«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вообще надо сказать, что это совершенно замечательное классовое чутье. Вот кого они сейчас объявляют врагами? Понимаете, что такое люди, которые были по обмену, на стажировках, учились и так далее? Это люди как минимум не самые тупые. Ну они хотя бы выучили язык…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки, писать комментарии после трансляции. Во время эфира тоже можете, кстати, писать, но это в чате. Донатить, если у вас есть такая возможность и такое желание. Также нас можно слушать в приложении «Эхо», которое можно скачать в AppStore и Google Play. У нас, как всегда, три рубрики. Но я думаю, что перед тем, как мы начнем «Психологию события», Леонид, я сегодня в утреннем эфире пару слов говорила, но вы тоже знали Льва Семеновича Рубинштейна.
Л. ГОЗМАН: Я знал Льва Семеновича, конечно. Вообще это, знаете, такое начало года, если по старому стилю… Вы знаете, я его плохо знал. Мы встречались только… Я уже не могу вспомнить, были ли еще случаи кроме того, что мы встречались на всех акциях.
И. БАБЛОЯН: На всех митингах.
Л. ГОЗМАН: Да, на всех акциях мы встречались. И вот как-то было: вот приходишь куда-то — а Лева где? А вот Лева. Ну все, привет, поздоровались, хорошо. Как-то у нас вот этим почему-то ограничивалось общение. Но у меня много людей, которые знали его хорошо и говорят, что… Вот мне сегодня сказали, что когда мероприятие проходит — не знаю, семинар, конференция там, что-то такое, — приходит Лева и атмосфера меняется. Вот такой какой-то был солнечный человек на самом деле. Светлая память ему. Ужасно жалко, конечно. Хотя, конечно, это авария была, понятное дело. Травмы были несовместимые с жизнью, это очевидно было. Но все равно, тем не менее, светлая память.
Надо сказать, что Новый год вообще этот по старому стилю отмечается как-то так… Лишен сана отец Алексей Уминский. Причем надо понимать, что такое лишение сана, как это происходит. Церковный суд — что такое церковный суд? Это не суд, это совсем не суд. Там нет состязательности, там нет ничего. Этих людей назначает Кирилл — судей. Председателем суда является настоятель храма, который находится во дворе ФСБ. Представляете, такой храм при гестапо. Вот он его настоятель. Поэтому здесь все это как-то понятно.
Вы знаете, я убежден, уверен, нет сомнения, что отец Алексей это все переживет достойно и что он продолжит свое служение. Но вы знаете, вот тут одна дама написала: «Как хорошо, что его отправили, потому что РПЦ плохая и так будет всем лучше». Вы знаете, отец Алексей не хотел, чтобы его лишили прихода и чтобы его лишили сана. Не хотел. Вы знаете, когда люди поздравляют друг друга, например, со статусом иноагента, то это в шутку делается. И потом это имеют право делать люди, которые, так сказать, имеют право, которые сами иноагенты. Они имеют право говорить: «Ну, пожалуйста в клуб, все, теперь ты один из нас». Все это очень весело, конечно, только на самом деле…
И. БАБЛОЯН: На самом деле невесело.
Л. ГОЗМАН: Да, на самом деле даже этот опереточный статус иноагента для очень многих людей — не для всех, есть люди, для которых это действительно ничего не значит, но для очень многих людей этот статус означал начало очень крупных неприятностей, которые могли закончиться тюрьмой, могли закончиться изгнанием. Или сначала тюрьмой, потом изгнанием — там по-разному. И отец Алексей, в общем, жертва этой системы. Хотя я уверен, что он продолжит свое служение.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, вслед за Алексеем Уминским еще выгоняют и отца Иоанна Гуайта. Вы наверняка слышали о нем. Это тот человек, который во время московских протестов у себя во дворе церкви приютил людей, которые убегали от ОМОНа. Просто буквально когда перелезали через заборы, он подавал руку, помогал слезть и укрывал. Они несколько часов сидели там, пока не стало безопасно выйти на улицу. Ну вот такое уже — целыми группами…
Л. ГОЗМАН: Понимаете, конечно, я думаю, что эта власть не менее богоборческая, чем власть большевиков. Потому что, понимаете, если человек верит в Бога, то во многих случаях это значит, что у него есть, так сказать, другой, высший авторитет, кроме хана, президента, генсека и так далее. Не всегда так бывает, но часто так бывает.
