность в советское время, естественно, его мама и многие другие его близкие очень беспокоились и его отговаривали. Говорили, что это же ужасно, ты будешь в тюрьме и все такое. И он спросил отца. А у отца отдельная такая совершенно героическая биография, необычная. Он спросил у отца: «Вот я хочу это, это. Мама говорит то-то». Отец сказал: «А ты понимаешь, что тебя за это могут повесить?». Левон сказал: «Понимаю». Отец сказал: «Ну вперед. Тогда вперед».
Единственное, что важно — важно понимать, какой риск ты на себя берешь. Если ты это понимаешь, то да. Нельзя обманывать людей. Нельзя говорить людям: «Вот мы сейчас тут навалимся, они не осмелятся стрелять, они не осмелятся нам что-то делать», и так далее. Осмелятся. Вот нельзя людей вводить в заблуждение, если ты пытаешься их как-то вести. А если ты говоришь правду, то да, конечно.
А лидеры — да, они должны быть готовы и к тюрьме, и к смерти. Как был готов Лех Валенса. Как, очевидно, готовы наши герои — и Алексей Анатольевич Навальный, и Илья Яшин, и Володя Кара-Мурза, и Чанышева.
И. БАБЛОЯН: Например, в Грузии Михаил Саакашвили.
Л. ГОЗМАН: Михаил Саакашвили, Лилия Чернышева… Ну, у нас много. Я думаю, что каждый человек, который за последние годы в России выходил на протест, понимал, что он может, во-первых, сесть, во-вторых, погибнуть. Ну да.
И. БАБЛОЯН: Давайте к третьей части перейдем, к заключительной. Тем более что мы там несколько событий решили объединить. «По ту сторону событий». Хотя, конечно, это тоже такое, знаете — по ту сторону, но рядышком с нами. Прямо совсем рядышком с нами. С чего начнем сначала?
Л. ГОЗМАН: Смотрите, просто я хочу назвать события.
И. БАБЛОЯН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: События, которые произошли за последнее время, которые, мне кажется, свидетельствуют абсолютно об одном и том же. Значит, первое событие — без крови пока — это то, что девочку эту, Машу Москалеву, которая нарисовала антивоенный рисунок, держат в каком-то там детском спецприемнике, в каком-то детском концлагере и не отдают.
И. БАБЛОЯН: В оздоровительном центре.
Л. ГОЗМАН: Оздоровительный центр, я понимаю. Сволочи. Ну ладно.
И. БАБЛОЯН: Главное это называть оздоровительный центр.
Л. ГОЗМАН: Ну да, конечно. У Гитлера тоже какие-то такие вещи были, в какое-то время были такие же названия. Не оздоровительный, но что-то похожее. Ну ладно. Значит, девчонку-шестиклассницу держат там. Раз. Расстрел этого героического парня, который их послал и сказал: «Слава Украине!». Два. И «акция возмездия», как назвало Министерство обороны обстрел Киева после непонятных событий в Брянске. В этом обстреле Киева погибло 6 мирных жителей.
И. БАБЛОЯН: Почему мы это все объединяем вместе?
Л. ГОЗМАН: Вот почему. Вы знаете, из всех признаков фашизма, которых очень много, и написанных, и проговариваемых, и так далее, для меня самый важный один. И совсем не кровавый. Это кто главнее — человек или государство. Если главнее государство, то для меня это и есть фашизм. Потому что если государство главнее — его безопасность, его слава, — то тогда человек либо инструмент, либо помеха, либо, в лучшем случае, просто где-то там мимо проходил, ну и хрен с тобой. Только не заходи, куда не положено. А твои права, которые в конституциях записаны, еще где-то — нет, ну ладно, конечно, мы права человека уважаем и так далее, только пока нам не понадобится что-то взять.
И. БАБЛОЯН: Только на словах уважают.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Вот так и получается. И государство такое. У нас почти всегда было такое государство. Долгий период нашей истории это было, конечно, фашистское государство. Обычно когда говорят о фашизме, говорят о Муссолини, о Гитлере, о Франко, может быть, иногда или о Салазаре. Но с этой точки зрения, с точки зрения всевластия государства, это много раз когда было.
