«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
То, что в нашей стране происходит то, что сейчас происходит — вот это восхищение и скорбь по поводу смерти античного героя., — я понимаю, что нельзя говорить в контексте смерти «очень здорово», но это очень здорово. Понимаете, это говорит о том, что у нас осталось очень много здоровых людей. Психически здоровых…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас всех ставить лайки, подписываться на «Живой гвоздь», донатить, если у вас есть такая возможность, подписываться на «Эхо», слушать нас в приложении «Эхо», донатить «Эху», если у вас есть такая возможность, потому что только благодаря этому, к сожалению, сейчас мы работаем.
Ну что ж, у нас сегодня, можно сказать, будет две темы. Одна тема у нас — она и событие главное, и «Психология события», и «Борьба со злом». Собственно, все это уместится в нашу с вами первую большую тему. Позавчера прошло прощание с Алексеем Навальным. Мы видели это невероятное количество людей, которые пришли проститься, те интервью, которые они давали журналистам, где эти прекрасные люди говорили, что они не боятся, потому что они в своей стране, и говорили теплые слова об Алексея. Честно говоря, меня не поразило количество людей, меня поразило, насколько, к счастью, мирно это прошло. А как вам?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я, честно говоря, так и думал, что разгонов не будет. Они задержали, к сожалению, сейчас мы должны говорить, «всего» порядка 100 человек. Теперь это уже считается «всего», ерунда.
И. БАБЛОЯН: Там 140 где-то было по всей России. 147, по-моему.
Л. ГОЗМАН: Уже 140? Ну о’кей. В общем, таких массовых разгонов, как бывали на митингах, которые Алексей же и созывал, между прочим — ничего подобного не было. И я так и думал, что этого не будет. Я думал, что они будут всячески препятствовать тому, чтобы люди пришли. Вот меня, например, удивляет, что они не закрыли метро. Вот я, честно говоря, думал, что они метро закроют. Ну просто авария там, бомба, бандеровцы там — в общем, закрыть метро и все.
И. БАБЛОЯН: Можно сказать, что вы правы были. 91 человек. Я проверила сейчас по «ОВД-инфо».
Л. ГОЗМАН: Еще наверняка кого-то не учли. Ну, считай, 100. Я был уверен, что они будут препятствовать, но я не думал, что они будут разгонять. Я так и думал, что они не будут разгонять. Потому что разгон на похоронах — это то же самое, что не отдавать тело, понимаете? Вот почему они тело отдали? Мы с вами говорили. Мне кажется, потому что они побоялись поссориться со своим электоратом. Своим. «Электорат» здесь неправильное слово, потому что нет выборов, значит, нет электората — но со своей поддержкой. Понимаете, даже человек, который верит, что Алексей Навальный украл лес, потом духи, что он американский шпион, всем этим глупостям верит телевизионным — все равно, когда тело не отдают маме, народ как-то так: ну чего ты делаешь-то? И люди начинают хуже относиться к Путину из-за этого. Почему ты не отдаешь тело маме? И то же самое разгон на похоронах. Вот похороны — это святое. Похороны нельзя трогать на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Святое для кого? Для нормальных людей святое.
Л. ГОЗМАН: Для нормальных. А они вынуждены думать о реакции нормальных, понимаете? Потому что им важно. Почему им важна реакция вот этого условного «глубинного народа», который они придумали? Который верит в НАТО — в смысле, в нападение НАТО, и все прочее. Потому что если этот глубинный народ от них отвернется, то будет то, что уже было прошлым летом, когда какой-то бандит поднял мятеж, и никто не защищает. И наоборот, бандиты входят в город, а их приветствуют, фотографируются с ними, мороженое им покупают и так далее.
То есть, понимаете, это опасно для диктатуры. Для того, чтобы диктатура была устойчивая, она должна иметь народную поддержку на самом деле. Если она теряет народную поддержку, если народ полностью отворачивается, то диктатура рухнет. Потому что придет другой диктатор, потому что будет переворот. Не выборы, не восстание, а переворот. Это вполне возможная вещь. Поэтому, я думаю, они этого очень сильно боятся. Поэтому они и не разгоняли.
Хотя их ненависть к Алексею Анатольевичу, светлая ему память — она, конечно, фантастическая совершенно. Просто фантастическая. Посмотрите, Песков, который в нарушение всех норм… Они про традиционные ценности все время болтают. Елки-палки, его спрашивают: «Что вы можете сказать близким Алексея Анатольевича?». А ему нечего. Причем вы знаете, совершенно поразительно. Это понимаете почему? Не потому, что он не догадался, что сказать — он умный человек. Ненависть захлестывает. То ли его, то ли его начальника, и он не осмелился против этого идти. Потому что ведь понятно, что говорить: «Мы сочувствуем любой маме, потерявшей сына. Да, вот мы сочувствуем, держитесь. Ну что делать — как случилось, так случилось».
И. БАБЛОЯН: Даже если прохожий на улице подойдет и скажет, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Можно сказать: «Да, Алексей Навальный был нашим оппонентом. Даже можно сказать, что он был нам врагом. Но мы не хотели ему смерти, мы хотели, чтобы все было по закону. А уж маме, папе, вдове мы, разумеется, сочувствуем, конечно. Ну что, это же люди». Ну скажи что-нибудь ты, елки-палки! Нет, он говорит: «Мне нечего сказать». Это же просто так отвратительно!
Причем, вы знаете, я думаю, что они очевидно боялись этого дела. Пошли всякие утечки, что были совещания, чуть ли не под руководством лично Путина, о том, как себя вести. Я думаю, что Путин утверждал. Он не вел эти совещания, но он утверждал, конечно. Все это понятно. Но они волновались, что им делать.
