«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
В реакциях на гибель, на убийство Алексея Навального есть вещь, с которой я не могу согласиться. Боюсь обидеть, но тем не менее я считаю своим долгом сказать: все эти разговоры, что теперь у нас нет надежды, вообще всё рухнуло и так далее – ребят, так нельзя говорить. Это неправда. Это неправда. Это неправда. Жизнь будет продолжаться. И это наша ответственность, как она будет продолжаться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». И это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. И со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Добрый день.
И. БАБЛОЯН: Мы не будем сегодня по традиции делить, как мы обычно делим нашу программу, на несколько частей, но тем не менее несколько тем, помимо самой главной, мы всё равно затронем. Я думаю, что тут большая какая-то, длинная подводка от меня не нужна вам, Леонид. Вот я даже не знаю как. Убийство, да? Наверное, правильно говорить – убийство, да?
Л. ГОЗМАН: Убийство.
И. БАБЛОЯН: Убийство Алексея Навального. Что это для вас? Что это для России? Что это для мирового сообщества?
Л. ГОЗМАН: Господи, прежде всего я соболезную, конечно, его маме, папе, жене, детям. Знаете, как-то, с одной стороны, было понятно, что это наиболее вероятный исход. Это, в общем, было понятно, потому что они не могли оставить его в живых. Они не могли оставить его в живых. Я думаю, что если бы Владимир Владимирович говорил о нем, он не говорит, но если бы говорил, то он бы сказал что-нибудь типа того, что он сказал про Польшу, что Польша вынудила Гитлера напасть на них, и Навальный вынудил их его убить.
Потому что уж как они старались… «Ну зачем ты вернулся? Сидел бы в Германии, мы бы тебя не трогали. Ну хорошо, вернулся, мы тебя посадили. Ну сидел бы тихо там, в тюрьме, а ты вот нет, ты вот всё время говорил чего-то, а тебя слушали». Они не могли смириться с тем, что он говорит. Они не могли смириться с тем, что он демонстрирует непокорность. Его посадили в ад, просто в ад, а его выводят по видеосвязи в суд, и он стоит такой веселый, сверху вниз с ними разговаривает и так далее.
И. БАБЛОЯН: Они ничего не могли с ним сделать вообще.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да, да. Убить, только убить. Это, конечно, оскорбительно было для них. Они же трепетные. Они же там премьер-министра Эстонии в розыск объявили, идиоты, в розыск, потому что она что-то сказала для них обидное. А он мало того, что обидное говорил, он же еще и пытался оттуда – и небезуспешно – рулить процессом. Он взял и выступил в поддержку «Полдень против Путина». Он выступил в поддержку подписей за Надеждина. И трудно сказать, сколько народу послушалось. Но, во-первых, кто-то послушался. А кроме того, у страха глаза велики. Им казалось, что сейчас вообще вся страна на уши встанет.
Поэтому, конечно, это было практически неизбежно. Это как с войной. Я был уверен, что она начнется. И последнее интервью про то, что она неизбежна, я дал 23 февраля 2022 года вечером. Но я имею в виду не война, а этот этап войны. Потому что украинцы справедливо обижаются, когда мы говорим, что война началась в 2022-м, а война началась в 2014-м, разумеется. Разумеется, война началась в 2014-м.
И вот я 23 февраля вечером дал интервью, что она неизбежна, а когда 24-го утром проснулся и выяснилось, что она началась, у меня был шок. Всё равно шок. Ты ждешь события, ты его считаешь неизбежным практически, а всё равно, когда оно происходит, тебя это шокирует. То же самое со смертью, с убийством Алексея. Конечно, шок ужасный совершенно.
Вот мы говорим – убийство. Хотя нельзя исключать того, что это просто аккумуляция, кумулятивный эффект всех испытаний, через которые он прошел – и отравление, и преследование, и пребывание в этих жутких совершенно условиях, в которых он находился. Это всё равно убийство. Хотя, может, и прямо убили. Неизвестно. Но, кстати, прямо или не прямо убили, мы будем знать, когда (и если) они выдадут тело. Потому что если они тело не выдадут – значит, убили. Тут сомнений нет. Если они тело выдадут, тогда могут быть всяческие экспертизы и так далее.
И. БАБЛОЯН: По закону, как пишут сейчас медиа, говорят, что в течение 30 дней могут не выдавать тело Алексея.
Л. ГОЗМАН: Ну, насколько я понимаю, экспертизу всё равно можно проводить, даже после такого срока. Им, конечно, очень не хочется выдавать тело, потому что даже если это кумулятивный эффект всех испытаний, если там нет вот такого убийства как акта убийства, им всё равно очень не хочется выдавать, потому что совершенно непонятно, что будет с похоронами.
И. БАБЛОЯН: Как устраивать похороны?
Л. ГОЗМАН: Да. Если хоронят в Москве, то туда придет чертова туча людей.
