«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вы знаете, была страна, которая совершила не меньшие преступления, чем наша. Называется она Третий рейх. И ненавидели ее, и презирали ее так же, как нашу сейчас. И мало кто верил, что она может возродиться. Но она возродилась. Я очень надеюсь, что мы тоже сможем это сделать. Мы должны верить в это, мы должны думать об этом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте все! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Я прошу прощения заранее за свой гнусавый голос, потому что я немножко приболела. Но ничего, потерпите меня такой. Все равно ставьте лайки, подписывайтесь, донатьте, если у вас есть такая возможность. Да, все вы это знаете и всю информацию найдете под трансляцией к этому видео непременно. У нас, как всегда, три рубрики — может быть, будет две, если мы все не успеем. Но начнем по порядку. 2 года войны, а на самом деле 10 лет войны. Кажется, что конца и края нет. Собственно, что делать?
Л. ГОЗМАН: Господи, следует жить. Следует жить, как говорил Левитанский. Понимаете, жить надо в любых условиях. В любых условиях надо сохранять этот вкус жизни и не уходить в депрессию, не уходить в истерику. Продолжать жить. Жизнь — она продолжается.
Вот эти 2 года войны, 2 года вторжения, масштабной войны… Вспомните, что та война, которую у нас называют Великой Отечественной, эта великая война, где наша страна потеряла то ли 27, то ли 40 миллионов людей — она длилась чуть меньше 4-х лет. Сегодня мы уже перешли экватор, если с той войной сравнивать.
Ну да, сотни тысяч погибших, сотни тысяч искалеченных, уничтоженные города, разрушенные судьбы людей. Об этом все говорят. Я хочу сказать немножко о другом. Я хочу сказать о том, как война повлияла на людей, что с нами стало. Причем не только с теми, кто сам воюет, кто под риском быть убитым в любую секунду, кто сам убивает, кто ранен, кто сидит ночами напролет в бомбоубежищах. Я хочу сказать даже о том влиянии, которое война оказала даже на тех людей, которые в ней не принимают непосредственного участия. Даже такие, как мы с вами, вынуждены были покинуть Россию. В общем, все-таки да, миллион уехал, но все-таки что-то осталось. Вот как на людей повлияла война? Вы знаете это, конечно, удивительная война.
И. БАБЛОЯН: На тех, которые уехали или которые остались?
Л. ГОЗМАН: Да на всех. Знаете, на всех. Сначала она повлияла на всех. На всех нас, на всех граждан Российской Федерации. Даже когда они этого не осознают. Вы знаете, это, конечно, мягко говоря, не первая война в нашей стране — не знаю, какая там, тысячная. Может быть, и не последняя — нельзя загадывать. Но я не знаю, была ли еще такая война. Была ли еще столь бессмысленная война, как эта. Может быть, Ливонская война Ивана Грозного была столь же бессмысленной, как бессмысленна эта война.
Но главное даже не это, мне кажется. Эта война стала… Вот что изменилось за 2 года? Война из патологического состояния стала состоянием естественным. Вот та война, которая Великая Отечественная, тоже была бесконечная. Было непонятно, сколько она будет длиться, и так далее. 4 года вообще — ничего себе срок. Она самими людьми воспринималась как патология. Вот была мирная жизнь, которую стали идеализировать, разумеется, сразу же — это естественно вполне. А тут вот какой-то маразм, понимаете, наступил: самолеты летают вражеские, стреляют, мужиков на фронт забирают. Какое-то безумие, неправильная жизнь. Война воспринималась как неправильность определенная. И люди строили планы, какой будет жизнь после того, как эта патология пройдет. Этим планам не суждено было сбыться в подавляющем большинстве случаев…
И. БАБЛОЯН: Но они были. Они их хотя бы строили.
Л. ГОЗМАН: Да. Мне отец говорил, который был в Ленинграде, когда она началась… Потом его оттуда же забрали в армию. Вот он говорил, что они в будущее смотрели с надеждой, с оптимизмом. Вот мы победим Гитлера… И кстати, он говорил, что никто не сомневался, что победим Гитлера. В самые страшные месяцы и дни в Ленинграде, в блокаду, тоже никто не сомневался, что победим Гитлера. Мы победим Гитлера и будет хорошая жизнь. Понимаете, они верили в это. И у той войны, как и у любой войны на самом деле, был маркер, что считать победой. Вот у той войны победой была Красная Армия в Берлине. Добьем врага в его логове и так далее. Красная Армия взяла Берлин — война закончилась, все.
Сегодня сколько будет длиться эта война? А хрен его знает. Верховный главнокомандующий молчит, как рыба об лед, по этому поводу. Обо всем говорит. Про Рюрика рассказывает, про письмо Богдана Хмельницкого, оказывается, во исполнение которого и по распоряжению которого началась война, и так далее. Но ты скажи! Елки-палки, ты скажи: «Вот уже 2 года мы воюем — вот я так полагаю, что еще за год мы закончим». Скажи что-нибудь! Скажи: «Еще 5 лет будем воевать». Ну о’кей, но ты скажи. Он же не говорит. И ты скажи, чем она закончится. Что будет означать, какое событие будет означать, что война завершилась победой славной российской армии. Ты скажи, что, Киев надо взять? Нет, Киев — это вроде тебе дырка от бублика, а не Киев.
И. БАБЛОЯН: Уже попытался, не получилось.
Л. ГОЗМАН: Авдеевку взять? Но ты ее взял. Кстати, вы знаете, что суммарная площадь Авдеевки, Бахмута и еще каких-то захваченных ими сейчас территорий меньше подмосковных Химок. То есть сколько людей положили, сколько крови пролили ради какого-то совершенно ничтожного кусочка земли. То есть ужас какой-то. Но непонятно же, чем это должно закончиться.