Вот почему так? Вот говорят: они боятся его даже мертвого. А чего они боятся? Что он встанет из могилы и поведет людей на Кремль? Нет. Что люди пойдут на Кремль? Тоже они этого не боялись. Я думаю, что они были готовы к таким эксцессам. У них наверняка там и пулеметчики были, и все было. В общем, надо быть совсем идиотами, чтобы думать, что люди с похорон прямо на Кремль пойдут. Не пойдут.
То есть мне кажется, что здесь, когда говорят, что они боятся его даже мертвого, это правда, но это не вся правда. Мне кажется, они не только боятся его — они ему завидуют. Потому что их так хоронить не будут. Не будут люди бросать цветы под катафалк.
И. БАБЛОЯН: Леонид, а могли же.
Л. ГОЗМАН: Что могли?
И. БАБЛОЯН: Могли же хоронить так.
Л. ГОЗМАН: Их.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну, если бы они себя иначе вели.
И. БАБЛОЯН: Если бы они вели себя иначе, могли же. В принципе, я, честно говоря, думаю, не Владимир Путин — понятно, там, извините, уже что бы ты ни сделал, если ты в свои последние не знаю сколько лет будешь разумным человеком, я думаю, что тут уже мало поможет. Но у других-то шанс еще есть. Не у всех, но у многих же есть.
Л. ГОЗМАН: У кого?
И. БАБЛОЯН: Я не знаю. Остановите войну, отпустите политзаключенных — вы героями станете.
Л. ГОЗМАН: Героем станет другой. Если придет какой-нибудь Пупкин-Тютькин вместо Путина — переворотом, например. Вот Пригожин дошел бы до Кремля и сказал: «Войну останавливаем, заключенных отпускаем и так далее». Бандит не бандит, а все равно был бы герой. Но Путин уже нет, Путин уже не станет.
Понимаете, я думаю, что они завидуют. Они понимают, что им не будут так бросать цветы под их катафалк. Они понимают, что их никогда не будут так любить, как любят Навального и как это было проявлено очень четко и недвусмысленно.
И. БАБЛОЯН: Потому что они привыкли покупать вот эту псевдолюбовь.
Л. ГОЗМАН: В том-то и дело. Понимаете, они, как люди, которых никто никогда не любит… Это продажная любовь. Они же знают, что стоят аплодисменты им — 500 рублей за человека. Ну что там, пожалуйста. 500 рублей за человека. Или там эти митинги в их поддержку…
И. БАБЛОЯН: 200 рублей заплатил — люди пришли и скандируют твое имя.
Л. ГОЗМАН: Дворники, студенты-троечники, которым говорят «Зачет поставим», ну и так далее. Понимаете, это продажная любовь, которую они имеют. И они знают, что это продажная любовь. Знаете, в их отношении к Алексею Анатольевичу, мне кажется, такое же чувство зависти. Понимаете, если человека никогда никто не любил и вообще никто на него внимания не обращал, и он проститутками перебивался, он наверняка завидует тому, кого любят искренне. Понимаете — кого любят. Это вызывает чувство зависти и ненависти к тому, кого любят.
Поэтому я думаю, что это не только страх. Мы с вами не раз говорили: нельзя их считать просто машинами — они люди. Они люди эмоциональные, обидчивые, страстные. Они плохие люди, но они люди. И понимаете, такой человек, которого не любят — он может отрицать саму любовь. Понимаете, он может говорить, что ничего этого нет. Он будет циничным таким. Говорить, что все это вранье, все бабы одинаковые, честная женщина стоит особенно дорого — весь вот этот бред отвратительный. Но при этом он, конечно, завидует тому, кого любят искренне, кого выбирают, с кем хотят быть рядом, и так далее.
И. БАБЛОЯН: Страшный вопрос у вас спрошу: а они не умеют или они никогда этого не хотели?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что они не умеют. То есть нет, кто-то из них умеет в личных отношениях, наверное. Это нельзя отрицать. Вот у Владимира Владимировича, очевидно, не складывалось, а у кого-то другого, может, и все нормально было. Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Но что касается общественной любви…
Л. ГОЗМАН: Любовь народа — вот этого у них нет. Они на это неспособны и они этому, конечно, завидуют. Причем понимаете, вот если человек работает, живет какой-то своей жизнью — не общественной, а своей, — то ему это вообще не надо, он об этом и не думает: чтобы все тобой восхищались и так далее. Ему достаточно уважения, симпатии нескольких человек вокруг него. Но политик не может об этом не думать. И вот я думаю, что у них острое чувство зависти.
Теперь посмотрите: вот эти десятки тысяч людей, которые были. Во-первых, надо понимать, что там считают, сколько было в Москве. Уже «Белый счетчик» сказал, что они не могут посчитать, потому что слишком много площадок, слишком много путей, которыми люди шли, и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да, никто цифры не называют толком.
Л. ГОЗМАН: Нет, ну какая-то минимальная цифра была по проходу по какому-то то ли мосту, то ли чему-то — 16,5 тысяч человек. Какая-то минимальная цифра «Белого счетчика». А поскольку была еще масса народу, которые не дошли, которые шли с другой стороны, которые пошли сразу к Соловецкому камню, которые пошли еще куда-то, к памятнику жертвам политических репрессий и прочее, то посчитать это невозможно. Невозможно посчитать, сколько было народа в провинции. Мы только видим, что в разных городах России проходили задержания. А раз проходили задержания, значит, было кого задерживать. Понимаете, хотя бы поэтому. И фотографии из разных городов тоже достаточно убедительны.