И. БАБЛОЯН: Десятки тысяч человек.
Л. ГОЗМАН: Да. И им придется, как Гитлеру пришлось напасть на Польшу, так им придется разгонять, на глазах всего мира разгонять похороны. И это будет, конечно, огромной антипутинской демонстрацией. Даже если это будет после выборов, это всё равно болезненно для чекистов. А если они будут согласовывать его похороны за границей, где сейчас находится его семья, где жена и дети, то ведь на эти похороны приедут первые лица ведущих государств мира. Это будут государственные похороны. Это будет вообще. Мало им не покажется. То есть им и так, и так плохо.
А если не выдадут тело, значит, все будут убеждены, что это убийство. Это мы посмотрим, что будет. В конце концов, уже в сравнении с тем бесповоротным, что уже произошло, это уже, конечно, не так всё важно.
Здесь, смотрите, я вот хотел сказать пару слов про Алексея Анатольевича лично. Я не принадлежал к числу его друзей. У нас было чисто шапочное знакомство. Собственно, один на один мы говорили только один раз всего в течение часа, может быть, обсуждая одну такую конфликтную ситуацию. Ну, или сложную ситуацию. Он, кстати, на меня производил впечатление очень трезвого, очень взвешенного человека, совсем не экзальтированного, совсем не такого истеричного, не демонстративного. Очень взвешенный, спокойный, разумный человек.
Причем, поскольку мы до этого долго не общались с ним никогда, вот так не общались, я помню, что для меня было даже неожиданным, что парень, которого я видел обычно на трибунах, когда он что-то духоподъемное говорит и так далее, что он такой спокойный, разумный, аккуратный и так далее. На меня это произвело очень хорошее впечатление тогда. Ну, это несколько лет назад было.
Но тем не менее я хочу сказать, как я вижу. Понимаете, вот они его убили. Да, конечно, они его убили. Он пошел на это добровольно. Вот очень важно – он на смерть пошел добровольно. Когда он возвращался в Россию, то он, конечно, знал, куда он возвращается и к кому он возвращается. И, конечно, он понимал, что шансов остаться на свободе очень немного, конечно. Есть кадры такие совершенно фантастические, когда они с Юлей обнимаются, когда его арестовывают возле этой будки пограничной.
И. БАБЛОЯН: Паспортного контроля, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну понятно, что они расстаются навсегда. Это видно было там. Он, конечно, всё понимал. Он, наверное, не ожидал, может быть, он не ожидал такой беспредельной жестокости, которая была, может быть. Но что он в пасть крокодила возвращается, он, конечно, знал, шел на это добровольно. И это исключительно важно понимать. Это была добровольная жертва. Ему не обязательно было погибать. Но вот он выбрал этот путь. Вот зачем? Ну, одна такая вещь, понятно, он политик был.
И. БАБЛОЯН: Российский политик.
Л. ГОЗМАН: Да, он был российский политик. Понимаете, он был, как это выражение Аристотеля, политическое животное. Конечно, всё время он осознавал свою миссию, он осознавал свою роль. И всё, что он делал, он с точки зрения этой миссии рассматривал. И он, конечно, понимал, что его возвращение будет событием. Оно и было событием. Вспомните, тысячи людей, аэропорты и так далее.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Он, конечно, понимал, что если его арестуют, то будут протесты и так далее. И очень может быть, ну, я не знаю, повторяю, я не принадлежал к числу его друзей, поэтому я не знаю, что он там думал, что он планировал, но я не исключаю того, что он думал, что это послужит триггером перемен, что это и будет, что его возвращение станет… Не знаю, может быть, он себя сравнивал с возвращением аятоллы Хаменеи из Парижа в Тегеран, когда миллионные демонстрации и падение режима шаха. Может быть, он думал об этом. Я не знаю.
Но, вы знаете, в чем я уверен, Ир? Что это было не главное. Вот я уверен, что это было не главное, а главное было совершенно другое. Я думаю, что им двигало чувство собственного достоинства. Он и Юля, по-видимому, вместе – такие решения принимают вместе – они считали невозможным сдаться, невозможным проявить слабость, вот отступить перед злом, перед этой эманацией зла просто вот нельзя и всё. И это дороже жизни. Вот это вот чувство собственного достоинства дороже жизни.
И вот я думаю, что силы ему вот в этом аду, в котором он пребывал, ему силы давало именно чувство собственного достоинства. Уже не столько надежды на то, что он сейчас их всех победит и станет президентом там и так далее, а именно чувство собственного достоинства.
Вот Виктор Франкл говорил, что сохранение чувства собственного достоинства осмысленно даже в момент казни. И мы видели с вами, что он его сохранял до самого конца. До самого конца. Потому что мы видели его выступления в судах, мы читали его письма. Что угодно говорили его противники и всякие скептики, что это там не он пишет, там еще что-то такое. Окей, ладно, забыли, не он пишет. Но когда он выступал…
И. БАБЛОЯН: Говорит-то он, выступает в судах он.
