«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Понимаете, враг диктатуры — это не другая страна… Необязательно нашей — любой диктатуры. Это не другая страна. Это даже не оппозиция, которая хочет ее свергнуть. Враг диктатуры — это реальность. Это реальность сама по себе. Они говорят: «Смотри, у нас лето», а у нас на самом деле зима. И вот то, что у нас зима, люди видят, хоть ты по телевизору и показываешь, что у нас лето…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом» и я, ее ведущая Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки этой трансляции. Мы опять разлучены, но это не повод не ставить лайки нашему эфиру. Ставьте лайки, подписывайтесь на «Живой гвоздь», донатьте, если у вас есть такая возможность — благодаря этому «Живой гвоздь» продолжает работать. Слушайте нас в приложении «Эхо», подписывайтесь на «Эхо» в социальных сетях. В общем, вроде бы всю информацию сказала. Ссылки вы найдете нужные в описании к этому видео.
Ну что ж, давайте начнем. Первое у нас «Психология события». Психология события — ну что ж, мы не можем обойти это интервью великолепное, которое гремит везде буквально, в каждой стране, наверное, даже гремит — Такера Карлсона с Владимиром Путиным. Какие у вас впечатления, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, про то, что Карлсон, который живет в Америке, прилетел, улетел, обещал вернуться и так далее — об этом уже все отсмеялись, естественно. Если оставить за скобками такое традиционное советское жлобство, когда какой-то заезжий иностранец становится вдруг такой звездой — 2 тысячи упоминаний за 2 дня: он пошел во «Вкусно и точку», он скушал целых два гамбургера, он еще куда-то пошел, он зачем-то пошел в магазин, там затарился чем-то, что ему надо в Москве, я не знаю… В общем, вся эта лабуда.
И. БАБЛОЯН: Конфеты «Мишка на севере», батончики.
Л. ГОЗМАН: Батончики… Все это ужасно жалко как-то, понимаете. Когда-то, несколько лет назад, лет 10-20 лет назад можно было бы говорить об уроне, так сказать, достоинству страны. Но сейчас с этим уже все в порядке: никакого достоинства не осталось, и поэтому уже хуже не будет, испортить уже ничего нельзя. Но на самом деле это серьезное событие. Это действительно серьезное событие. Я думаю, что его стоит действительно разбирать.
Значит, во-первых, что было задумано? Ведь понимаете, это вам не Франция какая-нибудь, куда может просто приехать какой-то корреспондент и набиваться на интервью с Макроном. Это Россия, здесь все как бы всерьез — империя, Византия и так далее. И чтобы допустить к императору, разумеется, были долгие переговоры.
Кстати говоря, идея о том, что хорошо бы, чтобы Такер Карлсон взял интервью у Владимира Путина, высказывалась еще, по-моему, года два назад госпожой Симоньян, которая, в общем, так сказать, приближена к телу. Ну и так далее. Она говорила: «Как было бы здорово, если бы Такер Карлсон взял интервью у Путина. Вот тут-то бы и открыли глаза миру на нашу правду», и так далее.
Так вот, зачем все это было задумано? Во-первых, я думаю, что это была дипломатическая миссия на самом деле. Это была дипломатическая миссия под прикрытием интервью. Дело в том, что Такер Карлсон известен как не просто сторонник Дональда Трампа — он известен как его близкий друг. И ходят слухи, что Трамп может предложить ему место вице-президента на выборах. То есть что он даже будет вице-президентом Соединенных Штатов. Ну а если нет, то какую-то очень высокую, значимую должность Трамп ему предложит в своей администрации — то ли советника по национальной безопасности, то ли еще кого-то. В общем, вот эти слухи ходят.
И. БАБЛОЯН: Звучит страшно.
Л. ГОЗМАН: Ну что делать? Трамп вам не страшно, понимаете, а Карлсон страшно.
И. БАБЛОЯН: Нет, страшно, но просто в тандеме еще страшнее.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Карлсон, конечно, очень… Все-таки при первой каденции Трампа у него был Пенс, который, может, и тысячу раз реакционер, но, по крайней мере, какой-то здравый человек. А этот ведь… Вы знаете, что его с Fox News выгнали?
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Fox News — это вроде Russia Today на самом деле. Причем его оттуда выгнали за ложь — это как из СС за антисемитизм, понимаете. А его таки выгнали, потому что он там наговорил про какую-то фирму, которая делает машины для голосования. Он наговорил такое — что это они помогли украсть якобы выборы 2020 года, — что они подали в суд, и Fox News заплатила чуть ли не 700 с чем-то или 800 с чем-то миллионов долларов отступного. Вообще так неслабо. Это самая крупная компенсация, выплаченная в истории средств массовой информации в мире. Fox News его после этого выгнала все-таки, но ничего, вот он все равно процветает.
Так вот, тем не менее, это дипломатическая миссия. Почему? Потому что он вполне мог привезти какое-то послание, личное послание от Трампа Путину, и увезти обратное послание, естественно. Что на словах, что на бумаге, не знаю, или на флешке. Это, в принципе, возможно. И было бы странно не использовать такой канал. Потому что, вообще-то говоря, Путин с Трампом поговорить не может, это невозможно. Это сразу станет известно, это скандал, это невозможно и так далее. А так можно. Это первое. Я думаю, что эта миссия была. Насколько она была успешной — ну, кто это из нас знает? Никто не узнает никогда.