Конечно, и отец Алексей, и отец Гуайта — очень немногие в Русской православной церкви, которые, я думаю, продолжают верить в Бога. Я думаю, в основном там люди не верящие ни в Бога, ни в черта, вообще ни в кого. Но, конечно, есть отдельные люди, и в том числе в Московском патриархате. Да, конечно, есть. Всегда есть что-то живое. Но надо сказать, что Кирилл и все его присные с этим живым стараются бороться.
И. БАБЛОЯН: Они к вере, конечно, мало отношения имеют. Даже нам с вами, которые не очень, а точнее, совсем не религиозные люди, это очевидно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Надо понимать, что то, что происходит в Русской православной церкви, касается вовсе не только ее прихожан. В силу ее статуса, богатства и прочего это касается всех граждан России. Вот у меня статья вышла вчера про отца Алексея и про всю эту ситуацию. Мне какие-то уроды пишут: «А в синагоге уже разобрался?», и так далее. Все-таки в XXI веке не понимать, что вера, конфессия и этническая принадлежность — это немножко разные вещи…
И. БАБЛОЯН: Мягко говоря, немного разные вещи.
Л. ГОЗМАН: Ну дикари, ну что поделать? Дикари. Но еще одно, чем отмечен первый день нового года по старому стилю — сегодня 100 дней пребывания в плену 136 израильтян у ХАМАСа. Причем мы не знаем, никто не знает, сколько из них живы, а сколько просто тела, которые Израиль хочет получить назад, естественно. Среди заложников есть мальчик, которому несколько дней назад исполнился годик. Вот он четверть своей жизни провел в плену.
И вот 100 дней, как эти негодяи захватили, украли людей, и 100 дней, как мир с ними разговаривает о чем-то. Вот о чем-то разговаривает. Вы знаете, я не понимаю, почему когда какой-то человек из ХАМАСа приезжает в какую-то якобы цивилизованную страну, почему его не арестовывают на месте? И не говорят: «Ты будешь в яме сидеть, пока тех не отдадут».
И. БАБЛОЯН: Но это вам надо к Катару обратиться с таким вопросом.
Л. ГОЗМАН: Почему к Катару? К Катару ладно, Катар их спонсор. Они же ездят, они приезжают. Они сюда приезжали — в смысле, в Россию. С ними какие-то переговоры ведут, еще что-то такое. И вообще с ними как с людьми разговаривают. Почему с ними разговаривают как с людьми? Они не люди. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Но в России как раз неудивительно, что с ними разговаривают.
Л. ГОЗМАН: В России нет, в России совершенно неудивительно. Это мы с вами поговорим еще насчет России.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, что еще произошло? Сергея Удальцова арестовали.
Л. ГОЗМАН: Да, это мы сейчас поговорим в первой части «Психология события». Собственно говоря, событием для нас является — ну, выборы как событие, — заявление Сергея Нарышкина, главы Службы внешней разведки, кто не знает… Не просто клоун. Служба внешней разведки Российской Федерации — это вроде как ЦРУ. Похожий человек. Он сказал, что американцы готовят пятую колонну из тех, кто… Ну, часть пятой колонны уже сбежала на Запад, а которые еще не все сбежали — вот американцы готовят пятую колонну из тех, кто…
И. БАБЛОЯН: Участников программы студенческого обмена.
Л. ГОЗМАН: Да, в общем, из тех, кто как-то там учился или проходил какую-то стажировку в Америке. Это гениальное заявление. Знаете, это просто гениальное заявление. Во-первых, это переход к преследованию групп. Знаете, вообще говоря, в суде человек должен отвечать за свои преступления. Вот нельзя взять человека под суд и сказать: «Ты вот еврей, а другие евреи сделали то-то и то-то, поэтому мы судим тебя». Он скажет: «Нет, я в этом невиновен». Или «Ты чернокожий, а другие чернокожие совершили какие-то преступления». Он скажет: «Нет, это не я, это вы с ними разбирайтесь».