Понимаете, эта война… Вот он говорит: денацификация. Что такое денацификация? Это же болтовня. Понятно же, что это болтовня. Ты хочешь свергнуть Зеленского, поймать его и посадить в клетку, как Сталин хотел Гитлера? О’кей, скажи это. Скажи: «Хочу Зеленского в клетку посадить. Посадим в клетку — война закончится». Понятно, что не будет ему Зеленского, но ты что-нибудь скажи. Он не говорит ничего. Война стала, как и очень многое у нас, абсолютно оруэлловской. В «1984», помните, Океания воюет с Остазией, с Евразией. За что воюет, почему воюет, никто уже не помнит. И никто не представляет себе…
И. БАБЛОЯН: Так он же ставил одну цель, потом другую, потом третью, потом четвертую, потом пятую. Ну назовет он еще двадцать — смысл какой от того, что он назовет?
Л. ГОЗМАН: Нет, я же не про то, что он говорит. Я про людей. У людей же нет… Если бы он сказал, может быть, у людей было бы какое-то понимание.
И. БАБЛОЯН: Так люди с фашистами борются.
Л. ГОЗМАН: Ира, что-то у вас со звуком случилось.
И. БАБЛОЯН: Вы меня не слышите?
Л. ГОЗМАН: Я вас слышу, но очень плохо. Вас стало слышно значительно слабее, чем было слышно до того. Почему, я не знаю. То есть если это только мне, то ладно, а если слушателям, то это плохо, естественно. Потому что я внимательно на вас смотрю, улавливаю каждое ваше слово, а вдруг кто-то из слушателей не так внимателен.
И. БАБЛОЯН: Вот сейчас должно быть лучше.
Л. ГОЗМАН: Вот, сейчас отлично. Вот, значит. Но понимаете, в чем дело? Принятие войны как естественной не означает ее поддержки. На самом деле не означает. И разговоры о том, что народ России поддерживает войну — это неправда на самом деле. Если бы народ России поддерживал войну, он бы радовался успехам российской армии, по поводу взятия Авдеевки были бы народные гуляния.
И. БАБЛОЯН: Да что там Авдеевка, далеко ходить не надо. Вспомните, когда эти четыре территории вроде бы как присоединили, а на самом деле не присоединили, и устроили празднование. На это празднование опять свозили автобусами.
Л. ГОЗМАН: Вранье…
И. БАБЛОЯН: Да нет, понятно, что это вранье, конечно. Даже по поводу этого не было ничего.
Л. ГОЗМАН: Ира, смотрите, а когда российская армия терпит какой-то ущерб, какие-то поражения — локальные, не локальные, — никто по этому поводу не переживает. Ну хорошо, то, что этот самолет А-50 стоит безумных денег, вообще очень важно и так далее — это люди могут не знать. Ну, самолет — у нас много самолетов.
И. БАБЛОЯН: Ну не знаю, и Министерство обороны не комментирует, ничего не говорит по этому поводу.
Л. ГОЗМАН: Это понятно. Но подождите, когда потопили корабль — большой корабль потопили, — кто-нибудь переживал по этому поводу? Может быть, кто-нибудь вздохнет, что пацаны погибли, которые там служили. Может быть. Но то, что российская армия потеряла вооружение — это никого не волнует. То есть народ не поддерживает, народ смирился с этим.
Вообще что еще произошло за эти годы, за эти 2 года — мы получили подтверждение такого мироощущения, которое было всегда у России на самом деле: что там царь делает, это не твоего ума дело, повлиять на это ты не можешь, понять это ты не можешь. То ли царь знает то, что тебе неведомо и знать не положено, то ли царь просто дурит. Но к тебе это не имеет никакого отношения, ты не можешь на это повлиять. Вот в лихие 90-е, которые Путин так не любит, стало у людей появляться отношение, что они тоже что-то могут. А сейчас им сказали: «Нет, ребята, вы ничего не можете. Вы даже своей жизнью не распоряжаетесь. Вы ничем не распоряжаетесь».
Что еще мы приняли, кроме того, что война? В стране, в которой всегда пили за то, чтобы не было войны, «лишь бы не было войны», в стране, в которой «Хотят ли русские войны?» было риторическим, потому что понятно, что не хотят… Как в прекрасных стихах Евтушенко: «Спросите вы у тех солдат, что под березами лежат, и вам ответят их сыны…». То есть было понятно, что мы не хотим войны. Оказывается, нет, ничего, нормально, мы можем воевать.
Кроме этого, мы приняли еще кое-что. Мы приняли возможность репрессий за слова и мысли. Понимаете, вот несколько лет назад в страшном сне не могло присниться, что ты можешь читать книжку в метро, а человек, который рядом с тобой сидит, может заглянуть, увидеть, что это какая-то неправильная книжка — против Путина, или против чего-нибудь, или там, не знаю, за ЛГБТ, — написать на тебя донос, и тебя по этому поводу потащат разбираться. Несколько лет назад — ребята, вы вспомните, — несколько лет назад это было невозможно. А сейчас это не просто возможно, а это принято как новая нормальность определенная.
И. БАБЛОЯН: Серьезно, Леонид, вы считаете, что большинство людей знают про все эти законы?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, большинство людей вообще ни хрена не знают. Большинство людей не знают, чем закончилась заварушка в 1917 году в Петрограде — был советский анекдот на эту тему. Вообще, когда мы говорим «люди», «все люди», мы говорим о той части людей, которые что-то осознают. Собственно, и все. А которые не осознают — ну, не осознают, ну что поделать? Они, может, и не знают, что война идет. Ну не знают, им не сказали. И так далее. Хотя я думаю, что про войну уже знают практически все на самом деле сейчас. Смотрите, уже люди знают и уже не удивляются тому, что ты можешь, опять же, в метро или где-то на улице, в кафе разговаривать с друзьями, и напишут донос за то, что ты неправильные слова говорил. Даже непублично, в личном разговоре.