Вторая задача была показать, что нет изоляции. К нам приехал американец — настоящий американец! Как кто-то сказал, и говорит на американском языке. Понимаете, это для того, чтобы доказать, что нет изоляции. Посмотрите, американцы же приезжают! Эта задача понятна. Дело в том, что на фоне огромного количества контактов со всякими бандитами — то тебе Ким Чен Ын, то тебе ХАМАС, то тебе еще что-то. Но понимаете, несмотря на старания нашего телевидения, наши сограждане почему-то продолжают чувствовать себя не арабами, не китайцами, а европейцами. Вот почему-то так получается. Им не хватает контактов с европейцами.
Конечно, у нас говорят: «Смотрите, у нас Монсон попросил гражданство». Но понимаете, одно дело татуированный по самые уши какой-то мордобоец без правил, или спившийся актер, или еще кто-то такого типа — а у нас все больше такая публика приезжает…
И. БАБЛОЯН: Всех обидели, Леонид. Всех вы обидели.
Л. ГОЗМАН: За то нашу нацию и не любят. А это, понимаете, приехал человек в галстуке, известный журналист, ну и так далее. Вот, может быть, они для этого делали.
Третья задача, самая важная, наверное, была вот какая: надо было передать определенное послание американскому народу. А послание какое? Во-первых, это перед выборами — их выборами, не нашими. Настоящими, их выборами. Понимаете, когда у нас говорят, что вот, Путин прервал все отношения с Западом, ему теперь на Запад наплевать и так далее — это неправда. Ира, это неправда. Ему наплевать на мнение Байдена, Макрона или Шольца, потому что все, отрезанный ломоть, тут уже ничего не сделаешь. Но, как это ни смешно, ему не наплевать на мнение американских, французских, немецких избирателей.
Дело в том, что это страны демократические, и руководство этих стран не может не обращать внимания на мнение людей. И поэтому крайне важно, что думает простой американский парень в штате Канзас. Вот это крайне важно. Потому что простой американский парень идет голосовать, и надо, чтобы он голосовал…
И. БАБЛОЯН: Как Путину надо.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно! И это определяет политику. И сейчас вот этот переломный момент.
И. БАБЛОЯН: Леонид, зачем же тогда он эту всю историческую ересь нес?
Л. ГОЗМАН: Вот, это другое. Это уже будет следующий вопрос. А вот тут, понимаете, на самом деле ему важно не просто чтобы избрали Трампа, а чтобы избрали Трампа, но на фоне того, что простой парень из Канзаса говорит: «Нехрен помогать Украине». Вот это важно. Важное настроение людей.
И вот был месседж. Какой он должен был передать месседж? Смотрите, есть на самом деле два таких главных месседжа, которые надо передать. Первый: мы вам не угрожаем, это не ваше дело, ребята. Ну это не ваше дело, ну займитесь своей границей. Ну что у вас, проблем мало? И так далее. Мы вам не угрожаем ничем. Второй месседж: ребята, да я хороший. Вы меня зря вообще дерьмом-то мажете, я вообще-то нормальный человек. И не надо со мной воевать.
Это ровно то… Собственно, на чем сторонники помощи Украине стоят? Что эта война в Украине — угроза безопасности Соединенных Штатов, Германии, Великобритании и так далее. И второй месседж очень важный, вторая идея очень важная сторонников помощи Украине — что российское руководство преступно. Что это преступники, убийцы. Они там вообще все нарушают, они кровь льют как воду и так далее. Поэтому мы, как цивилизованные люди, как христиане, обязаны им противодействовать.
Ровно эта логика была у тех, кто внутри Америки призывал Америку к вступлению во Вторую мировую войну. Они говорили первое: «Гитлер угрожает вовсе не только Британии, вовсе не только европейским странам — Гитлер угрожает нам, Америке». Они это говорили. И второе, что они говорили — что Гитлер вурдалак, Гитлер убийца, и мы, американцы, обязаны помочь британцам и другим европейцам в борьбе с ним. Это вот было 2 месседжа таких. Кстати говоря, пока не случился Перл-Харбор, эти месседжи не сработали, между прочим — они не вступали в войну. Но это ладно.
Так вот Путин два таких месседжа должен дать. И он их дал, у него в тексте есть. Причем текст такой сумбурный в интервью и такой рваный, плохо прописанный — а вот этот месседж прописан совершенно хорошо. Он, видимо, просто это зачитал. Там есть пара абзацев, где он говорит: «Ребята, ну зачем вам это? Занимайтесь своей границей, у вас много других дел. Мы не представляем для вас угрозы». Ну а дальше уже устами Карлсона, что, вообще-то говоря, он никакой не агрессор, он просто очень обижен на Запад и так далее. Это тоже был такой замысел. И это очень важный замысел и очень на самом деле правильный, если хотите. Правильный — не в смысле по содержанию правильный…
И. БАБЛОЯН: А правильный стратегически с их стороны.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Ну подождите, он ведет на войну. Американцы помогают его врагу. Значит, он должен демотивировать американцев, чтобы они не помогали его врагу. Это совершенно нормально. С его точки зрения, с точки зрения интересов его машины, его государства, его системы это правильное действие, прагматически правильное действие.
Но был еще четвертый замысел, мне кажется. Четвертый, который вообще, по-моему, очень мало кто осознает. Либо он ошибочный, либо я один такой умный. Наверное, ошибочный, но тем не менее. Значит, смотрите, в последние недели и месяцы идет явный рост антивоенных настроений. Ну очевидно. И об этом уже стал говорить не только антинародный «Левада-центр» — но это ладно, они все предатели подкупленные, понятно, иноагенты, — это стали говорить всякие там Z-каналы, всякие вполне проправительственные агентства и так далее.
Больше половины людей хочет прекращения войны. Уже значительная часть людей, половина от тех, кто хочет прекращения войны, готовы согласиться с тем, чтобы это прекращение войны шло за счет возвращения Украине всех захваченных территорий. За войну до победного конца выступает уже, по-моему, всего 19%. Ну и так далее. Все там бьются в падучей в телевизоре, а люди не хотят.