Все эти люди понимали опасность. Понимаете, вот все понимали опасность. Не было человека, который бы не понимал, который бы думал: ну что там, я же просто иду на похороны, какие могут быть проблемы, и так далее. Не было среди них таких людей. Потому что это все люди политически активные, вовлеченные, понимают, где они живут, и так далее. То есть это все люди, которые вот этот самый страх на самом деле преодолели. Они преодолели этот страх.
И вы знаете, что очень важно? Во всем происходящем не было… Это правда была. Вот эти чувства были искренними. Вот все, что там происходило — это правда. Там никто не притворялся. Мы же живем в мире симулякров. Знаете, говорят: вот парламент. Мы же знаем, что он не парламент. А вот, говорят, политическая партия. Мы знаем, что она не политическая партия. А вот, говорят, дискуссия в телевизоре в прямом эфире. Мы знаем, что это не дискуссия. Понимаете, мы все это знаем. Вот суд, а вот еще что-то. Или вот там митинг собрался, а мы знаем, что он не собрался, мы знаем, что их согнали. А вот народ аплодирует своему лидеру, а мы знаем, что он не аплодирует, и лидера никакого нет. И так далее. И вот мы живем в этом мире лжи, в мире таких придумок, понимаете. И на самом деле люди устают очень сильно от этого. Они хотят жить в условиях правды.
Вот мне кажется, что люди, которые собрались — их вели чувства по отношению к Алексею Анатольевичу, чувства по отношению к его убийству и так далее. Но кроме этого, чего они хотят, эти люди? Ну конечно, они хотят прекращения войны, конечно, они хотят России без Путина. Но мне кажется, даже главнее, важнее то, что они хотят правды. Они хотят чего-то настоящего. Они хотят, чтобы выражались настоящие чувства, понимаете? Они не хотят притворяться, не хотят делать вид, что верят, когда они не верят.
И еще очень важно: они хотят любить и восхищаться. Вы знаете, человеку надо восхищаться кем-то, чем-то. Обязательно. Это такая потребность у человека. Как у подростка потребность влюбиться, понимаете? Только это не проходит с возрастом. Это надо человеку. Человек должен видеть что-то, что его, так сказать, поднимает, что вызывает у него восхищение и так далее. Вот он ходит… Человеку надо это. А кем? Героями специальной военной операции, ее участниками? Видели, наверное: в Архангельске в университете проводилась встреча под названием «Своих героев надо знать в лицо». И туда пришли участники специальной военной операции в масках.
И. БАБЛОЯН: Ужас просто. Да, это такой абсурд вообще.
Л. ГОЗМАН: Это картинка такая: они сидят в масках. Более того, их фамилии не назвали, назвали только имена. Надо героев знать в лицо — вот ты знаешь в лицо. А вот люди хотят, чтобы это было по-настоящему. И они хотят восхищаться. И мне кажется, что вот это чувство по отношению к Навальному — это не только потому, что он был против Путина, не только потому, что он смеялся над ними, разоблачал их и так далее. Вот делал бы он то же самое из-за границы… Представьте себе, вот то же самое: такие же расследования, такие же разоблачения, такие же насмешки, как эти уточки и кроссовки Дмитрия Анатольевича Медведева. И что? А ничего. А ничего бы не было. На самом деле расследования…
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я просто можно еще один пункт туда добавлю только? Мне кажется, Алексей Анатольевич очень верил в российский народ. Он искренне говорил им, что они могут.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Он верил в народ, потому что он верил в себя.
И. БАБЛОЯН: И он говорил: мы с вами…
Л. ГОЗМАН: Он был готов на смерть и верил, что другие такие же. Конечно, в основе всей его деятельности лежала вера. Но вера не религиозная. То есть я про это просто ничего не знаю. Я не знаю его отношений с Богом. Говорят, что он был православный человек, но я этого не знаю. Это его дело — его семьи, его мамы и так далее. Но когда он погиб, была эта мысль, что если бы я был каким-нибудь там папой римским или патриархом, я бы причислил его к лику святых, потому что он принял смерть за веру. Вот реально за веру. Только за веру в людей, за веру в страну.
Так вот, почему он был так популярен? Не потому, что расследования. Вот я уверен, что не потому, что расследования. Потому что, кстати говоря, сами расследования, очевидно, не вызывали такого отклика, как, я думаю, его команда рассчитывала изначально. Ну что, ну посмотрели про дворец Путина 100 млн. человек… Или там 110, 120 — я уже не помню, сколько. И чего, снесли Путина к чертовой матери? Да нет. И сейчас как-то особо про этот дворец даже не вспоминают.
И. БАБЛОЯН: Нет, ну слушайте, про дворец 130 млн. посмотрело, на секундочку.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, ну 130 — и что? Когда, помните, было «панамское досье», то ведь оно же не против России было — оно было вообще. И там премьер-министра Исландии поймали на каком-то мелком этическом нарушении. Мелком — даже не уголовке, а этическое какое-то там было, неоднозначное, мягко говоря. Вся эта Исландия вышла на улицу и не возвращалась домой, пока он не подал в отставку. Он не хотел подавать в отставку, говорил: «А что? Ничего, вообще меня тут не стояло». А они его заставили подать в отставку.