Вот этих доносчиков расплодилось… Они где были раньше, на Марсе? Нет, они жили с нам. Но они свои доносительские таланты держали под спудом, потому что понимали, что они никому не нужны. Они понимали, что если они придут с доносом, их пошлют. Несколько лет назад пришел бы человек, какая-нибудь Екатерина Мизулина, написала бы очередную свою писульку, и ей бы сказали: «Катя, ты это самое, пойди там делом займись». Или еще что-нибудь». Ей бы сказали: «Мужика найди», в соответствии с этими стереотипами. И так далее. Но никто бы не стал внимательно рассматривать.
Когда я был студентом, в коммуналке комнату снимал, у меня была сумасшедшая соседка-старуха, которой не с кем было разговаривать, и она со мной разговаривала. У меня приемничек был, в котором я слушал новости — не «Голос Америки», а «Маяк», потому что «Голос Америки» он не брал. Она решила, что я шпион, и написала на меня донос. Потом приходит вечером и мне же рассказывает: «Вот, говорит, раньше были времена — нормально. Я сигнализировала, они реагировали. А сейчас я пришла, говорю им, что ты шпион, а они говорят: «Иди, бабка, ты с ума сошла»».
И. БАБЛОЯН: «Таблетки прими».
Л. ГОЗМАН: Да, «таблетки прими». И она мне жаловалась. На самом деле все это смешно, но понимаете, это что означает? Это означает, что раньше она ходила и людей сажали по ее доносу. Вот эта безумная и, казалось бы, безобидная бабка — она убийца была. Людей сажали по ее доносам. И вот такие бабки сидели тихо последние годы, а сейчас они опять поднялись. И люди это приняли. Люди приняли, что это нормально. Понимаете, это и есть новая нормальность.
Значит, еще. Эта война изменила совершенно стиль репрессий. Вот стиль репрессий изменился. Раньше, еще несколько лет назад, если человека хотели под каток засунуть, то им приходилось придумывать что-то, соответствующее Уголовному кодексу. Придумывать, конечно — они это с потолка брали. Но они придумывали. Вот они придумали «Кировлес» для Навального. Они же не говорили, что они Навального сажают за то, что он плохой человек и против них говорит. Они говорили: «Он же «Кировлес» украл. Он же лес украл — поэтому». А потом они там с братом…
И. БАБЛОЯН: «Ив Роше» и так далее.
Л. ГОЗМАН: «Ив Роше» украли, еще что-то такое сделали. То есть понимаете, они искали какие-то основания. Сейчас оснований…
И. БАБЛОЯН: Так это большая проблема. Они все впихнули в закон, чтобы сделать вид демократии. Это же большая проблема, что они все это оправдывают законом.
Л. ГОЗМАН: Но сейчас они уже и этого не ищут. Подождите, нет. Ира, уже нет. Вы просто это не заметили. Иностранные агенты — что такое стать иностранным агентом? Говорю на личном опыте: это статус лишенца. Это тот статус лишенца, который был в начале советской власти. Потому что это поражение в правах. Ты получаешь не по решению суда, не за конкретное преступление, а по решению никому неведомого анонимного фсбшника, который говорит, что ты находишься под иностранным влиянием. Ку-ку, приехали. Что ты сделал такого плохого для отечества? Он даже объяснять это не хочет. А какая, нафиг, разница? Ты находишься под иностранным влиянием.
И. БАБЛОЯН: Я сказал — значит, находишься.
Л. ГОЗМАН: Ну да, разумеется. И это уже принято. Или, например, то, за что они срока теперь дают. Где написано в законе, что нельзя класть цветы в память об умершем человеке?
И. БАБЛОЯН: Вы хотите, чтобы они это туда написали?
Л. ГОЗМАН: Они напишут. Но пока не написали, им не надо. Нет, понимаете, в чем дело: они перешли на произвол. На такой открытый произвол. Потому что что такое война? Война отменяет законы цивилизации. Цивилизация говорит: «Не убий», война говорит: «На него это не распространяется, он враг. Он враг, поэтому убей его. Убей врага». Война говорит: «Нельзя заходить в чужой дом без спроса». Ты приходишь, сапогом открываешь дверь и ставишь там пулемет, например. А чужой дом — по барабану, что это чужой дом, это неважно. И так далее.
То есть они перешли вот на такие законы. И мы это принимаем. Большинство людей приняли это не потому, что это хорошо, не потому, что они это одобряют — нет-нет, не одобряют. Ну, кто осознает, конечно, тот не одобряет. Но поняли, что это и есть новая реальность.
Скажите мне, пожалуйста, кого удивит сегодня, если вам скажут, что ваши телефонные разговоры прослушиваются? Кого это удивит? И кто по этому поводу пойдет жаловаться в Конституционный Суд? Мы с Яковенко попробовали пожаловаться, когда нас прослушивала Russia Today. Ну, не Russia Today, а когда ФСБ нас прослушивали и передали в Russia Today это дело. Ну, я заплатил 300 тысяч Красовскому за ущерб, нанесенный его чести и достоинству — делов-то.