И люди не хотят ядерной войны. Путин же русским языком сказал: «Да мы же все в рай попадем, ребята — чего вы волнуетесь?». А они, неблагодарные, не хотят в рай. Они очень боятся ядерной войны, наши с вами сограждане, и правильно делают. И это видно, все эти высказывания про то, какое у нас тут ядерное оружие и еще что-то — оно скорее беспокоит наших людей, чем успокаивает.
Но ведь конфликт с Америкой, Ира. Это ядерная война, термоядерная война. Это все понимают. С Америкой уже «пэтриотами» кидаться недостаточно, надо будет использовать ядерное оружие. Они будут против нас использовать, мы будем против них использовать, и так далее.
Люди этого не хотят. И люди боятся войны с Америкой. Значит, особенно в преддверии этой электоральной процедуры надо людей успокаивать, что войны с Америкой не будет. А как успокаивать? Надо вернуться к советскому нарраративу.
Я, поскольку давно живу, помню, какой был образ Америки и, кстати, других западных стран при советской власти. Это государства, это страны, населенные хорошими людьми. Американцы вообще хорошие парни такие. Ну, такие примитивные немножко, конечно, не такие умные, как мы — это понятно, у них там Толстого не было, Достоевского не было, и вообще история короткая. То ли дело у нас. Но хорошие ребята американцы. У нас, кстати, много общего с ними. У нас это все говорилось при советской власти постоянно. Но управляют ими плохие люди — империалисты, сионисты, поджигатели войны и так далее. А сами они хорошие.
За последние путинские годы этот нарратив изменился очень сильно. Врагами России, русофобами стали целые народы сами по себе. Поляки, эстонцы, украинцы — и американцы тоже. Значит, война. А войны не надо. Поэтому мне кажется, что визитом этого самого с пропеллером они пытаются вернуться к советскому нарративу. «Вы посмотрите, хорошие же ребята американцы. Вы посмотрите: вон пошел гамбургер съел»…
И. БАБЛОЯН: Он же там хорошо говорит… Ну как, хорошо, он там когда рассказывает про Билла Клинтона, он же говорит, что вообще-то даже президент Соединенных Штатов Америки, даже Клинтон говорил: «Да пожалуйста. Хотите в НАТО — пожалуйста».
Л. ГОЗМАН: Обратите внимание, и Путин не сказал ничего плохого про американцев.
И. БАБЛОЯН: Вообще ничего не сказал. Нет, только намекнул, что решения принимает не президент, а кто-то выше.
Л. ГОЗМАН: Не знаю, жидомасоны, наверное. Обратите внимание, он вообще про русофобию ни слова не сказал. Это вот очень интересно. То есть мне кажется, что просто таким образом одна из целей, которую пытались достичь визитом этого парня с пропеллером — это вернуться к советскому нарративу и успокоить людей, что мы не враги Америки. Мы не враги Америки, мы враги Байдена. Вот Байден плохой. Ну, сам выжил из ума и за ним стоят, конечно, плохие люди — Сорос какой-нибудь, не знаю кто еще. И вот сейчас хорошие американские парни поменяют плохого руководителя на хорошего — на Трампа, по всей вероятности…
Причем это замечательно: ничего ничему не учит. Они аплодировали в Думе, овацией встречали сообщение об избрании Трампа. Жириновский, светлая ему память, шампанское выставлял людям там. Дядя Дональд ничего хорошего России не дал, между прочим. Ну ничего хорошего. Правда, как многие считают, сильно навредил Америке, что само по себе, конечно, тоже приятно, это понятно.
Так вот сейчас хорошие американские парни вроде этого Карлсона — такой простой парень, 30 миллионов долларов в год зарабатывает, — вот эти простые американские парни сейчас снимут Байдена, поставят Трампа, Трамп перестанет давать оружие Украине, мы тут же осуществим денацификацию, и все будет классно совершенно. Это месседж уже для внутренней аудитории. Это то, чего они хотели.
А теперь давайте смотреть, что у них получилось. А ни фига у них не получилось, как часто и бывает с ними. То есть дипломатическое, наверное, получилось, потому что дело нехитрое на самом деле: он привез письмо от Трампа и увез письмо от Путина. Ну что, наверное, все-таки способен пересказать…
И. БАБЛОЯН: Конспирология…
Л. ГОЗМАН: Нет, Ира, ну вообще было бы глупо со стороны Трампа и со стороны Путина и аппарата Путина не использовать такой канал. Ну чего его не использовать-то? Не знаю, я бы использовал, вы бы использовали, любой нормальный человек бы использовал. Это, конечно, было. Но это не так важно.
Удалось ли создать впечатление о прорыве изоляции, что нет изоляции и так далее? Вы знаете, я думаю, что нет. Я думаю, что это удалось только для тех, кто и так считает, что все замечательно, что нет никакой изоляции, наш президент великий и так далее. Поэтому я думаю, что это не очень сработало, но это как-то укрепило, улучшило настроение такого активно пропутинского меньшинства. Ну да.
Я говорю «меньшинство», кстати, потому что ведь у Путина нет большинства, с моей точки зрения. Не электорального, а при поддержке. Значит, есть процентов 20 — это признают уже и его сторонники, — процентов 20 с активно антивоенной, антипутинской позицией. Это все признают уже сейчас. Есть 2-3 процента, мне кажется, не больше, ушибленных Z-патриотов. Кстати говоря, которых периодически сажают, потому что они непредсказуемые. У тебя вообще не должно быть никаких мыслей в голове, как у сторонника Путина. Ты должен утром выяснять из новостей, какая позиция сегодня правильная, а не иметь свою. И все остальные — это люди абсолютно индифферентные, которым на все наплевать. Которые знают, что лучше ни во что не вмешиваться: что-то он там придумал — да и хрен бы с ним. Ну и так далее.