Л. ГОЗМАН: Говорит-то он, да. Я думаю, что и писал он. В основном по крайней мере. Ну, наговаривал. Я не знаю, как это делалось. Но в судах-то он выступал, мы же это видели. Мы же видели сильного, здорового парня. В смысле психически здорового совершенно.
И. БАБЛОЯН: Который шутит и который вообще ни на шаг не отходил от своих принципов.
Л. ГОЗМАН: Да. И который настолько выше всей этой сволочи, которая была против них. Каждый его суд – это была такая моральная победа его над его врагами и демонстрация их ничтожества. Это одна из причин, почему они не могли его оставить в живых, конечно.
И вот, знаете, постоянно идут разговоры: ну зачем он вернулся, зачем он вернулся? Вот мне один мой товарищ только что написал: «Слушай, я преклоняюсь перед ним, но Россия не стоит этой жертвы». Ну и многие такое говорят сейчас: такая мерзкая страна, то-сё. Ребят, мне кажется, опять же я не принадлежал к числу его друзей, я не знаю, что он думал, но мне кажется, что этот подвиг был не только и не столько во имя России, сколько во имя самого себя. Самого себя. Знаете, вот это вот, как это у Галича, но вела меня в бой струна, как солдата ведет труба. Вот что-то внутри человека есть. Он не может отступить. Вот он не может отступить.
Ну, вообще, мы все с вами, ну что там, мы все это испытывали. Ситуация, в которой ты понимаешь, что вот плохо кончится… Ну куда ты лезешь? Ну чего ты лезешь на рожон? Ну плохо же кончится. И ты понимаешь, что ты не можешь не лезть на рожон. Вот не можешь и всё. Вот невозможно. Невозможно. Вот я думаю, что это было очень важно.
А насчет страны, во имя страны, вот знаете, Гете сказал потрясающую фразу. Он сказал: «Я не хочу умирать за Германию, пусть Германия умрет за меня». Потому что страна – это люди. Всё остальное – фантомы, символы, всё что хочешь. Но вообще страна – это люди. И страна – это каждый из нас, ибо без меня народ не полон. И вот мне кажется, что вот этот вопрос, стоила ли Россия такой жертвой, а нет никакой России, как нет Германии, как нет никого, есть мы. Есть мы. И он сам стоил такой жертвы. Он выбрал этот путь сам, ему никто не приказывал. Я не знаю, бог внутри него, если он был там.
И еще, когда говорят: «Вот зачем он вернулся?»… Я тут был на встрече одной из наших диаспор. И женщина одна говорит: «Мы осиротели, мы осиротели. Он нас бросил, он бросил. Он бросил не только свою жену и детей, он бросил всех нас». Я ей говорю: «Слушайте, а если бы он не вернулся, зачем он был бы вам нужен? Зачем он был вам нужен, если бы он не вернулся? Он и нужен, потому что он вернулся. Он нужен, потому что он пошел на крест». Понимаете, это вот такая история получается.
И те, кто говорят: «Зачем он вернулся? Не надо было возвращаться», это не только неуместно совершенно, неуместно это говорить, мягко говоря, это еще и говорит о непонимании того, что движет героем. Вот их мотивация – это особая мотивация. И, конечно, просто люди этого не понимают, с моей точки зрения. Ну, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я была на акции в Тбилиси в пятницу. Я только прилетела и узнала о новостях чуть позже, чем остальные. И я пошла на акцию. И я вам скажу, что я таких вещей не слышала. Мне вообще, откровенно говоря, кажется, что в нормальном обществе вопрос «зачем он вернулся?», его уже не ставят, потому что, во-первых, выбор его, и, собственно, не нам его осуждать или что-то говорить по этому поводу. А люди многие незнакомые молча просто обнимали друг друга и горевали.
Можно было по-разному в разное время относиться к Алексею Навальному, но что огромная черная дыра во многих людях сейчас образовалась, пустота, которую со временем, возможно, как-то чем-то можно будет заполнить, но пока она сейчас есть, и с этим надо как-то продолжить нормально жить, разумеется, думая о людях, которые наши друзья, которые еще живы, которые находятся в заключении, которых нужно оттуда каким-то образом вытаскивать, понимая, что эти монстры ни перед чем не остановятся совсем. То есть казалось-то, ну как-то казалось, что не убьют или, возможно, не доведут. Но нет, довели, убили. А есть те, кому очень плохо и кто сейчас в страшном положении.
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Ну нет, понятно, что надо продолжать жить. Вы знаете, эта смерть не напрасна. Мне кажется, это очень важно. Ему 47 лет всего. Молодой парень по нынешним временам. И другая б страна, другая жизненная стратегия, он бы жил еще, жил бы и жил. Но вот это наша страна, а стратегия была вот такая жизненная, поэтому он погиб. И очень важно, что его смерть не напрасна, как не напрасны были самопожертвования других праведников и героев разных народов в разные века. Понимаете, если бы они не сходили Голгофу, на костер, то история человечества была бы другой, она была бы еще более страшной, она была бы еще более безнадежной и так далее. Поэтому ему вечная память и благодарность за то, что он сделал.