Иван Грозный в письме князю Курбскому говорил: «Мы холопей своих вольны миловать, но и казнить также вольны». А холопы все. И князь Курбский тоже холоп. Что захочу, то и сделаю. Александр III, когда почувствовал, что умирает в Ливадии — он же внезапно умер — написал даже не завещание, а это было письмо сыну, письмо наследнику, цесаревичу. Оно там выбито на Ливадийском дворце. И там фантастически интересный текст. Там написан главный посыл: «Береги самодержавие». И Николай Александрович, надо ему отдать должное, сколько мог, изо всех сил берег самодержавие. У него не получилось — пришли другие, которые его расстреляли. Но самодержавие уж так берег, что дальше некуда.
То есть ты пыль под ногами, ты никто. Причем посмотрите, государство может сделать все. Оно может забрать твой дом.
И. БАБЛОЯН: Вот я только хотела сказать: забрать дом, забрать ребенка, забрать жизнь.
Л. ГОЗМАН: Да, но посмотрите, у вас забирает дом мелкий чиновник. Как в «Левиафане» — мелкий чиновник. В законе может быть написано все, что угодно. Единственный способ, каким вы можете защититься — это найти кого-то, кто на этой властной иерархии выше, чем этот негодяй, и он вам либо по дружбе, либо за деньги вмешается, и тот, который у вас забрал дом, еще извиняться перед вами будет. Потому что, оказывается, он-то думал, вы никто, а вы-то, оказывается, связи имеете. «Извини, братан, ошибка вышла. не знал».
И. БАБЛОЯН: Так бы у соседа забрал.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Или деньги… Слушайте, займы советские — где они? А я помню, у мамы с папой, у дедушки с бабушкой лежали вот эти пачки бумаг, по которым был иногда розыгрыш. И когда был розыгрыш, все смотрели. И даже можно было выиграть 100 рублей, я помню. Или рубль, не помню. В общем, какие-то такие деньги. Потому что совпадал номер, но никогда не совпадала серия. А у кого номер, те по рублю получали. Или по 5 рублей, не помню сейчас. Но не отдали же эти деньги. А пенсионные деньги уже в новейшей истории России — сколько раз с ними мухлевали? А вклады, с которыми делают что хотят? То есть да, деньги-то у тебя есть.
И. БАБЛОЯН: А вы пенсионер?
Л. ГОЗМАН: Я пенсионер.
И. БАБЛОЯН: До вас что-то дошло?
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно. Вы что, смеетесь? Надо сказать, понимаете, все-таки чукча умный… Ой, простите, неполиткорректно. Просто есть анекдоты про чукчу, извините. В общем, я умный в том смысле, что я никогда не думал, что я могу что-нибудь с них получить в качестве пенсии. Вот никогда я про это не думал. Я всегда понимал, что я должен себя обеспечить сам. Это всегда было понятно.
Так смотрите: да, частная собственность, да, деньги и так далее — только до тех пор, пока они нам не нужны. Вот как только они нам понадобились, мы пришли. У тебя машины, да? Твоя машина, кто спорит. Но если она нам понадобится, мы ее заберем.
И. БАБЛОЯН: Но для этого военное положение надо ввести.
Л. ГОЗМАН: Ой, слушайте, разберутся.
И. БАБЛОЯН: Детей-то можно и без военного положения забирать.
Л. ГОЗМАН: Детей можно. Слушайте, в твоем доме мы поставим батарею или ракету, и тебя не спросим. Потому что она нам нужна. И то же самое касается жизни человека. Смотрите, вот девочка эта — какую травму ей сейчас нанесли! Жуткую совершенно. Нет, разные люди бывают — может быть, она легко переживет, дай Бог. Но я же все-таки психолог. Я понимаю, что это может быть чем-то совершенно страшным, иметь последствия в течение всей жизни.
Не Путин отдал этот зверский приказ, нет. Мелкая тварь какая-то, которая принимала это решение, понимает прекрасно, что за это решение его или ее не накажут. За либерализм накажут, а за это нет. Ну, может быть, скажут: «Ну чего ты, слушай, отпусти девку, кому она на хрен нужна?». И он отпустит — чего такого? Но можно сделать все, потому что с точки зрения это мелкой твари, единство государства перед лицом нападения НАТО, конечно, важнее судьбы какой-то девочки.