Конечно, вот такое активное пропутинское меньшинство — они как-то получили дополнительный заряд бодрости. Но это не стоит вообще того, это лишнее. А вот послание американскому народу, самая главная цель, по-моему, не получилась. Ну, насколько, кстати, удалось успокоить, что не будет войны с Америкой — я думаю, тоже не очень сильно на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Там еще важно, вы знаете: он же несколько раз сказал про Эвана Гершковича, про обмен, когда его Такер спрашивает. Да, и он же описывает этого Красикова, не называя его фамилию. В дружественной стране Соединенным Штатам Америки сидит, значит, патриот, который исполнял в центре Берлина патриотический долг, убил плохого человека. Не называя фамилии, но прекрасно давая сигнал властям США, разумеется: «Надавите уже на Шольца, в конце концов. Что у вас тут? Я сам хочу, чтобы Эван Гершкович отправился домой. Я очень хочу, чтобы он попал домой».
Л. ГОЗМАН: Понимаете, это было абсолютно бессмысленно. Потому что передать такой сигнал в Америку — даже при отсутствии коммуникаций сейчас все-таки у нас есть посол там. У нас есть посольство, у нас есть посол, и есть какие-то контакты между спецслужбами — они всегда есть, всегда были и так далее. Так что передать конфиденциально вот эту информацию американскому руководству нефиг делать. Так что совершенно зря, конечно, это была большая ошибка.
Вообще мне кажется, послание американскому народу не получилось. Почему? Значит, смотрите, вот давайте сначала по сути того, что он говорил. Значит, вот эти исторические изыскания. Понимаете, не в том дело, что там масса ошибок. Кстати, кому интересно, посмотрите такое очень эмоциональное, но вполне содержательное высказывание Тамары Эйдельман по этому поводу. Она, как историк, разбирает вообще все эти ошибки. Не в том дело, что ошибки. Понимаете, в чем дело? Это историки знают, что ошибки, а другие люди не знают, что ошибки. А в том дело, потому это не сработало, что это не про то. Понимаете, тот же Байден…
И. БАБЛОЯН: А про что?
Л. ГОЗМАН: Вы понимаете, это не про то, чего люди хотят. Вот смотрите, мы уже давно ничего не ждем особенного, но я вот, наивный человек, последний раз ждал чего-то от его выступления, когда был ковид. Начался ковид, он 2 недели молчал как рыба об лед, а потом все-таки анонсировали его выступление. И я вот, должен признаться, дурак, решил послушать, что он скажет. Мне было интересно, что он скажет. Я включил телевизор. Я слушал, что он скажет. Ну потому что был ковид — непонятно что, лекарства нет, что-то страшное происходит на самом деле. И я жду, что скажет главный человек страны. Это неважно, что я его не выбирал — он главный.
И. БАБЛОЯН: Так сложились обстоятельства.
Л. ГОЗМАН: Да. Что он сказал мне? Он мне сказал, чтобы я не волновался, Парад Победы он все равно проведет. Помните?
И. БАБЛОЯН: Очень ценная информация.
Л. ГОЗМАН: Я просто сразу успокоился, понимаете, с тех пор уже не волнуюсь ни о чем.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Даже если я умру от ковида, Парад Победы будет.
Л. ГОЗМАН: Парад Победы будет. Главное, чтобы был Парад Победы. А что еще волнует человека? Так вот, смотрите, всерьез. Американец, американский человек какой-то — в Канзасе, в Нью-Йорке, неважно где, — включает телевизор и слушает выступление президента России. Президента страны, которая, как он знает, напала на Украину, ведет там войну в центре Европы уже 2 года вообще, ну и так далее.
Что он хочет от него услышать? Значит, так: «Мужик, а ты зачем на Украину напал? Вот ты объясни. Нет, может, у тебя выхода не было, может, тебя действительно заставили, как Польша Гитлера. Может, тебя заставили, но ты объясни. Хорошо, ты объясни, какие у тебя там цели. Ты чего хочешь? Хорошо, ты хочешь освободить что, себе забрать — Харьков, Херсон? Я просто не знаю, где эти города находятся, но ты скажи. Ты скажи, когда война закончится. Даже необязательно когда — чем она должна закончиться. Ты вот к чему стремишься-то на самом деле? Ты стремишься, чтобы Зеленский сказал, что он не будет вступать в НАТО, например? О’кей, например. Вариант? Вариант. Теперь я понял, к чему ты стремишься. Или ты считаешь, что Херсон твой город и ты хочешь забрать Херсон? Понял, хорошо, ты хочешь забрать Херсон. Это не значит, что я с тобой соглашаюсь, но я хотя бы хочу понять, что ты делаешь. А из того, что я пойму, что ты делаешь, я пойму другое, более важное. Я пойму, ты на Америку нападешь или нет. Ты на мою страну нападешь или ты не будешь нападать на мою страну — вот это мне важно понять. Потому что мне одни говорят одно, другие другое, а тут надо голосовать, надо на выборы идти. Я хочу понять. Дальше я хочу понять, ты действительно такой вурдалак, как тебя всякие там либералы рисуют, или на самом-то деле ты нормальный мужик — мало ли кого они грязью пачкают, либералы-то? Ты это объясни, ты покажи».