Для них, для исландцев, для граждан Исландии это было неприемлемо. Для нас… Почему разоблачения коррупции не имеют такого эффекта, как на Западе? Потому что у значительной части нашего населения феодальное мышление. Дворянину, аристократу, боярину можно то, чего нельзя мне. Ну украл он миллиард — ну и что, а кто бы не украл на его месте? Вот, ему можно. Ему можно, потому что он боярин.
Поэтому эффект и любовь к Навальному была связана, мне кажется, не с содержанием его разоблачений, а связана с тем, что он вот так вот шел против дракона. Понимаете, вот он выходил и говорил: «Я тебя, мерзкое пресмыкающееся, не боюсь». И плевал ему в рожу, этому дракону, и издевался над ним. Вот это вызывало восхищение у людей. И конечно, вот смотрите: до его отравления все время, помните, было такое презрительное название «навальнята».
И. БАБЛОЯН: Да они до сих пор говорят…
Л. ГОЗМАН: Они могут говорить, но, в общем, что имелось в виду под навальнятами? Молодые ребята. Старшие классы школы, первые курсы институтов, вот эта молодежь, такая отмороженная, жизни не знающая — да, им бы побузить, им бы там чего-то. Вот он к ним обращается и так далее. И если посмотреть, кто выходил на его митинги, это действительно были в основном молодые ребята. Я точно знаю, потому что я ходил на его митинги. Не потому, что он призывал — во-первых, я это считал своим долгом, во-вторых, мне было интересно посмотреть на них. В основном это действительно были молодые ребята.
И. БАБЛОЯН: Знаете, мы с вами ходили — мы с вами не школьники.
Л. ГОЗМАН: Ну вы-то… Вам-то 19.
И. БАБЛОЯН: Всегда.
Л. ГОЗМАН: Это мне уже, да, 35. Так вот, понимаете, особенно когда это были опасные митинги, когда разгоняли и так далее, тут, конечно, превалировали молодые парни и девчонки. Вот сейчас, после его отравления, его электорат резко расширился… Электорат — господи, что я говорю? Уже никогда его выбирать не будем, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Сторонники.
Л. ГОЗМАН: Да, его сторонники. Группа его сторонников резко расширилась. Почему? Потому что люди видели подвиг. Вот то, как он держался — как он держался в судах, как он держался в тюрьме, — конечно, это подвиг. И вот этим люди восхищались. И уже далеко не только молодежь.
Кстати говоря, вот то, что было на похоронах, и в Москве, и в других городах — там же очень разновозрастные люди были. Там же не доминировала молодежь, нет, там уже были люди совершенно разных возрастов, от самых старших до самых юных. Вот все уже были. Это была народная поддержка. И это был, конечно, общенациональный траур. Объявляй, не объявляй — не имеет никакого значения: люди без тебя объявили. Люди объявили траур в стране. Сколько людей в день похорон поминали его вечером дома. Даже те, которые не пошли, а все равно поминали. Вот я уверен, что это огромное, это миллионы людей. Миллионы людей, которые пили за упокой его души. Понимаете, это народное движение. Ты с этим ничего не сделаешь, никакая Росгвардия не поможет.
Понимаете, героями не рождаются, героями становятся. Вот противники Алексея — не только из власти, а всякие там «яблоки»… Кстати, вообще насколько меня разочаровал руководитель партии «Яблоко», я и сказать не могу. Ну как можно было не прийти? Ты что, не понимаешь, что происходит?
И. БАБЛОЯН: А он точно не пришел?
Л. ГОЗМАН: Значит так, Явлинский не пришел и Рыбаков не пришел, который у них там… Ну что же это такое, ребята? Какие же вы, к чертовой матери, политики? Это общенациональное событие. Политик должен быть со своим народом — почему тебя там не было? Какая разница, как у тебя складывались отношения с Алексеем Навальным? Ну какая уже сейчас на хрен разница? Погиб он уже, убит, с ним уже прощаются — пойди и вообще продемонстрируй, что ты с людьми вместе. Ну это просто ужасно, отвратительно.
Так вот, допустим, они и другие какие-то оппоненты Алексея Анатольевича, которые были не в Кремле, а в политических и в общественных структурах — они довольно часто ему поминали всякие его высказывания или действия. Вот на «русские марши» ходил — значит, националист. Вот сказал, что Крым не бутерброд. А вот писал Собянину: «Ваши узбеки попадают с балконов», — значит, опять же, националист, расист и так далее.
Знаете, в чем дело? Алексей Анатольевич прошел огромный путь и в конце этого пути он стал героем. Вот в конце этого пути. Понимаете, никто никогда не рождается сразу таким, как уходит. Понимаете, это путь. Я видел, как героем становился Борис Немцов. С Навальным у меня было шапочное знакомство, я плохо себе представляю биографию, и тем более такую его ментальную биографию. А биографию, допустим, Бори Немцова я себе представляю хорошо. И как он менялся, я видел. Вот Борис стал героем. И я уверен, что Алексей тоже стал героем. И это вызвало восхищение, абсолютное восхищение у людей.
Боялись они правильно, конечно. Власти боялись правильно. Потому что, знаете, вообще при авторитарных режимах похороны довольно часто являются политической манифестацией. И когда хоронили Борю Немцова после его убийства, то этот марш был, конечно, политической манифестацией. Не просто скорбью по поводу гибели человека — это была политическая манифестация. И так на самом деле всегда бывает. Авторитарный режим не оставляет других способов демонстрации. Ну, этот обычно оставляет, но здесь и это постарались как-то прикрыть.
И. БАБЛОЯН: Но прикрыли — вы знаете, второй день несут цветы.
Л. ГОЗМАН: Не удалось, конечно.