И понимаете, вот я уверен, я надеюсь, что я уверен, что, находясь в тех жутких условиях, в которых он находился последние три года, даже больше, он не жалел о том, что он вернулся. Я думаю, что он не жалел. Хотя он понимал, что его убивают. Вы знаете, если бы была моя воля, я бы причислил его к лику святых, потому что он принял смерть за веру, за веру в людей, за веру в страну. Он за это принял смерть. И, в общем, это вот то оружие – самопожертвование, – которое остается у человека в самый последний и безнадежный момент. И он вот это сделал. В общем, я думаю, что это не напрасно.
Он изменил мир к лучшему. Вот он изменил мир к лучшему. Не потому, что там как выборы пройдут. Да хрен с ними. Понятно, как пройдут. Но он изменил мир к лучшему, он изменил к лучшему многих людей. Потому что вот те, кто говорят, что вот они осиротели, у них дыра там и так далее, ну, конечно, они могут просто там уйти в депрессию (почему нет? тоже бывает), но могут просто как-то понять. Ну хорошо, ты на фоне вот такого подвига будь человеком. Такого от тебя никто не требует, такого нельзя от другого требовать, только от самого себя, но ты веди себя маленько по-человечески, ты вот вспомни про тех, которые, как вы сказали, еще живы.
Вообще, конечно, ситуация в нашей стране, понимаете, когда вы сказали: «Еще живы»… Человек получил, не знаю, 7 лет тюрьмы. Ну пусть неправильно, еще как-то. Но всего 7 лет тюрьмы. Он молодой человек. Что значит еще жив? А мы понимаем, что его могут убить или ее. Мы это понимаем. Одна знакомая мне звонила вчера, рассказывала, какие у них акции, то-сё, и вдруг говорит: «Слушай, хочу тебя попросить, если со мной что случится, не оставь дочку мою». Почему с тобой должно что-то случиться? Почему здоровая женщина должна думать об этом сейчас? А она думает. Она пойдет на акцию, она не знает, что там с ней случится. Это вообще, конечно, какой-то кошмар.
Вообще, то, что произошло сейчас, это же потому, что это страна такая, елки-палки, это же такое государство у нас. Нет демпферов между эмоцией властителя и действиями. Смотрите, президент Соединенных Штатов может кого-то ненавидеть так же сильно, как Путин ненавидел Навального. Но это человеческая эмоция. Ну почему нет? Но президент Соединенных Штатов не может его убить. Он не может его посадить в тюрьму. Вот не может. Ничего он не может сделать. Потому что есть там Конгресс, то-сё, суды и так далее. Президент Соединенных Штатов не может начать войну, просто потому что захотелось. Ему захочется начать войну – он должен идти в Конгресс, уговаривать конгрессменов. Там суды, пресса и так далее.
Наш просто нажимает кнопочку и говорит: «Всё, танки – на Киев». И танки идут на Киев. Нажимает кнопочку, говорит: «Посадить. Посадить, чтобы я его не видел никогда больше. Уничтожить». И уничтожают. Нету. Вот понимаете, эмоция выражается прямо в действиях.
Цивилизация – это самоограничение. Мне неприятен этот человек, мне он не нравится, он у меня вызывает, я не знаю, отвращение, но я не могу дать ему кирпичом по голове. Я знаю, что я не могу этого сделать. И не только потому, что закон запрещает, а потому, что вот что-то есть внутри, что не позволяет поднять руку на другого человека. А когда нет цивилизации, тогда можно. У нас нет цивилизации, конечно.
Конечно, вранье жуткое. Вот это вранье со временем. Скорая доехала за 7 минут. Опубликованы карты, эти гугловские всякие вещи. Ехать 30 минут.
И. БАБЛОЯН: 50 километров или сколько-то.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Как ни езжай с какими там сиренами и так далее, ты 30 минут будешь ехать, ты ничего не сделаешь. Нет, скорая доехала за 7. Говорят, умер вот тогда-то, через 7 минут – скорая, 30 минут – реанимационные мероприятия и так далее. Кстати, я читал, что всегда реанимационная бригада работает 30 минут, что бы ни было. Может, он уже давно умер, она всё равно 30 минут работает по протоколу. Окей, 37 минут. После того, как стало плохо, приехала скорая, 30 минут работала, окей. И умер там в 14 сколько-то. Заключенные в колонии, ну уже пошла информация, господи, они говорят, что там с 10 утра уже шухер был какой в колонии. То есть на самом деле врут. Тело не отдают. Ужас какой-то вообще. На фоне трагедии еще какая-то мерзость.