Итак, что он показал? А ни хрена он не показал. Потому что даже Такер, когда он ему рассказывал про письмо Богдана Хмельницкого и говорил: «Я вам даю, чтобы вы не думали, что я это все придумал», Такер Карлсон говорит ему: «Я не думаю, что вы придумали». Но дальше он сказал фразу, которую вырезали из российского интервью. Они же отредактировали, они вырезали вопрос. Карлсон говорит: «Я не думаю, что вы придумали, только я не понимаю, какое это имеет отношение к сегодняшнему дню». Даже Карлсон, лояльный как Зарубин какой-нибудь, тем не менее, не мог не спросить.
Они это вырезали. Но из американского-то это не будет вырезано на самом деле. То есть это получается как-то совсем не про то. И у американского зрителя будет ощущение: парень, а ты о чем говоришь на самом деле? Это непонятно. Карлсон пытался вытащить нужные кусочки и дать правильную интерпретацию. Уже попытался, когда он сказал, в общем, без всяких оснований, что Путин не собирается нападать, что Путин просто очень обижен на Запад и так далее. Он это уже успел сказать. Но понимаете, в чем дело? Ведь интервью появится в конкурентной информационной среде. Понятно, у Карлсона первая рука, Карлсон публикует это интервью, размещает у себя, некоторое количество миллионов людей, его подписчиков, смотрят это дело. Но дальше всякие зловредные CNN и прочие возьмут оттуда куски, и уж они-то все расскажут. А больше подставиться, чем подставился Владимир Владимирович, просто невозможно.
Ну что его понесло про Польшу-то говорить? Понимаете, вот так вот взять и одним движением поссориться с влиятельной польской общиной в США, одним движением — ну зачем? Ты много раз уже говорил о том, что это Польша виновата во Второй мировой войне. Ты это уже много раз говорил, о’кей — но ты это говорил на нашу аудиторию. А наша аудитория ладно, мы уже ко всему привыкли. Но ты это сказал американцам. И ты выступил против мирового абсолютного консенсуса, что в войне виноват Гитлер, что главным злодеем XX века является Гитлер.
Понимаете, некоторые люди не знают, когда была Вторая мировая война. Понимаете, вот они не знают этого — довольно многие не знают. Но то, что главный злодей Гитлер, знают все. И что мы, американцы, воевали с Гитлером и мы его победили — это вам скажет любой американец. Что мы его победили и мы с ним воевали. Он был нашим врагом, мы его повергли. Вот с этим все согласны. А ты вдруг говоришь, что нет, это поляки виноваты. Какие поляки? Ты чего, парень, куда тебя понесло? А с Эваном Гершковичем — это вообще безумие какое-то. Понимаете, это просто безумие. Конечно, Карлсон не мог не задать этот вопрос. Он американец.
И. БАБЛОЯН: Конечно, американский журналист, естественно.
Л. ГОЗМАН: Ты что вообще, у тебя соотечественник сидит, твой коллега, а ты слова не сказал? Значит, Карлсон, естественно, говорил. Замечательно, Карлсон говорил. Но то, что сказал Путин — это же никак не способствует симпатии к нему. Он бы мог уйти от ответа. Он мог бы сказать: «Слушайте, мы же правовое государство, чего вы от меня хотите? Мне очень жаль, молодой парень…».
И. БАБЛОЯН: «Нарушил закон».
Л. ГОЗМАН: «Я вижу: молодой парень, симпатичный — ну что я могу сделать, слушайте, если его взяли с поличным. Суд же был (или будет) и так далее». То есть он мог бы что-то в эту сторону говорить. Но вместо этого он рассказывает про патриота, который убил плохого человека. Ну ни хрена себе! Парень, ты вообще в каком веке живешь? В XVII, когда можно вот так вот послать кого-то убивать плохих людей? И значит, вот отдай мне этого плохого человека, и тогда я отдам.
Интервью готовилось до последней секунды. Они очень серьезно к этому относились. Знаете почему я сужу, что до последней секунды? Обратите внимание, там такая деталь потрясающая. Когда Путин дает Карлсону эту папку с письмами Богдана Хмельницкого, на основании которых мы и вторглись 24 февраля — понятно, по просьбе Богдана Хмельницкого, — он дает эту папку и говорит: «Мы это перевели на русский, но вы потом переведете на английский», говорит Владимир Владимирович.
Это же он сказал ртом! Подождите, а что за странная идея — гостя заставлять переводить? У тебя что, своих переводчиков нет? Понимаете, на хорошем английском языке подготовить нормальный перевод письма и так далее. Ира, у меня одно объяснение: они не успели. Они до последней секунды решали, что давать, что не давать, и просто не успели перевести. И Владимир Владимирович, как человек простодушный и искренний, так ему это и сказал фактически. Кстати, мог не говорить. Мог ведь не сказать, что нет по-английски текста. Он же не смотрел это на ходу. А потом Карлсону на выходе сказали бы: «Такер, сейчас, еще пару часов, мы тебе подготовим английский вариант, посмотришь». Но он ему сказал как есть. Он честный человек, ну чего вы хотите?
Значит, смотрите, Карлсон уже сказал, что Путин давно не давал интервью. Он это сказал, я слышал это из его уст — что Путин отвык от ситуации, в которой надо объяснять свои действия. То есть что он говорит? Это Карлсон сказал про Путина. Карлсон, который хочет про Путина говорить хорошо. То есть Путин не ответил ни на один вопрос. Карлсон, между прочим, два раза повторил один и тот же вопрос: «Господин президент, а что вы 20 лет молчали про все про это?». Путин раз проигнорировал. Карлсон спросил еще раз — Путин опять проигнорировал. Как будто бы его не спросили.
Не положено в том мире, к которому обращается Путин, вот так игнорировать вопросы интервьюера. Мне кажется, что это интервью, кроме того, что там ложь, там оправдание агрессии, оправдание фашизма… Все, что хотите. Я сейчас не про это. Я про фантастический непрофессионализм. Причем совершенно неважно, это непрофессионализм команды Владимира Владимировича или это то, что он давно никого не слушает и говорит все, что ему бог на душу положит.