А теперь вот эти, которые расстреляли. Слушайте, очень может быть, что они из криминальной среды. Я читал про это и сам понимаю. Может, вообще бандиты. Просто бандиты, для которых человека убить — раз плюнуть. Но они убили его не как бандиты. Они убили его как представители государства. Потому что этот парень своей стойкостью оскорбил государство российское в их лице. Понимаете? И они убили его от имени государства. Они считают, что они в своем праве. Он же сказал про наше родное государство что-то плохое. Наверное, те последние слова, которые мы все с вами слышали, были не единственными. Наверное, он им еще что-то сказал. По крайней мере, он себя вел так, что они понимали, как он относится к ним, к российскому государству, к Путину и вообще ко всем. Они это понимали. Они сказали: «Ах ты, сукин сын! Если так, то ты не имеешь права жить».
Понимаете, они в своем праве. Вот что ужасно. Если даже они бандиты, и такие совсем крутые бандиты, отмороженные, если раньше, в своей прошлой «мирной» условно жизни, они убивали человека за деньги или по куражу, просто так, то они понимали, что они совершают преступление. Они это понимали.
И. БАБЛОЯН: Сейчас якобы с тебя снимается ответственность.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно! Они же это сделали именем государства. Потому что он обидел это государство. Вот это такое государство, которое готово убивать, если ты ему что-то поперек сказал. То, что он воевал с ними с оружием в руках — это не может быть основанием для расстрела. Он пленный, он никакой угрозы для них не представлял. Если бы они его убили в бою, совершенно другая ситуация. Но в этой ситуации за что они его убили? За то, что он был солдатом Вооруженных сил Украины? Нет, они его убили за то, что он обидел российское государство в их лице. Вот это только государство, которое позволяет за это убивать.
Ну и последнее — «акция возмездия». Что произошло в Брянске, я не понимаю, и никто не понимает.
И. БАБЛОЯН: Нет, кто-то понимает, но мы не знаем. Кто сделал, тот и понимает.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А я не понимаю. И в конце концов, не мое дело — что я, судья, что ли? Подоляк говорит: «Это не мы». Может, и не вы. Какой-то там Освободительный корпус России или что-то говорит: «Это мы». Может, и вы. Я не знаю. совершенно. Говорят, убили какого-то мужчину — может, убили, может, нет. Почему-то в машине без пулевых отверстий, чистенькой, с закрытыми окнами, лежит труп. Как он там оказался, непонятно. История про мальчика — ну это просто вообще что-то такое уму непостижимое. Никаких свидетелей почему-то не показывают. Надо было бы туда сейчас привести всех журналистов со всего мира, чтобы люди, которых эти негодяи брали в заложники, рассказывали, как они были в заложниках. Чтобы мама и прочие этого героического мальчика Феди, или как там его зовут, тоже рассказывала. Или девочки. Ну и так далее. Но ничего же не делается. То есть какое-то вранье на вранье.
Но это ладно. Допустим, давайте представим себе, что действительно вошла украинская диверсионная группа, хотела там что-то подорвать и так далее. И они объявляют удар возмездия. Понимаете, если бы они сбросили десант какой-то — я имею в виду, наше Министерство обороны — и убили бы тех, кто были в Брянске… Ну, война. Если бы они напали на базу, где их готовят — война, ничего не поделать. Они убили людей, которые не имеют никакого отношения к инциденту в Брянске. Никакого! Эти мирные люди в Киеве.
А теперь скажите мне, пожалуйста, чем это отличается от того, что творили гитлеровцы? Кстати, не только на территории Советского Союза — они и во Франции то же самое делали, и везде. Скрепа такая у них была: когда партизаны убивали немецкого военнослужащего, то они в ответ расстреливали какое-то количество заложников из соседней деревни. Ну, сколько захотят, столько и расстреливали. Вы мне объясните, в чем разница? В чем разница с той гитлеровской практикой, которая была осуждена в Нюрнберге? Одно из оснований, почему их признали преступным режимом и так далее, то, за что вешали потом — и правильно сделали, что вешали. Какая разница? И чтобы два раза не вставать, вы мне объясните, какая вообще разница сегодня между этим режимом, который у нас в стране, и гитлеровским. Найдите 10 отличий. Нету. Ну да, здесь по-немецки говорили, а там по-русски говорят — всё. А так тот же самый режим. Понимаете, тот же режим, который позволяет убивать.