И. БАБЛОЯН: Я и не думала, что будет как-то иначе. То есть к Немцову мосту сколько носят цветы, и все это не прекращается.
Л. ГОЗМАН: Это все останется. И там была, конечно, такая ясность: здесь добро, здесь зло, здесь правда, здесь ложь и лицемерие. Вот эта ясность была очень четкая, понятная и так далее.
И еще одну вещь хочу сказать. Вы знаете, я как-то постараюсь ее объяснить, хотя не очень просто. Знаете, вот у меня родственник один был — даже не поколения родителей, а поколения бабушек и дедушек моих. Он давно скончался, конечно. Он прошел всю войну. Орденов у него было навалом, еще чего-то. И в их доме, в доме его и его супруги, собирались их ровесники, их друзья. Все воевавшие, естественно. И всегда поминали своих погибших товарищей. И он мне как-то говорит: «Ты, говорит, пойми, войну выиграли те, кто выжили, а не те, кто погибли». Я даже не понял вначале. Он говорит: «Ты пойми, его убило, а я-то остался. Если бы я не воевал, если бы я опустил руки, если бы я сдался от того, что его убило, так мы бы проиграли».
Понимаете, вот очень важно, чтобы те, кто остались, не опускали рук. Не опускали рук и брали на себя то, что теперь уже не сделает их убитый товарищ. Понимаете, вот это важно. Если бы люди неубитые опустили руки, не было бы той победы. Понимаете, не было бы. И нашей победы тоже не будет, если люди опустят руки. Понимаете, вот это очень важно: ты должен поднять это знамя. Ты говоришь, что ты переживаешь, ты горюешь и так далее — о’кей, но ты горюй так, чтобы дело продолжить, а не просто так. Потому что ты горюешь, переживаешь из-за смерти не просто хорошего человека — ты переживаешь из-за смерти бойца, из-за смерти того, кто вел людей в бой. Если ты действительно переживаешь, ты должен продолжать.
Кто-то возьмет знамя. Кто-то заменит Алексея. Я уверен, свято место пусто не бывает — кто-то заменит, конечно. Но ты, если ты шел за ним, должен сейчас смотреть, как продолжать этот путь. Ты не имеешь права отчаиваться. Если ты отчаиваешься, если ты говоришь: «Все, теперь все пропало, теперь все наши надежды перечеркнуты», и так далее, ты предаешь память того человека, о котором ты скорбишь сейчас. Вот мне так кажется. Это вообще серьезная штука, потому что не просто переживать надо в этой ситуации.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, вообще, честно говоря, люди — понятно, что каждый переживает по-своему, для каждого горе переживается по-своему. Но многие мои знакомые, которые хорошо были знакомы с Алексеем Навальным — за этой скорбью стоит как раз какое-то чувство долга. Продолжить, просто не переставать бороться.
Л. ГОЗМАН: Вот это и необходимо. И это на самом деле лучшей памятник. Вот это лучший памятник на самом деле. Потому что Алексей был таким античным героем. Вот античный герой, действительно. И такие подвиги редко совершаются. Нам редко доводится это видеть. Я даже не знаю, кого можно вот так вот поставить, кто принял мученическую смерть вот так — вот так достойно и как бы добровольно.
Я не знаю, может, меня кто-то осудит за эту аналогию, но, вообще-то говоря, Христос знал, на что идет, когда пошел на Голгофу. Он же знал на что идет — мог бы не идти. И колебания у него были. Он просил Отца пронести эту чашу мимо. Но нет, он все-таки пошел и все сделал. Вот Алексей вел себя ровно так же на самом деле. Я не верю, что он не понимал опасности, когда возвращался. Конечно, понимал. Ну, наверное, он надеялся, что пронесет — конечно, ну а что, живой же человек. Но то, что это все реально, он, конечно, понимал.
Ему, конечно, вечная память. И я не понимаю, как вообще, чем надо наказывать всю эту сволочь, которая сейчас льет грязь на него, на семью. Знаете, кто-то сказал же, какой-то негодяй, что, видите ли, ни вдова…
И. БАБЛОЯН: …ни дети не приехали.
Л. ГОЗМАН: Не были замечены на похоронах. Что ж ты, сукин сын, говоришь? Ты что, не понимаешь, что вдова не доедет до кладбища — ее возьмут раньше, Юлю. Ну и потом все это там: отношения Юли и Людмилы Ивановны..
И. БАБЛОЯН: Но это все-таки подставные истории…
Л. ГОЗМАН: Какая мерзость. А у Юли вообще любовник какой-то миллиардер, и прочее.
И. БАБЛОЯН: Чичваркин.
Л. ГОЗМАН: Какая мерзость!
И. БАБЛОЯН: Подставные фотографии делают. Сколько у людей…
Л. ГОЗМАН: Я не понимаю, как вообще люди могут на такую мерзость идти. Но могут.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, к этому еще буквально два слова хочется сказать. На днях Европейский парламент принял резолюцию. 506 евродепутатов как раз проголосовали за, поддержали резолюцию. 32, по-моему, воздержались и 9 проголосовали против. Естественно, они говорят, что теперь, в таких обстоятельствах — в смысле, смерти Алексея Навального, убийства Алексея Навального: они прямо называют, что его убил Владимир Путин, — есть основания поднять вопрос легитимности Владимира Путина.