И. БАБЛОЯН: Давно ни с кем не разговаривал.
Л. ГОЗМАН: Да. И поэтому, понимаете, то, что Карлсон сказал, что он давно не объяснял ничего — понимаете, в чем дело, Ира? Способность разговаривать с людьми — это же не просто слова произносит. Понимаете, это отвечать на вопросы, понимать собеседника и так далее. Эта способность без тренировки атрофируется. Так же, как атрофируются мышцы. Знаете, вот когда у человека рука или нога в гипсе, то когда гипс снимают, то у него там мышцы уменьшились, и ему тяжело. То, что он раньше делал, ему трудно делать, надо обратно тренировать.
Вот эта мышца, условная мышца, которая про разговор, про объяснение, про дискуссию — она уже четверть века не тренировалась у Владимира Владимировича. Четверть века. Она атрофировалась. Наверное, он когда-то умел, но сейчас он не умеет вообще. И это, в общем, очень печально. Потому что это ведь не просто разговор с Такером Карлсоном — ведь другие-то решения так же принимаются. Другие решения принимаются так же. Поэтому вот такая у нас произошла история с Карлсоном, который живет в Америке.
И. БАБЛОЯН: Ну, довольно любопытно было, честно говоря, наблюдать, и за реакцией наблюдать. Я, откровенно говоря, даже сначала не собиралась смотреть, потому что мне казалось, что все предсказуемо будет. А потом оказалось, что совсем не все. Довольно любопытно, много выводов можно сделать из этого.
Л. ГОЗМАН: И главный вывод, что они из себя представляют. Понимаете, Карлсон дал возможность ему очень сильно раскрыться, и то, что мы увидели, нас не вдохновляет, мягко говоря.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно. Ну давайте, у нас остается 18 минут — давайте мы успеем еще две наши рубрики обсудить. «Борьба со злом». Не то чтобы как-то очень много в борьбе со злом у нас на этой неделе.
Л. ГОЗМАН: Да нет, много, вы знаете.
И. БАБЛОЯН: Но маленького, давайте так говорить честно.
Л. ГОЗМАН: Но смотрите, во-первых, есть успехи зла. Надо понимать, это же борьба. А если это борьба, мы же с вами в диалоге со злом.
И. БАБЛОЯН: Иногда они побеждают, иногда…
Л. ГОЗМАН: Да, были их шаги успешные. Ну, продолжались бомбежки Украины, но это, к сожалению, уже последние 2 года продолжается. Очень печально. И, конечно, победа темных сил — то, что Конгресс Соединенных Штатов не может принять решение о помощи Украине, Израилю, Тайваню и так далее. Причем это вопрос не только этих стран — это вопрос Америки. Это говорит о параличе всяких управленческих и прочих институтов Соединенных Штатов. Это говорит об очень глубоком кризисе самой американской демократии. Это, конечно, тревожно.
Ну, была нерегистрация Надеждина ожидаемая. Здесь, кстати, очень интересно вот что. Сам Борис Борисович сказал, что у него нет претензий к избиркому, он со всеми с ними дружит, со всеми на «ты», к Памфиловой нет претензий. Но это, так сказать, его решение, его выбор. Но он сказал совершенно справедливую вещь — что закон несправедлив.
Вот закон действительно несправедлив. Потому что понимаете в чем дело? Закон должен отражать человеческую мораль, здравый смысл. Почему карают за убийство? Потому что подавляющее большинство людей считает, что убивать нельзя. Вот нельзя убивать человека. И поэтому закон любой страны карает за убийство. Подавляющее большинство людей считает, что воровать нельзя, и поэтому закон любой страны карает за воровство, за грабеж и так далее. Но в данном случае, в случае Надеждина — ребята, ну относитесь к нему как хотите. От администрации он, не от администрации, подставной, не подставной, почему люди пошли за него голосовать и так далее — как хотите относитесь. Но вы что, не видели очередей? Вам что, непонятно, что значимое число людей, очевидно, достаточно хочет, чтобы Борис Борисович…
И. БАБЛОЯН: Незначительное меньшинство для них все равно, на которых можно закрыть глаза.
Л. ГОЗМАН: Но это очевидно превышает критическое число, которое они сами устанавливают. Ну очевидно превышает. Поэтому, конечно, это, кроме всего прочего, демонстрация полного беззакония. Ну, сейчас Надеждин пойдет в Верховный суд, а потом в высший суд, как он сказал — в Конституционный. Уже кто-то сказал, что высший суд — это Божий суд, а еще есть Божий апелляционный суд. В общем, все это, конечно, понятно чем закончится. Но то, что в стране нет закона, они продемонстрировали очень сильно.
А теперь все-таки про действия другой стороны, действия со стороны добра, которые тоже были на самом деле. Смотрите, у нас есть, по-моему, три эпизода таких хороших. Во-первых…
И. БАБЛОЯН: Есть Мизулина и Казань.
Л. ГОЗМАН: Да, а еще ЦАХАЛ и подземная структура…
И. БАБЛОЯН: Под сектором Газа. Под ООН.
Л. ГОЗМАН: Под ооновской структурой. Там ооновское представительство.
И. БАБЛОЯН: Довольно-таки странное представительство.
Л. ГОЗМАН: Мало того, что их сотрудников уличили в том, что они принимали участие в атаке 7 октября. Когда это случилось, генеральный секретарь ООН сказал: «Да-да, мы проведем расследование, только вы, пожалуйста, не останавливайте финансирование. Это очень важно». Конечно, очень важно, еще бы.