То есть вот эти три события — эта девочка, этот герой украинский и вот этот варварский обстрел очередной — они нам показывают, что собой представляет то государство, которое захватило власть в нашей стране сегодня. И что будет, если оно победит. Вот оно так и будет развиваться и будет вот эту власть устанавливать везде. Поэтому слава Украине.
И. БАБЛОЯН: А мы все травмированные под таким государством?
Л. ГОЗМАН: Что значит, травмированные? Я не очень понимаю. Эмоционально?
И. БАБЛОЯН: Эмоционально, конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Это вообще жутко. Каждый раз я не могу к этому привыкнуть. Это каждый день такие сообщения, каждый день потрясает.
И. БАБЛОЯН: Но травмированы же не только те, кто против. Те, кто за, тоже травмированы.
Л. ГОЗМАН: А, вы это имеете в виду. Вы знаете, это очень сложно и очень по-разному. Есть люди, которые должны отвечать по суду. Не все ответят по суду. Даже при самом хорошем развитии событий далеко не все. Но вообще надо бы, чтобы отвечали по суду. Ну как не все — творившие преступления…
И. БАБЛОЯН: В цивилизованном мире так и происходит обычно.
Л. ГОЗМАН: Ну послушайте, что, всех эсэсовцев судили, что ли? Ну нет же.
И. БАБЛОЯН: Но хочется верить, что мы растем как-то.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, давайте не уговаривать себя такими сладкими сказками. Всех не осудят. Все преступники под судом не будут. Не все преступники будут под судом. Кому-то надо, да. Кому-то нужна будет длительная реабилитация. Кто-то безнадежен, и надо будет только, чтобы соседи знали, что он творил, чтобы люди знали, чтобы ему не давали возможности получать власть над другими людьми и так далее. Или брать в руки оружие и прочее. Остальные переживут определенный кризис.
Я не очень с ужасом на это смотрю, потому что те ментальные искажения, которые характерны для очень многих наших сограждан сегодня, в основном курабельны. Это пройдет. Когда не будет этой пропаганды, когда снимут с этой иглы пропагандистской отвратительной, у кого-то, конечно, будет тяжелая ломка. Но не у всех. У кого-то это потихонечку уйдет. Ну и ничего.
Ира, мы с вами в Берлине сейчас. Это же прекрасная страна — та, которая вокруг нас сейчас. Это же вообще оплот Европы. Это один из оплотов цивилизованного мира. Ну а что здесь, ровно здесь, на этой земле, было в мае 1945? Конечно, очень много времени понадобилось. Почти 80 лет прошло после окончания войны. Но справились же! И наши справятся.
Кроме того, понимаете, что важно? Важно, что у нас очень много разумных, активных, нормальных европейских людей. И важно, чтобы они и сейчас, и в будущем были активны, чтобы они не опускали руки, чтобы они продолжали лечить, учить, строить и так далее. Если они будут это делать, то, в общем, в конце концов все получится.
И. БАБЛОЯН: Какой надеждой мы с вами заканчиваем программу. Прелесть просто. Ну что ж, это неплохо. Вы знаете, людям нужно давать надежду, хоть микроскопическую. Леонид Гозман и Ирина Баблоян. Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом».
Л. ГОЗМАН: Ой, мы забыли одну вещь сказать. Можно?
И. БАБЛОЯН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: Послушайте, в прошлой программе мы просили помочь Эле Вихаревой. Те, кто хотят это сделать из-за границы, пожалуйста, связывайтесь с нами. Как-то в личку напишите сюда. Мы свяжемся с каждым. Потому что рассказывать, как это сделать, в эфире мне бы не хотелось.
И. БАБЛОЯН: Да, это правда.
Л. ГОЗМАН: Поэтому, пожалуйста, пишите! «Я, такой-то…».
И. БАБЛОЯН: Можете мне написать.