Но в этом смысле, вы знаете, мне хочется сказать, что у нас с вами довольно-таки много возможностей говорить и с этими же евродепутатами, и с разного рода чиновниками, которые находятся в Европейском Союзе. И мне кажется, что мы с вами должны показывать им фотографии, которые мы видели в пятницу. Ну как, видели не видели…
Л. ГОЗМАН: Те из нас, у кого есть контакты на этом уровне — те это делают. Конечно, это надо делать, естественно. Но знаете, вообще Владимир Владимирович дорого заплатит за это все. Дорого заплатит. Понимаете, когда соратники Алексея Анатольевича говорят: «Мы там всех достанем, не простим, отомстим» и так далее, я не уверен, что они действительно это сделают, честно говоря. Я понимаю, что они хотят это сделать, но я не уверен, что они это сделают. Ну, потому что это сложно сделать. Но плата будет. Она уже есть.
Понимаете, вот мы с вами говорили, что Путин отдал тело и все-таки не разгонял на похоронах, потому что боялся поссориться со своим глубинным народом. Но есть еще одна группа людей, с которой ему нельзя ссориться. И это, между прочим, не евродепутаты, нет. Это простые избиратели западных стран.
Потому что смотрите, сейчас идет такая дискуссия мощная у них, на Западе: помогать или не помогать Украине. И некоторые говорят: «Да ладно, сколько можно уже? 2 года война идет — хватит, все, пускай замиряются. И вообще спор славян между собой. И вообще надо дружить с Путиным, а не бодаться с ним». Но в ответ те, которые с этим не согласны, говорят разные вещи. В том числе они говорят, что Путин вообще вурдалак. Путин вурдалак, Путин кровь пьет, людей убивает и так далее.
Вот если рядовой человек в Германии, в Америке, где-то поверит, что он вурдалак и кровь пьет, то он не будет голосовать за того, который говорит: «Давай нормально взаимодействовать с Путиным». Вот не будет. Он будет голосовать за того, кто скажет: «Нет, надо бороться», и так далее. Когда в Америке шла борьба за участие во Второй мировой войне, один был тезис, что Германия угрожает не только Британии, но и нам, а второй был тезис — Гитлер вурдалак, мы, как ответственные за планету, должны ему противодействовать. Но он вурдалак.
Вот и Владимир Владимирович, и гибель Навального, и история с телом, и похороны показывают рядовому парню из штата Канзас, где правда, а где нет, где зло, а где добро. Понимаете, он не пойдет голосовать за зло. Он голосует за то, что он считает добром. А значит, он проголосует за того, кто скажет: «Нет, мы должны противодействовать экспансии Путина». Что-нибудь вот такое. Это дорогая плата будет.
И. БАБЛОЯН: Но об этом, кстати, мы еще с вами поговорим. Вы говорите, что Владимир Путин за все ответит, а Владимир Путин, выступая в очередной раз…
Л. ГОЗМАН: Нет, я не говорил, что он за все ответит. Это они говорят, что он ответит.
И. БАБЛОЯН: Поплатится, или как вы сказали?
Л. ГОЗМАН: Плата будет, он дорого заплатит. Но я не уверен, что это будет то, о чем они мечтают.
И. БАБЛОЯН: Извините, согласна. Он тут из каждого утюга вещал все как-то. И кинотеатры были полупустые, и где-то на трассе на дом повесили, показывали трансляцию. Где только, значит, он ни вещал. Люди засыпали в зале, как всегда. Там еще, главное, вы знаете, так разделили. Более молодое поколение, скажу я так — они, значит, спали. Более старшее поколение — они что-то записывали себе активно в блокнотики.
Л. ГОЗМАН: Что, конспектировали?
И. БАБЛОЯН: Конечно, Зюганов фиксировал, кто-то еще. Сидели, записывали.
Л. ГОЗМАН: А, ну Зюганов…
И. БАБЛОЯН: Ну конечно, надо же все записать. Вдруг что-то забудешь.
Л. ГОЗМАН: А, вы имеете в виду, в зале, где он выступал. Ну конечно! Это люди понимают.
И. БАБЛОЯН: А он, видимо, фиксировал, что в 2030 году Владимир Владимирович обещал, что будет в России.
Л. ГОЗМАН: Тут предыдущий Туркменбаши, показывали по телевизору, проводит какое-то совещание и несет какую-то чушь, прекрасную абсолютно. А все сидят и записывают, записывают, записывают… Все абсолютно. И попробуй не записывай. Не будешь записывать — не будешь здесь больше сидеть. Это же понятно. Если жив даже останешься.
Но смотрите, да, было послание Владимира Владимировича. Это, конечно, очень интересно, потому что многие говорят: «А чего его слушать, а кто он такой?», — я имею в виду, Путин. Я совершенно не согласен с этим. Я вам скажу, кто он такой. Он властитель России.
И. БАБЛОЯН: Человек, который войну ведет, на секундочку.
Л. ГОЗМАН: Нет, он вообще, он управляет Россией. По его слову все происходит. Ну как кто он такой? Вот он и есть. Он властвует.
И. БАБЛОЯН: Какой угодно — нравится, не нравится, сумасшедший, не сумасшедший, но он есть.
Л. ГОЗМАН: Нравится, не нравится — это не имеет никакого значения. Это совершенно другое. Реальность состоит в том, что по его слову двигаются танковые колонны, а также финансовые потоки. Ну так что же, и по его слову бабушке чинят крышу, которая пробилась к нему на прямую линию. Он на носитель власти. Поэтому я не знаю, как кому, а мне всегда интересно, что он говорит. Я пытаюсь понять вообще, кто держит мою страну в руках. Понимаете, важная вещь, как мне кажется.