И. БАБЛОЯН: «Честь и достоинство Красовского» — это самый короткий рассказ…
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, это я совершил невозможное: я нанес ущерб тому, чего нет. Я нанес ущерб чести и достоинству Красовского и чести и достоинства Russia Today в целом как институции. У них ее тоже нет. Закон писаный перестал существовать вообще. То есть смотрите, они милуют убийц, посылают их на фронт. Дальше убийца, если его там не закопали украинцы, возвращается в свою деревню и убивает там. И все пофигу. А если он погибает, то увековечивают его память как героя в той самой деревне, в которой помнят, что он был совершенно отмороженная тварь.
И. БАБЛОЯН: Знаете, мне кажется, это, честно говоря, отдельная тема для разговора: вообще какой сброд сейчас служит в российской армии, из кого состоит российская армия.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, какой сброд — они там разные, наверное, но какой сброд они подняли со дна, понимаете, какую мразь они подняли со дна. А вы знаете, что сейчас есть прекрасная идея… Не знаю, знают ли слушатели наши. Разрабатывается законопроект — вот видите, тут я сам себе противоречу, потому что это они закон хотят написать, — что будут списывать уголовные преступления за пожертвование на специальную военную операцию. То есть, понимаете, ты погорячился маленько и убил кого-то. Тебе говорят: «Значит так, надо заплатить 4 миллиона. Тогда ладно, тогда свободен». Ну или там сколько-то, не знаю, они установят.
И. БАБЛОЯН: Купи дрон.
Л. ГОЗМАН: Они какую-то таксу установят, понятно. Я тут вспомнил, что был уже один папа, который торговал индульгенциями. Было такое дело в истории церкви, только плохо кончилось для церкви и для всех. А еще мне интересно: те, кто политический провинились — они тоже могут откупаться, или это только для бандитов, для своих делается?
И. БАБЛОЯН: Нет, вы что, политические не имеют права. Политические должны сначала присягнуть царю, а потом уже можно откупаться.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что у политических просто все отберут, будет отбираться, а дальше это неважно.
И. БАБЛОЯН: И обманут в конечном итоге.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Еще одна вещь, которая изменилась сейчас. Власть отказалась от последних представлений о приличиях. Ну, то, что убивать она убила, понятно. Но можно не выдавать тело. Можно разгонять заупокойные службы, можно сажать за цветы и так далее. Это тоже очень важно, мы поговорим еще.
И вот еще одна такая тоже, по-моему, очень важная вещь из того, что произошло с нами, с нашими согражданами. Эта война удивительна тем, что она изначально практически не имела бенефициаров, то есть тех, кому выгодна эта война. Никому это было не надо на самом деле. Путинским олигархам это тоже было не надо. Приближенным, кооперативу «Озеро» тоже было не надо.
И. БАБЛОЯН: Спокойненько зарабатывали деньги, ездили, жили в своих заграничных домах.
Л. ГОЗМАН: Накой тебе Киев, понимаешь? Накой тебе восстановление империи? Им все это было не нужно вообще. Когда он все-таки начал войну, конечно, появились люди, которые на войне зарабатывают. Это всегда: мать родна кому-то, кому-то всегда. В любой стране находятся сволочи, которые зарабатывают на войне. И в современной Украине они есть — конечно, есть. И совершенно правильно президент Зеленский предлагал приравнять коррупцию к измене родине — сейчас, во время войны, мне кажется, правильно было бы. И у нас такие люди есть. Есть какая-то группа олигархов, которые очень хорошо на этом зарабатывают.
Но хуже другое. В ходе этой войны появились люди, которых Владимир Владимирович подкупил, и они теперь за эту войну. Их жизнь стала лучше. Это как минимум две категории людей. Это работники военно-промышленного комплекса, куда пошли заказы, куда пошли деньги, где снова все стало хорошо. Зарплаты повысились, люди работают, заводы работают.
И. БАБЛОЯН: Много рабочих мест, конечно. Новые олигархи растут там.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Но олигархи-то — гори они огнем, олигархи. Я про нормальных людей.
И. БАБЛОЯН: А, вы про рабочих.
Л. ГОЗМАН: Про рабочих. Про слесаря, про инженера, понимаете, про охранника на этом заводе. Про простых людей. Про медсестру в поликлинике, которая при заводе, и так далее. Они оказались подкуплены. Им стала выгодна эта война. А уж совсем хорошо — это то, что вот эти гробовые деньги, которые они выплачивают. Слушайте, 5 миллионов за смерть! Вот вся деревня вместе соберется — она 5 миллионов не видела. Ну да, в половине случаев обманут, конечно. Конечно, они обманывают, конечно, они стараются украсть все, что можно. Но что-то отдают. Никогда люди не видели таких денег. Это все за счет будущего. Это все за счет будущей инфляции, будущей экономической катастрофы и так далее. Но когда она еще наступит, а живем-то сегодня. Однова живем, отлично.
Кстати, вы знаете, что Владимир Владимирович здесь идет по пути императора, которого он редко поминает добрым словом — Николая Александровича Романова, Николая II. Он по его пути идет. Потому что когда Россия вступила в Первую мировую войну (как многие считают, по дурости государя), Николай, то ли желая поддержать патриотический подъем, то ли еще почему-то, уж не знаю, стал выплачивать огромные по тем временам деньги солдаткам, женам мобилизованных солдат.
Причем выплачивалось именно нижним чинам. Офицерам или даже, по-моему, унтер-офицерам не выплачивалось, а вот солдатам. То есть это в основном были крестьянки, естественно, потому что страна была крестьянская и в основном крестьяне и воевали. Они получали, по-моему, 45 рублей в месяц. Это огромные деньги тогда были. Суммарный объем выплат этим солдаткам был сравним с бюджетом империи. Представляете, с годовым бюджетом империи.