Но сейчас под их зданием нашли подземную структуру ХАМАСа, где расположен центр обработки разведданных. И вроде бы электрическая система, электричество этой подземной структуры было прямо завязано на ооновскую структуру. То есть, понимаете, счета за электричество оплачивала ООН непосредственно.
Вообще черти что. И конечно, очень хорошо, что они не просто это открыли — сейчас уничтожат, конечно, и так далее, — а то, что они это показали. Потому что, знаете, злые дела — они в темноте творятся. Помните, в «Собаке Баскервилей» этого сэра Баскервиля призывали не выходить на болото ночью, «когда силы зла властвуют беспредельно». Вот зло требует темноты, а тут осветили. Понимаете, вот они пустили прожектор такой и всему миру показали, что там на самом деле происходит. Мне кажется, это очень важная вещь. Второе очень хорошее дело — действительно это Мизулина.
И. БАБЛОЯН: Вы так сказали «очень хорошее дело» про Мизулину. У нее какие-то гастроли просто по городам.
Л. ГОЗМАН: Ну да, по университетам.
И. БАБЛОЯН: По университетам, разговоры с студентами. По-разному, надо сказать, ее принимают. Про Екатеринбург мы с вами уже говорили, теперь про Казань.
Л. ГОЗМАН: В Екатеринбурге — это было ее. И мы с вами говорили, что самое страшное — это аудитория, которая ей аплодировала. Она-то — бог с ней, там пробы ставить негде, и ладно. Но аудитория аплодировала.
И. БАБЛОЯН: Молодые люди, у которых есть интернет и доступ к альтернативной информации.
Л. ГОЗМАН: Но сейчас-то она была в Казани. А в Казани-то ей устроили обструкцию. Полную обструкцию. И в конце концов люди просто встали и покинули зал. То есть это внушает… Ну, во-первых, молодцы ребята. Во-вторых, вообще возникает такая мысль: а может быть, все-таки студенты Уральского университета в Екатеринбурге были просто подобранной, подкупленной аудиторией?
Понимаете, конечно, очень хотелось бы, чтобы это было так, потому что мне как-то, знаете… Я понимаю, что это мелочь какая-то, что это город Ельцина, но это действительно город Ельцина. Я был там знаете когда? В самом конце советской власти первый раз там был, и там с местными активистами мы разговаривали. Какое-то там было сильное антикоммунистическое движение, антикоммунистические настроения и так далее… И что вот в этом городе приветствовали Мизулину — это как-то было совсем противно. А может быть, это все-таки все фейк на самом деле. Так что спасибо Казанскому университету. Это ужасно приятная вещь, очень приятное событие на самом деле. Ну и, наконец, иеромонах Петр Степанов. Скажете что-нибудь или как?
И. БАБЛОЯН: Про него, честно говоря, не то чтобы очень много всего можно найти, но он выступил с таким довольно-таки громким заявлением. Иеромонах из Башкирии. Он, во-первых, публично отрекся от РПЦ и наговорил несколько громких фраз: «Вы отвернулись от Бога и присягнули на верность сатане», — вот так вот он, например, говорил.
Л. ГОЗМАН: А давайте я зачитаю цитату. Смотрите: «Кому церковь не мать…». Да, он сказал, что он отрекается от церкви и от митрополита Никона Васюкова. Заявил, что вот отрекается. И вот он говорит — я читаю просто: «Кому церковь не мать, тому Бог не отец. Своими действиями вы окунули руки матери по локоть в кровь украинских и русских людей. Вы отвернулись от Бога и присягнули на верность сатане». Кстати, а вы помните — он про это не говорит, а вы помните, что священники РПЦ освящали ракету, которая называется «Сатана»?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Потрясающе, да? «С амвона вы призываете к любви, а сами поддерживаете кровопролитную бойню. Вы растеряли архиерейскую благодать, как и любой епископ, поддержавший эту войну. Ваши таинства недействительны до тех пор, пока вы не раскаетесь в своих деяниях». Ну и там он говорит, что они грабят приходы, что они сколотили себе состояние на пенсиях стариков, что с этих пенсий они там живут в роскоши, что монахини прислуживают в качестве служанок и домработниц в доме митрополита. Ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: Он написал открытое письмо, довольно-таки большое. Оно опубликовано в социальной сети ВКонтакте. Если вдруг у вас есть, можете зайти прочитать. Хотя никому не рекомендую, опять-таки, пользоваться социальной сетью ВКонтакте, потому что все ваши данные, всё, что вы там записываете — всё видят соответствующие органы. Но да, это такие довольно-таки серьезные заявления. Когда его отстранили, собственно, он их послал глубоко…
Л. ГОЗМАН: Он сказал: «Засуньте ваш указ (или как это называется) о запрещении меня к служению в свою митрополичью задницу». Молодой парень, симпатичный такой на вид.
И. БАБЛОЯН: Ничего про него толком не известно, мы ничего не знаем.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, вообще это, конечно, такой хороший признак. Вы знаете, я думаю, что когда вот такие ребята появляются и выступают, вообще-то говоря, знаете на что я надеюсь? На то, что когда-нибудь в России будет нормальная православная церковь. Независимая, настоящая церковь которая, хотя я и атеист, я считаю, нужна стране.
И. БАБЛОЯН: Которая будет нести добро?
Л. ГОЗМАН: Которая будет нести добро, которая будет моральным авторитетом, моральной альтернативой. Которая сможет защищать людей перед лицом власти. То есть которая сможет делать то, что должна делать церковь на самом деле. Она нужна стране, она абсолютно нужна стране. И когда появляются такие ребята, то, в общем, есть шанс, что она когда-нибудь появится. Вот так. Так что не все так плохо.