Но что интересно? Во-первых, я смотрел кадры как бы ожидания. Вот стоят люди такие, вот они ждут. Он опоздал, кстати, всего на 14 минут. Слушайте, для него это приехать заранее. Понимаете, опоздать на 14 минут. Он на 2 часа опаздывает — всего 14 минут. Ну в пробке застрял, ну что вы хотите? Застрял в пробке человек.
Ладно, значит, вот стоят такие дяденьки в галстуках и все ждут своего вождя. Вот он сейчас что-то скажет. А за стенами зала идет война. Их сограждане убивают и погибают на этой войне. За стенами зала все больше и больше арестовывают и дают уже безумные срока непонятно за что. За стенами зала идет подготовка одновременно к похоронам. Знаете ведь как? Они не дали хоронить 29-го, и команда Алексея Анатольевича считает, что это потому, что они боялись, что перебьет инфоповод. Что вообще никто не будет говорить о послании, а будут говорить только о похоронах. Кстати, так бы и было, конечно.
И. БАБЛОЯН: Собственно, так и есть даже сейчас.
Л. ГОЗМАН: Даже и сейчас, конечно. Но так было бы вообще смешно. Но в этот день шла подготовка. И когда Владимир Владимирович зачитывал свое послание, он думал о том, как завтра пройдут похороны Навального. У него это в голове-то сидело. Он думал не о том, что говорит, а о том, как похороны пройдут. Ежу же понятно, потому что это для него настоящее чувство. Послание зачитать — это рутина, он его 20 раз уже зачитывал.
О’кей, что он сказал? Если мы просто говорим «А ну его нафиг», то мы этого не узнаем, а с моей точки зрения, это неправильно. Все послание состояло в смешении двух уровней. Один уровень — уровень конкретных предложений. Кстати, с конкретикой очень интересно. Эти самые пропагандисты все в основном говорят о том, как он долго выступал. Что это рекорд, 2 часа 6 минут и так далее. Тоже мне, Олимпийские игры, понимаешь. А можно и 2 часа 44 минуты говорить — какая разница? Это что, соревнования, что ли, спорт такой? Ты скажи, про что он сказал.
Так вот, про что — было два уровня. Один уровень конкретики. Вот как-то мне запало в душу, что нужно разрешать пересдавать один из ЕГЭ. Убей меня, чтобы я понимал, почему это нужно, почему это не нужно. Почему один, а не два или три, например. Вот я не понимаю. Но я не исключаю того, что хорошие специалисты — они же остались в стране, в области образования, — они знают. Они посмотрели и сказали: «Да, действительно, один давайте пересдавать. Это будет лучше с точки зрения учета реальных знаний и так далее». О’кей. Только это не уровень властителя страны.
И он говорит там: «5 тысяч доплачивать каким-то учителям». Тоже дело хорошее. И он говорит: «Надо списать 2/3 долгов регионов». Как я понимаю, долги безнадежные. Ну спишут, ну хорошо. Но все это не уровень главного стратега, главного хозяина. Понимаете, главный такой человек, император — он должен говорить о том, как жить будем, о том вообще, куда идем. Он же не сказал. Нет, он рассказал про «цирконы», «посейдоны», он сказал, что мы всех достанем на их территории, и так далее. Но он же не сказал главного. Вот он начал с войны. Он начал войны, он выразил уважение героям специальной военной операции и так далее. О’кей, но он же не сказал главного. Отец, третий год воюем. А ты объясни, наконец, на хрена мы туда влезли. Ты объясни, что мы там забыли все-таки.
И. БАБЛОЯН: И когда оттуда вылезем, скажи.
Л. ГОЗМАН: Нет, сначала скажи, зачем. Он же не говорит. Ну хорошо, ладно, действительно 2 года уже воюем. Хорошо, забыли — влезли и влезли. Потому что вообще то, что ты ничего не объясняешь, вызывает ощущение, что ты начал войну просто от личной обиды, от того, что ты хочешь, чтобы было, как я сказал, а больше никак. Просто от ненависти к Украине, просто потому что тебе попала шлея под хвост, ну и так далее. Ты бы объяснил… Нет, не объясняет.
Хорошо, тогда объясни, когда закончится. А, ты не можешь объяснить, когда закончится, потому что, во-первых, украинцы не понимают свое счастье и зачем-то сопротивляются. Нет бы цветами встречать, все бы давно закончилось. А кроме того, зловредный Запад, Байден и прочие макроны, туда кидают оружие и из-за этого, значит, мы воюем со всей НАТОй, ну и так далее.
Хорошо, ты не можешь сказать, когда: война дело непредсказуемое. Согласились. Скажи, за что мы там воюем. Скажи, когда война закончится. В смысле, не когда по времени, а она закончится тогда, когда мы сделаем это, это и это. Его об этом спрашивал Такер Карлсон, между прочим — уж на что не самый, я думаю, честный журналист. О’кей, он сказал Карлсону, что наша цель денацификация. Карлсон, неблагодарное животное, сказал в интервью…
И. БАБЛОЯН: Что понять не может, что это такое.
Л. ГОЗМАН: Да, и что это самое тупое, что он вообще в жизни слышал. Потому что наняли Карлсона — платите ему так, чтобы он был доволен. Я понимаю, что трудно ему заплатить, он 30 млн. долларов в год зарабатывает — ну уж крутитесь, ребята, чтобы он такого не говорил.