Ой, и началось — вообще что началось! Выплачивалось именно женам, а не родителям. Значит, пошли конфликты: а почему тебе, почему ей, а не матери? Уж не знаю, почему государь так решил, но решил. И я вот читал, что они, вот эти солдатки, солдатские жены, получали деньги, тут же шли лавку и покупали там что-то себе — материю, сапожки, еще что-то такое. То, чего они не могли себе в обычной жизни позволить. Потому что если она не купит, а придет домой с деньгами, то деньги отберут, еще и побьют. Понимаете? Вот это, конечно, тоже развращало. И понимаете, появились люди… Я читал, что какая-то женщина говорит: «Ой, подольше бы эта война продлилась. Хорошо как, какие деньги дают огромные!».
Вот у нас сегодня появились люди, которые продают свою жизнь, свою кровь, жизнь и кровь близких за деньги. Хорошо, за большие деньги. Я понимаю, что для тебя это большие деньги. Но что же это за страна такая, понимаете, в которой люди фактически продают себя? Наверное, страна большая, можно найти людей, которые идут с украинцами воевать…
И. БАБЛОЯН: Это страшный вопрос. И этот вопрос мучает, честно говоря, очень сильно. То есть это люди такие или это людей довели до такого состояния, что они стали такими?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Часть людей — не все, конечно, но часть людей — они сейчас такие. Почему они стали такими, это другой вопрос. Я бы сказал, что их довели, но они вот стали такими. Понимаете, вот Николай Александрович Романов предвосхитил эту самую белую «Ладу» — вот ту самую. Он ее предвосхитил больше 100 лет назад.
Но знаете, все-таки чтобы не заканчивать за упокой, надо закончить все-таки за здравие. Это война против нашей страны. Надо понимать, что Владимир Владимирович Путин ведет войну не только против Украины за ее уничтожение, не только против европейской цивилизации за ее ослабление и уничтожение — он ведет войну против России. Он ведет войну на уничтожение нашей страны. Вот на уничтожение абсолютно, мне кажется.
И вот да, эта война искалечила, исказила мироощущение, психику огромного числа людей уже. Но у некоторых людей она пробудила ту самую ярость благородную. Это люди, которые цветы несли. Слушайте, это в первый день было проявлением скорби — ну, прежде всего скорби, — а уже на второй день это была политическая акция. Потому что ты идешь и ты знаешь, что сейчас тебя будут винтить. Тебе могут дать какой-то срок ареста, еще что-то. И люди все равно шли. Представляют ли эти люди опасность для режима? Я думаю, что да.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Нет, я на самом деле не знаю. Я думаю, что да, но я не уверен. Но что я знаю точно, Ира — что режим думает, что они представляют для него опасность. Режим так думает. Он их боится, понимаете? Может быть, он преувеличивает опасность, которая от них исходит, но он их очевидно боится. Потому что он их арестовывает, он их разгоняет, он их избивает и так далее.
Мы перейдем сейчас ко всей этой ужасной истории с телом Алексея Анатольевича Навального убитого, но понимаете, режим боится. И вот и тело-то не отдавали, потому что режим боится, что эти люди, у которых пробудилась ярость благородная — что они сделают завтра. Режим их страшно боится. Вы можете сказать, или кто-то из наших слушателей может сказать: «Их мало, их ничтожное количество». Вот я сейчас в Вильнюсе…
И. БАБЛОЯН: Но они не знают, какое их количество.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, они не знают, а во-вторых, понимаете, в чем дело…
И. БАБЛОЯН: Сегодня ничтожное, завтра будет больше.
Л. ГОЗМАН: Не в этом даже дело, а в том, что, знаете, не то важно, сколько народу штурмует Бастилию, а то важно, сколько народу ее защищает. Если ее никто не защищает, то втроем можно ее взять. Понимаете? Они понимают, что их никто не защищает. Как никто не защищал их в момент мятежа Пригожина — помните, никто же не защищал. Они понимают, что их никто не будет защищать. И поэтому они живут в диком страхе. Хотя, конечно, за то, что они сделали не только с Украиной, а за то, что они сделали с нашей страной, с людьми, с нашими людьми, гореть им в аду и нет им прощения, негодяям.
И. БАБЛОЯН: Знаете, переходя к «Борьбе со злом», мы уже несколько раз проанонсировали, что мы будем говорить про ситуацию с телом Алексея Навального. Вообще дикость, честно говоря, что даже приходится такое обсуждать. Но мы с вами в начале программы говорили, что кого удивит, если они там вот это сделают, или кого уже удивит, что они вот это сделали. Я могу сказать, что меня удивило, что они отдали тело матери. Меня это удивило.
Л. ГОЗМАН: А меня нет. Извините, я перепутал: меня не удивило, что не отдавали.
И. БАБЛОЯН: Да, меня удивило, что они отдали.
Л. ГОЗМАН: Но вот насчет борьбы со злом знаете что? Перед тем, как про это главное говорить, я хочу сказать, что вот эта борьба идет как бы безостановочно и, в общем, эффективно, слушайте. Вот я сейчас в Вильнюсе — только что митинг был на Ратушной площади Вильнюса в связи с 2-летней годовщиной вторжения. Митинг российской диаспоры с этими бело-сине-белыми флагами.
Кстати, посмотрите: без всяких договоренностей, голосований, еще чего-то появился антипутинский флаг. Он появился сам с собой. Кто-то его использовал первым, кто-то потом, кто-то поддержал. Все, этот вопрос не обсуждается больше: вот флаг новой России. Он есть. Покажите мне резолюцию, где это написано, что отныне нашим флагом будет бело-сине-белый флаг? Нет такой резолюции. И не в том дело, что похожий флаг был у Новгородской республики — это когда в начале его придумали, кто-то про это говорил. Не в этом дело. Все, вот он стал нашим флагом. Знаете, это как раз говорит о том, что очень многие вещи происходят не потому, что умные начальники собрались, умные лидеры оппозиции собрались и что-то там решили. Нет, никто не собирался. Есть естественные процессы.