Здесь, смотрите, вот эти аресты. Больше 300 человек уже там. 350 человек, что ли, уже задержано.
И. БАБЛОЯН: 401 задержанный.
Л. ГОЗМАН: Уже 401, да? То есть это всё продолжается.
И. БАБЛОЯН: Это данные на несколько часов назад. То есть уже больше.
Л. ГОЗМАН: Окей. Значит, всё продолжается. И будет продолжаться. И на этом фоне вся эта сволочь говорит, что его все забыли, да кому он нужен и так далее и так далее. Вы бы хоть газеты посмотрели. Зарубежные газеты. Забыли… Как же забыли? Никто его не забыл. А наши, естественно, хранят молчание. «Интерфакс» вроде маленько более приличное издание, чем другие. Я вот посмотрел последние сводки «Интерфакса». Не было никакого Навального, никаких даже упоминаний.
Теперь, смотрите, вот эти задержания. Ну вот, конечно, совершенно фантастическое – это Григорий Михнов-Войтенко, совершенно замечательный человек. Вот вы можете, наверное, рассказать, что он там собирал деньги, всё прочее, да?
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно. Он и член Правозащитного совета Петербурга, в прошлом – священник Русской православной церкви. С 2014 года он перешел из Русской православной церкви в Апостольскую православную церковь. И все помнят, когда история, когда украинские беженцы не могли пересечь границу, в общем, там были проблемы с волонтерами, он, собственно, с этими волонтерами до сих пор. Они помогают украинским беженцам, помогали всё это время и собирали деньги. Ну, в общем, много мы про него рассказывали. И в эфир он на «Эхо Москвы» выходил. «Живого гвоздя» в смысле выходил.
Что он хотел сделать? Он у себя в социальных сетях написал, что он хочет отслужить панихиду возле Соловецкого камня. Но, собственно, не получилось, потому что он туда не дошел. Его задержали, когда он выходил из дома.
Л. ГОЗМАН: Ну да. А потом, он же пожилой уже человек, у него случился инсульт. И сейчас он в больнице. Говорят, что всё слава богу, что вовремя поймали, видимо, инсульт не очень такой обширный, поэтому даст бог выкарабкается.
Кстати, а вот еще он с волонтерами работал и так далее. Вы знаете, когда люди начинают собирать деньги и так далее, то, конечно, возникает мысль: подожди, а ты действительно деньги на это собираешь или ты маленько украдешь еще? Ну, естественная мысль. Ну что, всякое бывает. Что, люди не паразитируют на добрых чувствах человеческих? Еще как.
Вот я просто помню, неоднократно когда там обсуждалось, то говорили: «Вот подожди, есть Михнов-Вайтенко, вот ему можно доверить что угодно. Вот что угодно. Вот никогда. Абсолютно безупречная репутация у человека, просто безупречная».
Но, знаете, кстати, в этой истории с Михновым-Вайтенко, дай бог ему выбраться с минимальными последствиями, но там же есть один позитивный момент. Они его остановили у дома, забрали, чтобы он не отслужил панихиду у Соловецкого камня. Окей. Пришел другой священник и отслужил панихиду у Соловецкого камня. То есть это очень символичная вещь. Они не могут остановить всё. И вот панихида была отслужена. И это очень здорово. Спасибо отцу Алексею, который это сделал, и всем.
Вот теперь какие последствия всего этого дела будут для нас? Я хотел еще два слова сказать. Есть краткосрочные и долгосрочные. Краткосрочные – это выборы, конечно или электоральная процедура. Здесь для властей есть и хорошая, и плохая новость. Хорошая новость для властей состоит в том, что человека авторитета, равного авторитету Алексея, в настоящий момент нет. Он появится, он появится, обязательно появится. Это же обычные разговоры: вот всё, теперь его некем заменить. Погиб Боря Немцов, умер Андрей Сахаров. Жизнь продолжалась. Кто-то появится обязательно. Но в краткосрочной перспективе не появится никто. Не успеет. Не успеет сформироваться другой лидер.
И поэтому, да, власти могут вздохнуть с облегчением – больше нет человека, который может такие авторитетные, слышимые миллионами людей вещи говорить. С другой стороны, есть для них и плохая новость – это та, что, во-первых, те, кто против них, будут еще сильнее против них, чем были раньше. Ну просто на фоне этого убийства, на фоне лжи и так далее они, конечно, будут еще сильнее против них. И я полагаю, что среди тех, кто индифферентен, кто вообще не понимает, на фига всё это надо, плетью обуха не перешибешь и так далее, среди них тоже появятся люди, которые поймут, что вот это перебор, за что мужика убили-то? Так что это тоже.