То же самое по другим группам. Нельзя взять человека и сказать: «Ты чекист, поэтому мы тебя судим за преступления чекистов». Он скажет: «Нет. Да, я чекист, я служу в ФСО ФСБ, например, но лично я никаких преступлений не совершал». Это вообще один из базовых принципов правосудия, что человек отвечает за свои грехи, за свои преступления, а не за преступления таких, как он. Вот это совершенно принципиальная вещь: нельзя судить чекиста за то, что он чекист. Чекиста надо судить за преступления его личные.
И. БАБЛОЯН: Вроде это дважды два четыре, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Да. Гестаповца, эсэсовца нельзя судить за то, что он эсэсовец. Можно объявить СС (что и было сделано) преступной организацией и, соответственно, люстрация, денацификация и так далее. Но отправить человека в тюрьму просто за то, что он принадлежит к какой-то организации, нельзя. Вот нельзя и все. Или должно быть судебное решение относительно всех членов преступной группировки.
О’кей, значит, во-первых, это возвращение к преследованию групп. Причем что интересно: это группа уже не та, которую они сами создали, как группа иноагентов, например. Группу иноагентов они сами создали. Это группа просто существующая. Понимаете, она существует в природе.
И. БАБЛОЯН: Она существовала и до них, и после них.
Л. ГОЗМАН: И до них, и после них. Но послушайте, это ровно то же самое что, например, белые офицеры, или дети священнослужителей, или кулаки, или те, кто в шляпе — кто угодно. Значит, они переходят к преследованию по этому принципу, что, конечно, новое слово и это, в общем, прогресс.
Реальность при этом не имеет значения. Он говорит, что они хотят дестабилизировать выборы. Но как это может произойти? По мнению господина Нарышкина, человек, прошедший… Да, и он сказал, что в бывших республиках советской Прибалтики, в государствах Балтии американцы будут устраивать соответствующие семинары. О’кей. Как он себе представляет эту ситуацию? Вот человек в каком-то году прошел стажировку в США. Его приглашают в Ригу или в Вильнюс на семинар. Он приезжает в Ригу или в Вильнюс на семинар. Ему там говорят: «Значит так, мужик, ты должен дестабилизировать российскую власть таким-то и таким-то способом. Записывай: пункт первый, пункт второй, пункт третий. Все понял? Понял. Вопросы есть? Нет. Иди выполняй». Он приезжает в Москву, в Тамбов и начинает это дело выполнять. То есть у них представления о людях совершенно фантастические.
И. БАБЛОЯН: Леонид, так у них представление о людях такое же, собственно, как и о себе. Вот если у них так происходит — они приходят к своему начальнику, им говорят: «Ты должен сделать вот это, вот это и вот это». Он идет и делает вот это, вот это и вот это.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Сейчас он что докладывает президенту? Что вот видите, ваше величество, они вот хотят дестабилизировать, но у них ничего не получится. Почему? Потому что мы на страже.
И. БАБЛОЯН: Мы бдим.
Л. ГОЗМАН: Да, мы бдим, поэтому все будет хорошо. О’кей.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, Вячеслав Володин ведь довольно-таки давно говорил — если я не ошибаюсь, год назад, может быть, побольше даже, — что детям чиновников надо запретить учиться за границей, что это вообще непорядок.
Л. ГОЗМАН: Да я считаю, что детям чиновников вообще надо запретить учиться. Это лишнее на самом деле, поскольку надобны не умные, а надобны верные, как было давно сказано у Стругацких. Отец Кин, ректор Патриотической школы, это сказал дону Румате. Он сказал: «Грамотей не враг королю. Враг королю — грамотей сомневающийся». Вот кто враг королю. Это правильно, действительно.
Вообще надо сказать, что это совершенно замечательное классовое чутье. Вот кого они сейчас объявляют врагами? Понимаете, что такое люди, которые были по обмену, на стажировках, учились и так далее? Это люди как минимум не самые тупые. Ну они хотя бы выучили язык.
И. БАБЛОЯН: Они хотя бы попали туда, во-первых.
Л. ГОЗМАН: Они попали, конечно.
И. БАБЛОЯН: Конечно, не так просто.