И вот процесс сопротивления продолжается тоже. Сейчас вот это место, откуда я говорю — это редакция «7х7», которая в основном должна была покинуть Россию, естественно. Великолепное издание на самом деле. Смотрите, у них много народу выехало, и каким-то образом, для меня таинственным и непостижимым, они находят возможность поддерживать эту структуру. Так же, как вы и ваши товарищи находите возможности поддерживать структуру «Эха Москвы», «Живого гвоздя» и так далее. Вот я сижу, вот Вильнюс, в центральной части комната, студия импровизированная, еще что-то такое. Это все вопреки этому злу происходит.
То есть на самом деле борьба со злом — это вовсе не только друзья Алексея Навального, или Антивоенный комитет, или еще кто-то. Это масса людей, которые это делают. Масса людей, которые не сдаются и продолжают что-то такое делать, делать. Как та лягушка, которая бьет лапками…
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, это наша жизнь, честно говоря. Обыденная жизнь. Мы этого не выбирали, надо сказать. Ну, как бы нет, выбирали, в конечном итоге выбирали, но мы не то чтобы этого желали.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, не желали, господи.
И. БАБЛОЯН: Но выбрали.
Л. ГОЗМАН: Да нет, это за нас выбрали. Так сложилось. Но что важно — что мы не сдались, мы не опустили руки. Понимаете, сотни тысяч людей в России и за рубежом не опустили руки и не сдались. Не спились, не впали в депрессию, не легли лицом к стенке, а продолжают что-то делать. Вот поддерживают свою редакцию, вот поддерживают свою институцию. Вот я сегодня с парнем говорил, который преподавал в Шанинке, сейчас преподает в Вильнюсе. Свободный университет, в котором я имею честь быть профессором, продолжает учить. У меня студенты — вот сейчас у меня курс начинается, — у меня студенты от Томска до Эквадора. У меня в Эквадоре студенты, понимаете? То есть все это наши, которых как-то так разметало.
Что касается тела Навального. Я считал, что они его не отдадут. И понятно, почему не отдавали, не хотели отдавать. Они не хотели отдавать от страха. Потому что они боятся манифестаций, места поклонения такого, ну и так далее. Если хоронить за границей — я уж не знаю, насколько это реалистичная идея, что они будут хоронить за границей, — то они боятся государственных похорон там. Шольц, Меркель, не знаю кто еще приедут туда на похороны и так далее. Они продемонстрировали… Во-первых, сначала что им давало силы не отдавать тело, вот так себя вести?
И. БАБЛОЯН: Не знаю, примитивное «просто потому что я могу не отдавать»?
Л. ГОЗМАН: Не только поэтому. То, что они люди бессовестные — это понятно, но это недостаточное объяснение. Я думаю, что кроме всего, это была демонстрация с их стороны. И демонстрация, может быть, не только для нас и не столько для нас, сколько для собственных элит: посмотрите, какой я отмороженный. Я могу все. То, что я могу убить, вас не удивляет. Конечно, вы всегда знали, что я могу убить. Я всегда мог убить. Но я могу и так поступать. Я могу матери говорить, что труп разлагается.
И. БАБЛОЯН: Условия ставить, как террористы. Это просто как террористы.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А то, что этот сукин сын следователь сказал ей, что время не на ее стороне, потому что трупы разлагаются — как у этого подонка вообще язык-то повернулся? Но повернулся. А теперь почему отдали. Ну да, конечно, было огромное количество заявлений, просьб, ходатайств и всего прочего.
И. БАБЛОЯН: Не хочется обесценивать наш труд, но не наплевать ли им на эти наши пожелания и на эти наши видеообращения и требования?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, ну что вы. Владимир Владимирович не понимает, что Андрей Макаревич, допустим — первое, что пришло в голову из тех, кто обращался…
И. БАБЛОЯН: Помимо Андрея Макаревича, еще очень много людей, но неважно, Андрей Макаревич в том числе.
Л. ГОЗМАН: Неважно, это как пример. Что, для Путина непонятно, что Андрей Макаревич его считает вурдалаком и никогда за человека держать не будет? Ну и что, он должен идти навстречу Андрею Макаревичу? Нет, конечно, плевать ему на все.
Почему они отдали? Мне кажется, по двум причинам. Первая причина — это удивительная стойкость мамы Алексея Анатольевича. Представьте себе: там, у черта в зубах, в этом самом Салехарде она одна — там же даже адвоката не пускали, — она одна, и следователь на нее давит. Такая, понимаете ли, гладкая сволочь давит на нее. У нее сына только что убили. И он ей ставит условия, а она ему говорит «нет».
Сколько нужно вообще сил и веры в себя, чтобы сказать «нет» в такой ситуации, не сломаться в такой ситуации. Это, конечно, совершенно поразительно. Если бы она не проявила такую удивительную стойкость, то, конечно, тело бы не отдали, естественно. Или отдали бы на их условиях и так далее. Но есть вторая причина, почему они отдали. Они отдали, потому что испугались.
И. БАБЛОЯН: Чего?
Л. ГОЗМАН: Вот. Они испугались не Макаревича, они испугались не Смольянинова, не еще десятков людей, которые просили. Они испугались не сторонников Алексея Анатольевича, которые готовы там вообще разорвать их на части. Нет, они испугались своих сторонников. Они побоялись за позицию тех людей, которых они привыкли считать своей опорой.