В долгосрочной перспективе, я думаю, всё довольно хреново на самом деле. Событие, кроме того, что оно трагическое и так далее, оно еще окажет негативное воздействие на нашу историю ближайших лет. Ну, потому что власть озверевает еще больше, еще больше озверевает. И я думаю, что уровень репрессий будет еще больше, уровень такой, знаете, отмороженности будет еще больше, и барьеры сняты. И в этом смысле, конечно, за тех, за те сотни, а некоторые говорят, уже полторы тысячи политзаключенных, которые сейчас в их полной власти, на самом деле, очень страшно. Что они там будут сейчас творить, неизвестно.
И. БАБЛОЯН: Да. И вы знаете, эти задержания, смотреть на это, я не знаю, видели ли вы ролики, которые в эти дни показывают, как девушек с цветами избивают полицейские, я предполагаю, что вряд ли это остановится. Тем более, что у нас впереди, через неделю, еще одна годовщина еще одного убийства – 27 февраля. И власти каждый раз пытаются…
Л. ГОЗМАН: 24-е. Кстати, 24-го будет 9 дней.
И. БАБЛОЯН: 24-е. А я говорю про 27 февраля, про убийство Бориса Немцова.
Л. ГОЗМАН: А, да. А, кстати, 24 февраля будет 9 дней.
И. БАБЛОЯН: Да. И следить за тем, как эти смелые люди выходят с цветами безоружно почтить память – это, конечно…
Л. ГОЗМАН: Что думают эти мордовороты, когда они девчонок с цветами избивают?
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, сейчас гуляет такая простая картинка по социальным сетям, как табличка, как Путин боялся живого Навального, Путин боится Навального в тюрьме, Путин боится мертвого Навального, Путин боится девочку с цветами, которая идет почтить память Алексея Навального. Но да, это страшно. Непонятно, куда эти репрессии будут разворачиваться.
Но, вы знаете, у нас еще есть с вами 19 минут. Если смотреть со стороны на это, насколько можно смотреть на это со стороны, убит главный противник Путина, главный его враг, Владимира Путина. У него выборы 17-го числа. Украинские военные покинули Авдеевку. И приезжал к нему, о чем мы с вами говорили, живой американец брать интервью, чтобы весь мир увидел это. У него всё хорошо получилось.
Л. ГОЗМАН: Да было бы у него хорошо, он бы не убивал. Было бы хорошо, не убивал бы. И с Авдеевкой… Ну да, ну хорошо, взяли они Авдеевку. Столько людей положили. Во-первых, они, конечно, в Авдеевке надеялись окружить украинский контингент, который там находился, и уничтожить людей. Генерал Сырский вывел людей и не допустил котла. И что они получили? Они получили вот эту груду камней, которые вместо Авдеевки.
Ну хорошо, получили груду камней. А что дальше? Я читал всяких военных аналитиков в большом количестве вот последние часы буквально. Я не вижу ни одного такого заявления, что это какой-то стратегический прорыв, Авдеевка, что вот уж теперь-то русские войска пойдут вперед на Киев и так далее. Да нет ничего подобного. Не слышно такого. И я не уверен, что это такая уж победа.
И, кстати, обратите внимание, нету звона по этому поводу. Нет. И я думаю, что звона нету потому, что есть очень много людей в России, которые понимают, что никакой особой победы-то не произошло, ну стратегических изменений, военные все там, спецслужбы и прочие. И поэтому нет звона.
А в то же время одним из последствий гибели Алексея Анатольевича является усиление негативизма Запада по отношению к Путину и к его режиму. Ну, потому что что же делаешь-то? Вроде как нехорошо, вроде так переходишь границы определенные. А коли так, то сторонники помощи Украины, те, кто говорят, что нет, надо помогать Украине обязательно, они становятся маленько сильнее. И там тут же, я не знаю, законопроект в Конгрессе о помощи Украине, может, шансы на его прохождение немножко увеличиваются. Поэтому я не знаю.
Кроме того, украинцы демонстрируют успехи. Да, фронт не движется, в их интересах не движется абсолютно, уже давно, но продолжают гореть нефтебазы, продолжают тонуть корабли, продолжают падать самолеты и так далее. И тем самым украинцы говорят Западу, они говорят: «Дайте нам оружие. Мы справимся». По-моему, я уже говорил, что Черчилль в свое время сказал, когда война началась, он, обращаясь к американцам, говорил: «Дайте нам инструмент, остальное мы сами сделаем». Вот это говорят сейчас украинцы Западу.
И я думаю, что взятие российскими войсками Авдеевки, правильнее говорить, наверное, территории, на которой была Авдеевка, не меняет представление мира о перспективах войны. Оно какое было, такое и есть. А тонущие корабли меняют и меняют довольно сильно.
Поэтому я думаю, что, во-первых, надо поздравить генерала Сырского с тем, что он смог спасти людей, потому что угроза окружения была, как я понимаю, абсолютно серьезной.