Л. ГОЗМАН: Туда проходили дети чиновников. Но, тем не менее, это, конечно, не самые идиоты, совершенно точно. Я, кстати, тоже грешный человек — я преподавал в США полгода. Там были какие-то ребята, которые были из России, которые были по обмену.
И. БАБЛОЯН: Я стажировку проходила.
Л. ГОЗМАН: Вот видите. Ну, вы-то враг… Нет, я тоже два раза. Я был fellow в National Endowment for Democracy, который возглавляет список нежелательных организаций в России.
И. БАБЛОЯН: То есть вы вообще все, на вас можно крест ставить.
Л. ГОЗМАН: Нет, ну я уголовник…
И. БАБЛОЯН: С вами все понятно, да, вы тут ничем не удивите. Было бы странно, если бы вы не проходили эту стажировку.
Л. ГОЗМАН: Откуда бы я тогда был такой злобный?
И. БАБЛОЯН: Во-первых, это. Во-вторых, возможно, если бы вы там не проходили стажировку, то вы бы не были ни уголовником, ни иностранным агентом.
Л. ГОЗМАН: Нет, все равно был бы. Значит, смотрите, то есть они, как в свое время большевики, против сильно умных выступают. Знаете, когда Сталин сказал про Бухарина «наш грамотей», то это был приговор. И умные люди, опытные люди понимали, что это приговор, что Бухарин не жилец. Понимаете, грамотей — знаешь много, грамоте обучен, языки знаешь. Вы знаете, что по каким-то древним вещам Русская православная церковь объявляла толмачество, то есть знание языков, перевод, грехом? Вот не надо тебе языки знать чужие, зачем?
И. БАБЛОЯН: Кстати, в Белоруссии белорусский язык запретили. Тут уже…
Л. ГОЗМАН: Ну да. А эта самая — как ее звать-то? — эта чудная девушка… Яровая. Она же говорила, что надо резко сократить преподавание английского, а вместо этого учить что-то такое патриотическое.
И. БАБЛОЯН: Подождите, они же китайский еще…
Л. ГОЗМАН: Китайский теперь учат? Ну правильно, язык метрополии.
И. БАБЛОЯН: Вообще, собственно говоря, неплохая инициатива учить китайский. А наряду с английским, так вообще было бы прекрасно.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Помните, был анекдот еще в советское время, что оптимисты учат английский, пессимисты учат китайский, а реалисты учат автомат Калашникова. Вот ровно все как было.
Так вот, понимаете, они против грамоты вообще. Причем здесь ужасно интересная вещь. Конечно, это интеллектуальная дефицитарность — их интеллектуальная дефицитарность такого решения. Но не только. Это, конечно, политическая задача. Посмотрите, что получается. Значит, они нашли (или им кажется, что нашли) группу, которых все не любят: по заграницам, сукин сын, ездил, понимаете ли, там, значит, жировал, американцам продался и так далее. Я думаю, это не сработает, но, в общем, они вообще люди не очень умные в основном сейчас.
И кстати, не стоит этому удивляться. Не стоит удивляться, что глава Службы внешней разведки несет такую ахинею. Потому что, например, я сам слышал выступление генерала Службы внешней разведки, или ФСО — я могу ошибаться, но, в общем, кто-то из них же, из их корпорации, — который рассказывал, что внутри земного шара есть другой земной шар, и на поверхности этого другого земного шара, внутреннего, тоже живут люди. Там у них какая-то своя жизнь, своя цивилизация. Вот вы смеетесь, а он знает. И между этими двумя шарами, между поверхностью нашего шара и поверхностью того шара…
И. БАБЛОЯН: Бактерии образовались или что?
Л. ГОЗМАН: Нет, там есть ход специальный, коридор какой-то. Туннель там, не знаю, или шахта лифта. И это в Антарктиде, и это контролируется российской разведкой.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, это похоже. В последнее время Патрушев несет какой-то безумный бред.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, так что ну что? Нечему совершенно удивляться.
И. БАБЛОЯН: Но с другой стороны, Леонид, может быть, они с ними бороться начнут? Пусть они лучше бы с ними боролись — которые по ту сторону, в мембране или где там находятся.