Вот представьте себе человека, который ничего не знает, который согласен с тем, что на нас НАТО напала в Украине, потому что американцы, известное дело, пиндосы, сволочи. Который знает, что Навальный украл сначала какой-то лес, потом какие-то духи вместе с братаном, ну и так далее. Вот он такой человек. Путин прав, конечно, правильно делает. Но тут-то уже ты что-то перешел грань.
И. БАБЛОЯН: А есть эта грань, Леонид? Есть эта грань?
Л. ГОЗМАН: Для нормального человека есть. Для того, который верит в НАТО, верит в нападение НАТО, верит в то, что Навальный украл «Кировлес», вообще во всем верит и поддерживает Путина. Есть такие люди. Но для такого человека тоже эта грань перейдена.
И. БАБЛОЯН: А есть эта грань?
Л. ГОЗМАН: Убийство — не такая грань. «Если враг не сдается, его уничтожают». Это советский менталитет. Навальный же шпион американский, Навальный туннель рыл на Бомбей, Навальный хотел, не знаю, воду отравить.
И. БАБЛОЯН: Распад России, да.
Л. ГОЗМАН: Распад России, все это на деньги пиндосов и так далее. Что вы? Нет, в это можно верить. И поэтому я думаю, что даже убийство Навального для части этих людей — ну чего, враг есть враг. Врага убили, нормально. Но издеваться над матерью — это перебор. Это перебор, понимаете? Для любого народа это перебор, и для нашего это тоже перебор.
Мне рассказывали немцы, которые были… Сейчас они уже покойные все, конечно, но это было давно, много лет назад. Я познакомился с немцами, которые были в плену у нас. Вот у нас в плену были, в Советском Союзе. И они рассказывали мне, что когда их проводили через деревню… Городок какой-то восстанавливали. Говорит, городок разбили вообще к чертовой матери — наши, говорит, солдаты, наша авиация, наша артиллерия. И когда их первый раз туда повели, они думали, что женщины, которые там живут, местные жительницы, разорвут нас на части. И понятно, что конвой не будет препятствовать — чего там? И вот мне немец этот говорит: «Можете себе представить — они нам хлеб приносили. Они нам приносили хлеб и говорили: может, и вы нас пожалели, как я тебя пожалела». Ну и так далее. Человеческие чувства оставались после той войны. И после этой войны они остались у людей — не у властей, у людей.
И поэтому я думаю, что Путин и его команда испугались того, что сейчас многие люди от них отвернутся — те, кто были за них, понимаете? Потому что они нарушали то, что в глазах этих людей нельзя нарушать. Эти люди готовы поверить в НАТО, бандеровцев, в то, что Навальный преступник — готовы поверить, ради бога. Но нельзя не отдавать матери тела сына. Вот нельзя и все.
И еще одна из причин, почему они все-таки отступили, кроме мужества его мамы, ее стойкости и того, что они боятся поссориться со своими людьми — они боятся за электорат на Западе. Им же надо, чтобы сейчас проголосовали за тех, которые говорят, что с Путиным надо договориться, дружить и не надо с ним воевать, и зачем поддерживать Украину. А в ответ говорят: «Путин же вурдалак, с ним нельзя договариваться». Так вот если не отдавать тело сына, то они поверят, что Путин вурдалак. И они проголосуют за тех, кто хочет помогать Украине. Это опасно для них. И поэтому они сдались и отдали тело. Я не знаю, что будет дальше, между прочим. Пока ведь ни мама, ни товарищи Алексея…
И. БАБЛОЯН: Они не говорили, где будет…
Л. ГОЗМАН: Да, ничего не сказали пока, мы не знаем. Я думаю, что они сделают все для того, чтобы не допустить манифестации на похоронах. Они все для этого сделают, конечно. Думаю, что они постараются не разгонять, но если у них не получится предотвратить манифестацию другими способами, значит, будут разгонять.
Пока это ужасно, что мы осознаем в качестве победы такое жуткое событие, но это победа. Это победа добра над злом, тем не менее. Это победа добра над злом, мне кажется. Ну и, конечно, восхищение и уважение Людмиле Ивановне, которая смогла.
И. БАБЛОЯН: Просто в таких муках вообще это все было.
Л. ГОЗМАН: В таких условиях, да. Конечно, они с покойным Алексеем из одного теста сделаны, это видно.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами есть еще 8 минут. Успеем с вами еще одну тему взять, но недалеко, честно говоря, мы уйдем от этой темы.
Л. ГОЗМАН: А куда там уйдешь-то?
И. БАБЛОЯН: Да, это правда, еще долго мы никуда от нее, к сожалению моему, не денемся. Хотелось бы, чтобы в принципе этой темы не существовало как предмета. Юля Навальная, которая заявила, что она продолжит дело своего мужа Алексея Навального. И многие начали говорить о том, что вот, Юля может стать или уже стала для кого-то новым лидером оппозиции. Многие оппозиционеры, которые находятся за рубежом, сказали — Михаил Ходорковский, Дмитрий Гудков, — что они ее поддержат обязательно. С ней, между прочим, уже чиновники международные встречаются. У нее несколько встреч было в европейском парламенте. Потом мы видели, как ее принимал президент Байден в Соединенных Штатах Америки — ее и Дашу Навальную, дочь.
Вот такой тоже, знаете, лидер — будем образно говорить «лидер», потому что так сейчас многие говорят о Юлии Навальной, — невольно получившийся. Человек, который много раз говорил, что не хочет идти в политику, который не собирался быть главным оппозиционером. Но так вот получилось.