И, кстати, я где-то слышал злопыхательства наших пропагандистов, что вот назначили генерала Сырского, он начал с отступления, он начал с поражения. Я хочу напомнить, что генерал Суровикин, который не вызывает у меня личной симпатии ни в коем случае, естественно, но тем не менее генерал Суровикин начал с отступления из Херсона, а потом построил линию обороны, которая, в общем, остановила украинское наступление. Вот надо признать, это факт. И это сделал генерал Суровикин. Так что забота военачальника о сохранении жизней своих солдат, вряд ли эту заботу стоит ему ставить в вину и попрекать его этой заботой.
Еще посмотрим. Ничего не закончилось. И впереди еще очень долгий, очень долгий путь на самом деле. Очень долгий.
И. БАБЛОЯН: Да. Вы знаете, возвращаясь к репрессиям, хочется еще одну тему затронуть. Когда Борис Надеждин собирал подписи и когда Екатерина Дунцова собирала подписи, все вокруг говорили, ну и юристы, понятное дело, которые опираются на закон, говорили, что это совершенно безопасно и что ничего за этим не последует. Ну и, собственно, пока и не последовало, к счастью. Но пугает ли вас, Леонид, когда главные пропагандисты страны этим списком с подписями вот так вот буквально размахивают и говорят, что это спасибо Борису за список врагов России, если так можно сказать, неблагонадежных людей?
Л. ГОЗМАН: Они прямо так и говорят. Нет, вы знаете, меня это пугало еще задолго до того, как это сказал Владимир Соловьев. Мне кто-то говорил: «Подпиши призыв подписываться за Надеждина». Я сказал: «Нет, не буду». Там нет моей подписи. Там много подписей очень достойных людей. Моей там нет. И моей подписи там нет. Не потому, что я был против подписей за Надеждина. Если бы я был в России, я бы, конечно, подписал за Надежда, естественно, в этой ситуации. Ну, потому что против войны и так далее. Разумеется. Но я не считал себя вправе призывать людей идти подписываться именно потому, что я боялся, что это рискованно. Это риск. Я был бы очень рад ошибиться, но, к сожалению, слова Владимира Соловьева говорят о том, что это действительно риск.
Кто не знает, он поблагодарил, он сказал: «Надо поблагодарить Бориса за список неблагонадежных, врагов и так далее». Я не знаю, будут ли репрессии по этому списку, но думаю, что будут. По крайней мере так. Я уверен, что галочка против каждой фамилии поставлена.
Но я хотел бы обратить внимание не только на это. Это и так очевидно. А я бы хотел обратить внимание на полную бессовестность этих людей на самом деле, на то, насколько, простите, обнаглел этот режим. Выборы декларированы как свободное волеизъявление граждан. И они на голубом глазу, открыто говорят, что те, которые хотят волеизъявиться вот в эту сторону, это враги. Причем они подписывались не за Бандеру и даже не за Навального, они подписывались за человека, я имею в виду Бориса Надеждина, инициативная группа которого была зарегистрирована в Центральной избирательной комиссии.
Он же был официальный человек. Он же был акцептованный государством. Государство его акцептовало, сказало: «Да, пожалуйста, Борис Борисович, собирайте подписи». Борис Борисович стал собирать подписи. А они с экрана говорят, что те, которые за него подписываются, это враги, враги, которых мы будем репрессировать.
У советских диссидентов был один из лозунгов – «Соблюдайте собственную Конституцию». Соблюдайте Конституцию. А тут речь не о Конституции, тут речь вообще о каких-то совершенно простых, элементарных вещах, на которые они совершенно открыто плюют. Это вот традиционно для советской власти было и, к сожалению, то же самое вернулось сейчас, когда казалось, что не вернется, вот когда власть что-то говорит, а при этом как бы подмигивает: «Слушай, ну подожди, ты же понимаешь, что мы имеем в виду. Мы имеем в виду совершенно другое».
Я хочу вам напомнить, что когда была аннексия Крыма, то Владимир Владимирович говорил, я сам это слышал: «Там же не было наших войск. Там не было наших войск абсолютно». Прошел месяц. Владимир Владимирович говорит: «Нет, ну конечно там были наши войска. Ну конечно были. Ну как иначе? Что же, мы позволим там что-то делать?» И так далее. То есть когда он говорил, что там не было наших войск, он не просто обманывал, он как бы подмигивал слушателям и говорил: «Ребят, ну вы понимаете, это же я для них говорю, для западников. Мы-то с вами понимаем друг друга».
Вот то же самое получилось с выборами. Говорят: «Да, мы признаем кандидата Надеждина. Пожалуйста, пусть собирает подписи». При этом они говорят: «Нет, но мы же понимаем, что те, которые за Надеждина, те враги народа». Это мы понимаем. Мы-то с вами всё понимаем.