Л. ГОЗМАН: Конечно, лучше. Теперь смотрите, что это означает? Во-первых, объявление всех прошедших стажировку врагами — это ужасно интересная штука. Дело в том, что в семьях всех наших чиновников (всех!) есть масса людей, которые были на всяческих стажировках. Они же своим детям не враги — они их отправляли учиться в Америку. Ну, не в Америку, так в Британию, еще куда-то. Нормальное дело-то.
И это очень хорошо. Я думаю, что вот это как раз очень разумный их акт. Во-первых, все должны бояться. Это означает, что каждому чиновнику, чем-то он не туда — опа, а у тебя дочка-то, между прочим, агент американский. На стажировке была? Была. Все, докажи, что не агент. А с другой стороны, они могут простить. Геринг говорил…
И. БАБЛОЯН: Так она, наоборот, приедет и расскажет, как там все устроено, как там все ужасно.
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, вот Геринг говорил: «Кто в моем ведомстве еврей, а кто нет, решаю я». Это сказал Геринг. То есть, допустим, Маргарита Симоньян — она хорошая, она правильная. А кто-нибудь другой…
И. БАБЛОЯН: Она там отучилась, понимает, что там все плохо.
Л. ГОЗМАН: Да. А Маша Никифорова какая-нибудь — она неправильная. Вот вам и все. То есть получается полный произвол. Но вообще они, конечно, продвигаются по пути того, кто у них враги, а кто нет. И на самом деле сегодня уже враги — это, по-моему, все те, кто думают. Как-то думают.
Вот вы упоминали арест Сергея Удальцова. Гиркин сидит. Казалось бы, Гиркин войну развязывал, людей убивал, «Боинг» сбил. То есть вообще у человека на самом деле заслуги перед Отечеством, а его посадили. Удальцова тоже посадили. Почему? Потому что, понимаете, недостаточно думать так же, как думают они — надо вообще не думать. Голова должна быть пустой. Вот совсем пустой. Чтобы они в каждый момент времени в эту голову клали то, что надо.
Если ты самостоятельно думаешь так, как думают они, ты ненадежен. Понимаете, они завтра будут думать иначе. Представьте себе, что завтра солнце наше решит замириться с Украиной по каким-то причинам. Вот чем-нибудь его припугнут и он решит с Украиной замиряться. А Удальцов считает, что надо воевать. Что же это такое? На всякий случай Удальцова надо посадить. Нечего вообще, понимаете, свое мнение иметь. Ты должен утром, просыпаясь, заглянуть и сказать: «Как сейчас правильно? О, Океания воюет с Остазией. Значит, с Остазией. А с Евразией — значит, с Евразией». Кто враг, все тебе сказали. Понимаете, вот это очень важно. И на самом деле они всегда боролись с людьми, которые думают, которые не солдаты Урфина Джюса. Вот ты должен быть солдатом Урфина Джюса, деревянным.
Они всегда с этим боролись. Была смешная история… Не смог найти фамилию, искал, но не нашел. Человек, который, по-моему, потом все-таки стал диссидентом. Во время войны во Вьетнаме, когда американцы воевали во Вьетнаме, советская пропаганда была очень резко против них. Просто очень резко: «вьетнамская агрессия», тра-та-та. И вот человек пришел с плакатом против войны во Вьетнаме, против политики Соединенных Штатов. Он нарисовал такой плакат и пришел к посольству Соединенных Штатов. То есть, понимаете, он сказал ровно то, что говорила советская власть в тот момент. Но он-то сказал не потому что советская власть ему сказала прийти, а потому что он сам так думал. Вы понимаете, что его арестовали немедленно. Потому что нефиг.
И. БАБЛОЯН: Инициативу тут вообще проявлять какую-то.
Л. ГОЗМАН: У Владимира Николаевича Войновича в «Чонкине» есть гениальная сцена. Когда началась война, объявили о войне, то людей из этого колхоза всех это взволновало, естественно — война, враг напал. Они все пошли к сельсовету. У сельсовета началось что-то типа стихийного митинга. Райком приказал этот митинг разогнать немедленно и митинг разогнали. Через час из райкома позвонили и сказали собрать митинг по поводу войны. И этих самых людей стали загонять на митинг, но они уже не хотели идти.
Понимаете, вот ты должен делать то, что тебе велят. Только то, что тебе велят. У тебя должна быть абсолютно пустая голова. И вот поэтому мы будем бороться теперь с теми, кто был на стажировке в Соединенных Штатах.