Ну хорошо, значит так, денацификация что-то не очень проходит. А понимаете, что это означает? О’кей, так я же не могу понять. Вот я, как гражданин, тебя поддерживаю, ты, конечно, во всем прав, но ты мне скажи, за чем мне следить. Как, знаете, флажки на карте передвигают люди, где линия фронта проходит, и вот они понимают: до Берлина осталось вот столько-то. Ну, в ту войну, в ту великую войну. Уже в ту великую войну было четко понятно, какова цель даже не Советского Союза — цель Советского Союза сталинского была захватить пол-Европы и так далее, — а какова цель народа советского. А цель у народа была понятна: освободить свою землю. Это первый этап. Вот везде, где была наша земля и куда вторгся Гитлер, их быть не должно. Вот не должно быть там гитлеровцев. О’кей. А вторая цель — уничтожить этот преступный режим. Ну а отсюда Красная Армия в Берлине, «добьем врага в его логове», ну и прочее. И на снарядах писали «На Берлин» — это не было пошлостью, как сейчас, когда это пишут на немецкого же производства автомобилях.
О’кей, но мы-то не можем этого сейчас сказать. Ты скажи, что ты хочешь. Ты хочешь взять Киев? Нет, от того, что ты скажешь, не значит, что я тебя одобрю. Но я хотя бы буду понимать, что ты хочешь. Хочешь Киев взять? Скажи. Нет, не говоришь. Хочешь Зеленского поймать и в клетку посадить, и в клетке возить по городам и весям? Ну да, достойная цель. Но ты скажи. А он не говорит. И я знаю, почему он не говорит. Потому что он понимает, что война должна быть вечной. Она не должна заканчиваться никогда. Потому что война, конечно, не нужна народу России, война нужна властям.
Точно так же он сказал, что будет бороться с бедностью. Ну, ты с бедностью борешься так давно, что я за нее спокоен, с ней ничего плохого не случится. Ты говоришь, ты уже успехов добился: раньше вот столько народу жило ниже черты бедности, а сейчас вот столько. Но отец родной, ты же сам считаешь. Ты чего меня за дурака-то держишь? Ты сам это считаешь. То есть на самом деле твои подсчеты — это ерунда. Важно, что люди чувствуют. В советское время был анекдот: «Если у нас так хорошо, а у них так плохо, так почему же у нас так плохо, а у них так хорошо?». Понимаете, точно же как сейчас. Ты все мне рассказываешь, что в европах есть нечего и в домах холод. И про «Циркон», ради «Циркона» рассказываешь. То-то радуются те, у кого…
И. БАБЛОЯН: Ну, в свои-то дома он не заглядывает.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, он же вообще не упомянул этот кризис жуткий, который был с отоплением.
И. БАБЛОЯН: Да, как будто бы и не было.
Л. ГОЗМАН: Как будто бы и не было. Но я понимаю, почему ты с бедностью не борешься. Кстати говоря, объясни, от чего эта бедность. Может, от того, что ты режим такой построил? Может быть. Но понятно, что бедность ему не враг — бедность людей, потому что бедными людьми легче управлять. Легче всего управлять голодными: дал кусок хлеба, и он доволен. В шарашках давали за какое-то научное достижение стакан сметаны — и все нормально. Еще Солженицын это описывал.
И вообще, ты скажи, куда мчится-то Русь под твоим чутким руководством. Знаете, ведь некоторые думают, что в тупик, и из-за тебя в тупик. Многие так думают. Ты не даешь ответа, как та птица-тройка. Ты ничего не говоришь никому. А ты вот говоришь, а за стенками бежит жизнь, которая с тобой, получается, как бы и не связана. Ты в нее вмешиваешься иногда, ты мешаешь людям, но ты ничего не созидаешь абсолютно — ну, как мне кажется. Ты не в диалоге с людьми. Ты обращаешься к городу и миру, а потом не отвечаешь на те вопросы, которые есть у людей. Когда ты давал интервью Карлсону, ты ведь не с Карлсоном общался, ты это понимаешь — ты общался с десятками миллионов людей. И ты им рассказываешь про Рюрика… Да в гробу они видали Рюрика, они имени этого не слышали.
И. БАБЛОЯН: В Соединенных Штатах Америки, конечно.
Л. ГОЗМАН: И не хотят слышать. Ты им скажи, когда война закончится, или как нашим… Я тоже хочу, чтобы ты это сказал: чем ты ее закончишь. А ты рассказываешь про Рюрика. А сейчас что? Кто-то бросает в воздух чепчики, даже из тех, кто ему поверил, что у нас все эти «цирконы» и «посейдоны» такие прекрасные, что мы всех достанем и во Флориде, и в Нью-Мексико. Что, люди этим будут радоваться, будут счастливы? Нет.
Понимаете, его главный враг, которого хоронили на следующий день после его послания — он был в диалоге с людьми. Это получалось иногда лучше, иногда хуже, он же живой был человек, но он был в диалоге. Он слышал, он понимал, что люди хотят услышать — даже не что, а о чем, — и говорил ровно это. Потому что он был одним из них. А вы все, ребята, которые в этом зале собирались — вы какие-то совершенно другие.
А вот то, что… Все-таки возвращаясь к похоронам как к антитезе этого послания, если хотите. Вот вы знаете, то, что в нашей стране происходит то, что сейчас происходит — вот это восхищение и скорбь по поводу смерти античного героя., — я понимаю, что нельзя говорить в контексте смерти «очень здорово», но это очень здорово. Понимаете, это говорит о том, что у нас осталось очень много здоровых людей. Психически здоровых. Сколько живых людей было на этих похоронах — и сплошь мертвецы в зале, в котором выступал Путин. Они же мертвые все, понимаете? А живых, оказывается, еще очень-очень много осталось. Поэтому не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем пока!