Л. ГОЗМАН: Насколько я понимаю, у Алексея Анатольевича и Юли была очень хорошая семья, очень близкие отношения. И знаете, такие как бы постановочные фотографии, где они вместе с детьми сидят, улыбаются и так далее — для меня лично они не очень убедительные, потому что их всегда можно сделать, было бы желание. А вот, допустим, фотография, когда они прощаются перед будкой погранконтроля, когда Алексей Анатольевич вернулся тогда — вот это не сыграешь. Они любили друг друга. Они действительно любили друг друга, это редкие были отношения. И Юля была, как мне кажется, не просто его ближайшим товарищем — она была его соратником. Он сам про это говорил неоднократно, и это говорили многие люди, которые знали эту семью.
Мне кажется, что у Юли есть хорошие шансы. Она консенсусная фигура для команды Алексея Анатольевича. Консенсусная — значит, там не будет раздора. Потому что он такой был лидер харизматический, и смерть харизматического лидера — это очень часто такой вызов для созданной им организации. Она может исчезнуть без лидера. Тут очевидно, что она не исчезнет.
У нее есть шанс. Она очень популярна, у нее очень широкая известность — почти такая же, как была у него. Вот это ее решение, ее заявление — оно вызывает, естественно, сочувствие и симпатию. Вот она подхватывает знамя, выпавшее из рук убитого мужа, и идет за него. Это такая, понимаете, «Свобода на баррикадах». Это такая мифологическая античная картина на самом деле: сын за отца, жена за мужа и так далее. Это нормальная вещь. За нее исторические прецеденты: Корасон Акино, Беназир Бхутто, Раджив Ганди — то есть члены семей, которые брали на себя эту ношу и брали успешно. Она очень хорошо говорит. Я слышал ее выступление — она говорит здорово. Она молодец, конечно.
Но есть, конечно, вещи, которые мы не знаем, справится она или нет. Просто мы не знаем и все. Лидер должен говорить с двумя группами людей. Он должен говорить с большим числом сторонников — на митинге и так далее. Алексей это делал блестяще. Юля — я слышал пока ее выступление только, условно, в закрытых помещениях: перед парламентом, перед кем-то и так далее. Но мне кажется, что она научится говорить и на митингах тоже. Но есть вторая аудитория, с которой должен говорить лидер — это его команда. Он должен вдохновлять свою команду. Люди должны быть готовы на смерть идти за него. Как отец Владимир Набокова закрыл своим телом Павла Николаевича Милюкова, когда в него стрелял террорист, и погиб таким образом. Вот таким должен быть лидер — чтобы тебя закрывали своим телом. Я не знаю, справится Юля с этим или нет. Мы просто не знаем, она умеет это делать или нет. Мы не представляем себе. Но, может быть, и справится. Дай ей бог удачи.
Теперь это что значит «лидер оппозиции»? Меня тревожат разговоры о том…
И. БАБЛОЯН: Что оппозиции нужен лидер?
Л. ГОЗМАН: Да. Я не понимаю, зачем оппозиции нужен лидер. Я вижу в разных местах, где мне удается встречаться с людьми, которые продолжают борьбу с путинским режимом: они делают то, что они считают нужным, не потому, что им кто-то приказал. Мне кажется, что у большинства людей, которые занимают антипутинскую позицию, нет потребности в едином лидере. Единый лидер понадобится тогда, когда у нас будут выборы. Вот тогда надо будет иметь единого кандидата на президентских выборах. Тогда надо будет единых кандидатов иметь по избирательным округам, единый список партии какой-то, если будут партийные списки, и так далее. Но только тогда. Сейчас если Юле удастся сохранить, а может, даже приумножить эффективность деятельности ФБК, вот это будет блестящий результат.
Объединения всей оппозиции, я думаю, не будет. Я думаю, это и не нужно. И не надо путать оппозицию, которая, в моем понимании, сотни тысяч самоотверженных людей — самоотверженных, смелых, которые делают очень разные вещи, — не надо путать их с несколькими известными людьми. Несколько известных людей могут не соглашаться друг с другом, могут ругаться — это нормально. Но российская оппозиция сегодня — это не эти известные люди. Российская оппозиция — это сотни тысяч людей, которых большинство из нас не знает и которые делают очень важную вещь.
Вы знаете, на «Форуме свободной России», на котором я только что был и выступал, участвовал в его работе… Очень благодарен организаторам, очень хорошо, что такие вещи проходят. Может быть, потом, в следующий раз мы сможем об этом поговорить.
И. БАБЛОЯН: У нас минута осталась.
Л. ГОЗМАН: Так вот, на «Форуме свободной России» кто-то сказал очень правильную вещь: мы должны сделать так, чтобы новая Россия, которая будет после Путина, никогда не была угрозой для соседей. Чтобы никогда с нашей земли не исходила вот эта страшная угроза, которая выплеснулась сейчас. Это важная задача. Но это только часть задачи. Мы должны сделать так, чтобы в этой новой России людям было хорошо жить. Чтобы они там нормально жили, по-человечески, свободно, с уважением друг к другу.
И. БАБЛОЯН: Чтобы они хотели там жить.
Л. ГОЗМАН: Чтобы они хотели там жить и так далее. Вы знаете, была страна, которая совершила не меньшие преступления, чем наша. Называется она Третий рейх. И ненавидели ее, и презирали ее так же, как нашу сейчас. И мало кто верил, что она может возродиться. Но она возродилась. Я очень надеюсь, что мы тоже сможем это сделать. Мы должны верить в это, мы должны думать об этом. Потому что если мы не подумаем, никто не подумает, никто этого не сделает. Поэтому давайте верить в это и не терять надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Спасибо!