И. БАБЛОЯН: А почему у них получается?
Л. ГОЗМАН: Ни фига себе вопрос! Откуда я знаю? Нет, на самом деле какие-то вещи понятны. Потому что большинство людей — не знаю, не в порядке значимости, поскольку я не готовился, а что в голову приходит, — во-первых, они жестокие и бескомпромиссные. Они не останавливаются ни перед кем, ни перед чем. Они в 1963 году расстреляли демонстрацию в Новочеркасске, где люди вышли с портретами Ленина. Они, конечно, идут по пути старших братьев-китайцев, которые намотали на гусеницы танков тех, кто был на площади Тяньаньмэнь. За ними огромная традиция сапогом по причинным местам связанного человека и так далее.
То есть они жестокие и они не останавливаются. И это все знают и их боятся. И их правильно боятся. Кстати, страх вещь нормальная. Один священник сказал, когда его судили: «Страх — дар Божий. Надо понимать опасность».
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, только глупый человек не боится.
Л. ГОЗМАН: Но он, правда, сказал: «Но трусость — смертный грех». Нельзя уступать страху. Это разные вещи. А бояться надо, естественно. Так вот, первое: их боятся, и боятся правильно. Второе: большинству людей удается жить как бы дистантно от них. Понимаете, вот они что-то там исполняют, говорят что-то там , какую-нибудь там программу проводят… Сегодня дальневосточный гектар, национальные проекты, еще что-то, а раньше это была какая-нибудь там химизация сельского хозяйства или еще какая-нибудь глупость очередная. И людей это вообще не затрагивает. Понимаете, вот люди научились жить так, что они там что-то такое говорят, я в крайнем случае голосую «да, я за» — я против израильской военщины, я за освобождение народов Африки, — а больше меня ничего не касается. Вот это вторая причина.
Третья причина — они тем, кто их поддерживает, дают определенную плату. Причем платят деньгами или чем-то они очень немногим, естественно, но многим они платят самооценкой, комфортной картиной мира и так далее. Все дерьмо, а ты вот в белом, и так далее. Вот это они научились делать довольно здорово.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете… Сейчас мы закончим уже и перейдем к следующей рубрике. Просто поскольку вы об этом так широко начали говорить, я не знаю, видели вы или нет — вот это буквально последние высказывания Владимира Путина были опять про яйца. И он сказал, что все скупили, потому что люди у нас богатеют, потому что люди становятся богаче. Но люди-то в свой кошелек смотрят, Леонид. Как-то они там не видят, что ли, что у них там дырка больше становится?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это он говорит сам для себя, я думаю. Просто исключительно сам для себя. Это то, что проходит как? Ну чудит барин — ну ладно, ну сказал. Ну кто вообще обращает внимание на его слова, Ира? Ну кого волнуют его слова? Они все время что-то говорят.
И. БАБЛОЯН: Я обращаю внимание. Эти слова до войны довели, Леонид.
Л. ГОЗМАН: До войны довели не эти слова, до войны довело их безумие. Слова потом. Хотя, конечно, слова были важны, но не эти слова довели до войны. Не эти, а слова о том, что нас все ненавидят, а мы в глухой обороне. Слова о том, что у нас хотят насадить гомосексуалов, а мы ни за что не дадимся никогда.
Вот только что губернатор Беглов — сегодня, по-моему… Мудрый человек, просто потрясающий. Навещал раненых и сказал, что, оказывается, в украинских школах нашли туалеты для третьего пола. Правда, их никто там не находил, но «поэтому наши парни понимают, за что они воюют». То есть губернатор Беглов сказал, что все эти безумные жертвы для того, чтобы в украинских школах не было туалетов для третьего пола.
Мужик, а тебе не все равно? Вот ты убил. Ты принимаешь участие — Беглов уж точно военный преступник, — ты принимаешь участие в массовом убийстве украинцев, русских, всех. Ты принимаешь участие в разрушении городов, ты принимаешь участие в подготовке Третьей мировой войны для того, чтобы люди в своей стране не могли поставить туалет для третьего пола? А может быть, это не твое собачье дело? Ты придумал это, понятно, нет там туалетов для третьего пола в Украине. Это в других странах есть.