Конечно, можно сказать, что как бы их вынудили, как Польша Гитлера опять же. Потому что когда они акцептовали Надеждина, когда они разрешили ему создать инициативную группу и собирать подписи, в этот момент они еще не решили, что делать с Катей Дунцовой, и они в этот момент не знали, какое давление, недовольство есть в котле, какое давление скопилось. Они этого просто не знали. Как бы знали, они бы, конечно, инициативную группу не зарегистрировали, и Слуцкий конкурировал бы с Харитоновым, и весь этот фарс продолжался бы тихо-тихо, как и предполагалось. Но тем не менее вот это вот лицемерие, государственное лицемерие, оно, конечно, ужасно и отвратительно. Я, кажется, был прав, что не поставил подпись под призывом не подписываться за Надеждина.
И. БАБЛОЯН: Но люди осознанно пошли на этот риск.
Л. ГОЗМАН: Да. Так нет, я вовсе не считаю, что не надо было подписываться. Я говорю, был бы я в России, я бы, конечно, пошел и подписался. Ну, очевидно. Я всегда так делал. Но я не мог призывать к этому.
И. БАБЛОЯН: Понятно. У вас статус такой, знаете, что с вами тут поговоришь – и может опасно оказаться, честно.
Л. ГОЗМАН: Так они же сейчас меня в розыск объявили и арест заочный, ну и так далее. Сейчас на фоне Алексея про это рассказывать как-то даже язык не поворачивается. Ну да, конечно, я понимаю, что если кто-то со мной по телефону говорит, например, из России, то это, конечно, уже черная метка человеку, естественно.
Нет, люди, которые подписывались за Бориса, кто-то не понимал опасности, но, конечно, было много тех, которые понимали, они шли на это сознательно. И это у меня вызывает только огромное уважение и солидарность с этими людьми. Я считаю, что это правильное поведение. Это правильное поведение, потому что нельзя уступать. Вот нельзя уступать. Надо всё-таки сохранять то самое чувство собственного достоинства, которое необходимо даже в момент казни.
И. БАБЛОЯН: Как вы думаете, в связи со всеми последними событиями к 17 марта злости будет больше?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, думаю, что да, потому что начальники наши демонстрируют полную тупость, когда разгоняют мемориалы вот эти, акции памяти. Если бы они их не разгоняли, было бы тише, понятное дело. Ну, пришли люди, цветы положили, постояли, помянули. Что такого-то? Нет.
Вот поскольку они разгоняют, то уже ведь гнев сейчас не только в связи с убийством Алексея, уже гнев в связи с разгонами, правда? Уже гнев в связи с этим отвратительным фарсом с его телом, да? То есть они всё время добавляют, добавляют, добавляют. А уже они дают какие-то пусть не годы, дни, сутки и так далее, но они уже приговаривают людей к посадке за участие в этих акциях. Поэтому я думаю, что злость будет только увеличиваться.
И я не вижу там людей, которые способны осознать, что они сделали ошибку, и отыграть назад. По-видимому, людей таких не осталось, и, по всей вероятности, уже вот это всё, что происходит, это прямое выражение эмоций первого лица. Вот он недоволен, что его врага поминают, вот давай разгонять тех, кто поминает моего врага. Вот так это происходит. Поэтому я думаю, что злости будет больше. У нас вроде время подходит, да?
И. БАБЛОЯН: Всё, всё, всё.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, последнее хочу сказать. Вот в реакциях на смерть, на гибель, на убийство Алексея Анатольевича Навального есть вещь, с которой я не могу согласиться. И не хочу никого обижать, боюсь обидеть, но тем не менее я считаю своим долгом сказать, вот все эти разговоры, что вот теперь у нас нет надежды, теперь вообще всё рухнуло и так далее и так далее, ребят, так нельзя говорить. Это неправда. Это неправда. Это неправда. Жизнь будет продолжаться. И это наша ответственность, как она будет продолжаться. Это ответственность каждого из нас на самом деле. У кого-то она большая в силу случайных обстоятельств или той биографии, которую он сам себе сделал, неважно. У кого-то она может быть меньше, но она тоже есть. То есть для каждого из нас она всё равно огромна.
Вот у нас с вами у всех разные возможности повлиять на ситуацию в мире, в стране и так далее. У кого-то очень большие, у кого-то очень маленькие. Байден может повлиять очень сильно, я – в миллион раз меньше и так далее. Но для каждого из нас это стопроцентная ответственность. Вот тот маленький кусочек, на который могу влиять я, я стопроцентно за это отвечаю. И поэтому вот такая реакция на трагедию – опускать руки, вот всё безнадежно, теперь всё кончено и так далее – это вообще неправильно, по сути.
Если вот действительно для вас смерть, гибель Навального – это какое-то трагическое действительно событие и так далее, то не предавайте его память, не сдавайтесь. Так нельзя. Так нельзя делать. Никто, никакое событие и никакая трагедия, и никакая смерть кого-то, кого бы то ни было, ни Немцова, ни Навального, ни уход Андрея Дмитриевича Сахарова, не освобождает каждого из нас от той ответственности, которая лежит на нем. Поэтому продолжайте быть активными, не сдавайтесь и не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем пока.