И. БАБЛОЯН: Есть люди, которые продолжаются сопротивляться. И кстати, это сейчас в нашу с вами последнюю рубрику тоже прекрасно подойдет. Акции жен мобилизованных продолжаются по-прежнему, но как-то все еще делают вид, что этого не существует. Вообще удивительно. Вы знаете, на контрасте с новостями каждую неделю про эту акцию «Путь домой» — на контрасте это интервью Владимира Путина. Кажется, что важнее для российского зрителя: то, что Владимир Путин курс лекций по истории прочитал альтернативной, или акции, которые каждую неделю проходят и каждую неделю проходят даже с некоторыми задержаниями?
Л. ГОЗМАН: Ну, господи, понятно, риторический вопрос.: то, что у нас происходит сейчас, или то, что происходило — придуманные действия придуманного Рюрика в черти каком веке лохматом. Это понятно, но… Нет, просто не могу удержаться: то, что война обосновывается письмом Богдана Хмельницкого 1600 какого-то года — это просто…
И. БАБЛОЯН: К этому сейчас — у нас 5 минут остается, — не вернуться, но любопытно: что, американские граждане, посмотрев это интервью, пошли гуглить Рюрика или Хмельницкого?
Л. ГОЗМАН: Ну да, а также князя Владимира. Но смотрите, в этой истории с «Путем домой» или «Белые платки» — то, что жены мобилизованных протестуют и все это развивается очень сильно, — что было нового вчера? Значит, вчера была акция. Позавчера стали всякие начальники, спецслужбы (я не знаю, кто это был) ходить по журналистам и их запугивать, чтобы они не приходили на эту акцию. Причем они стали ходить и как-то очень всерьез запугивать иностранных журналистов, в том числе особенно немецких. И там какие-то женщины что-то баррикадировались, не открывали дверь в квартире, обесточивали квартиру… То есть вообще безумие какое-то.
И кстати говоря, надо сказать, что немецким журналистам есть чего опасаться. Потому что после интервью Путина понятно, что теперь Путину, раз Красикова не отдают за Эвана, надо найти немецкого гражданина или гражданку. Значит, надо сейчас взять кого-то из немецких журналистов, и это будет самое классное на самом деле. Окажется, что она шпионка и так далее.
В общем, результат. Пришло, по-моему, всего два представителя средств массовой информации. То есть они добились своего, конечно.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, надо сказать еще, что не то чтобы очень много средств массовой информации осталось в России, которые вообще готовы такое освещать и об этом писать. Федеральные каналы особо это не показывают.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, западных осталось. Но все-таки остались. Пришли всего два. Раньше было больше. На предыдущей акции было значительно больше журналистов. Но их в основном повязали — мужчин, по крайней мере, всех повязали.
Зачем они это делают? Потому что для них картинка важнее реальности. Они верят в то, что то, чего нет в телевизоре, того не существует вообще. Знаете, пыль надо заметать под ковер. Вот под ковер замести — самое оно. А сор не выносить из избы. Кстати, а вы задумайтесь — вот это выражение замечательное «не выносить сор из избы». Значит, не показывать соседям, что у тебя что-то в избе не в порядке. Но ведь сор-то в избе остается. Ты же потом живешь в грязи, если ты не вынес его из избы.
И. БАБЛОЯН: Он с тобой, конечно.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Вот главное — не выносить на всеобщее обозрение. Поэтому врагами всегда были те, кто говорили правду о состоянии дел. В советское время был анекдот, как Брежнев едет в поезде с товарищами по Политбюро. Ломаются рельсы впереди, что-то там разобрано. Что делать? Сталин, который с ним тоже едет, говорит: «Всех расстрелять». Хрущев говорит: «Всех реабилитировать». Поезд все равно не едет. А Брежнев говорит: «Нет, все неправильно, все не так. Занавешиваем занавесочки, сидим и вот так говорим: «Чух-чух-чух», как будто бы поезд едет. И тогда все будет хорошо».
Вот они так и говорят «Чух-чух-чух», как будто бы поезд едет. Смысла в этом, прагматического смысла нет никакого. Вот, допустим, если считать, что да, им надо как-то подавить эти акции. Они считают, что им надо подавить эти акции «Путь домой». Но ведь большинство потенциальных участников, те женщины, которые там не были вчера, но пойдут в следующую субботу — откуда они это узнают, скажите, пожалуйста? Они это узнают, разумеется, не из телевизора, которого нет, и не из газеты «Дойче цайтунг». Они это узнают из соцсетей, где напишут другие…
И. БАБЛОЯН: Из telegram-канала «Путь домой», где напишут.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Поэтому ты ничего этим не прикроешь. Это абсолютно иррациональное действие. Ну вот точно «чух-чух-чух», как будто поезд едет. Понимаете, в чем дело? На самом деле это все, конечно, грустно и неправильно, но это внушает и некоторый оптимизм тоже. Понимаете, враг диктатуры — это не другая страна… Необязательно нашей — любой диктатуры. Это не другая страна. Это даже не оппозиция, которая хочет ее свергнуть. Враг диктатуры — это реальность. Это реальность сама по себе. Они говорят: «Смотри, у нас лето», а у нас на самом деле зима. И вот то, что у нас зима, люди видят, хоть ты по телевизору и показываешь, что у нас лето. Понимаете? Вот реальность пробивает дорогу к человеческому сознанию. И в конечном счете реальность разрушает любую диктатуру. И у нас так будет. Поэтому не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Дай бог скорее. Да, спасибо большое. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», как всегда, на оптимистичной ноте. Вы знаете, вы успокаиваете вот этими последними фразами всегда. Даже меня, даже такого циника, как я. Спасибо вам большое. Встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени.
Л. ГОЗМАН: Счастливо!