Вот эти слова довели, понимаете? Что они хотят нас всех сделать гомосексуалами. Вот это довело до войны, а не то, что люди стали жрать в три горла, потому что они стали богатыми. Кстати говоря, что это значит? Он говорит: «Люди раньше голодные были». Значит так, люди раньше были голодные, потому что нельзя съесть…
И. БАБЛОЯН: Яйца не могли себе позволить.
Л. ГОЗМАН: Да, яйца лишние ты не съешь, если ты не голоден. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Давайте переходить к «Борьбе со злом».
Л. ГОЗМАН: Да, «Борьба со злом». Я хочу напомнить вам, дорогие друзья, что Ольга Смирнова, архитектор из Петербурга, о которой мы несколько раз здесь рассказывали, получила 6,5 лет колонии. Ей 54 или 55 лет. Она востребованный хороший архитектор. Она выходила с антивоенными плакатами. Ей дали 6,5 лет заключения. За решеткой она уже с 22 мая 2022 года, если я не ошибаюсь — скоро 2 года будет.
И. БАБЛОЯН: За несколько антивоенных постов во ВКонтакте.
Л. ГОЗМАН: Да. Завтра у нее апелляция. Раньше апелляция откладывалась по каким-то процедурным причинам. Я, честно говоря, не верю в какой-то результат, хотя черт его знает — а вдруг?
Но я хочу обратить внимание вот на что. Знаете, о ней вообще очень мало говорят. И мне кажется, знаете, почему? Потому что она говорит вещи, которые нехарактерны для большей части оппозиции. Она не верит ни в какую добрую Россию, которая ждет освобождения. Вот не верит она в это. Она писала это в одном из недавних писем из тюрьмы. Она, по-видимому, считает, что происходящее отвечает каким-то важным таким интенциям значительной части населения страны.
Она очень критична к традиционной оппозиции, к грандам оппозиции. Она их очень не любит, не уважает и так далее. Она очень плохо относится к ФБК. Она к Навальному тоже плохо относится. И его она критикует, между прочим. Как мне кажется, иногда несправедливо — мне так кажется. Но она вышла против Путина, она вышла против войны, она сидит в тюрьме. Понимаете, она своя. Она своя, что бы она ни говорила про кого-то из нас или даже про самого Навального — это не имеет значения.
Одновременно с ней в Питере сидят люди по тем же обвинениям. Вот по той же самой статье, по которой против меня сейчас уголовное дело открыли. Но меня-то они хрен достанут, а там-то люди в тюрьмах. И вот там сидят люди, у которых хочу просто несколько имен назвать. Вика Петрова… Там же в Питере, кстати, сидит Саша Скочиленко. Всеволод Королев, Евгений Бестужев, Иоанн Курмояров — это священник… Видимо, Иоанн вряд ли его имя при рождении, оно очень редкое какое-то. Вот Иоанн Курмаяров. Олег Белоусов — он, правда, уже в колонии. И другие.
Понимаете, надо вспоминать всех. Сейчас уже порядка 1,5 тысяч политзаключенных в России — вместе с теми, которые потерялись, их не могут найти и так далее. Говорят все время про, в общем, очень небольшой набор людей, а надо говорить обо всех обязательно. Понимаете, они все наши, они все за нас там сидят. Понимаете, не случилось бы какой-то странной истории, что меня на несколько часов выпустили и я смог уехать, я бы сейчас там сидел. Кто-то из них сидит вместо меня. Ну просто потому что им надо заполнить какое-то количество людей. Значит, кто-то сидит вместо меня сейчас. Кто-то из них — я не знаю, кто. Это помнить надо всегда. Помнить о них. Я не знаю, кто верующие, молитесь, кто нет, просто помните.
Понимаете, очень важная вещь вот какая. Мы все разные. Мы все, кто против Путина — и кто в изгнании, и кто в России, и кто в тюрьме, — мы все очень разные. И мы не обязаны нравиться друг другу на самом деле. Но все-таки главное, что ты против этого варварского режима.
Особенно для меня важно, если ты был против, начал быть против еще там, когда это был риск. Вот знаете, когда человек уехал по каким-то другим своим обстоятельствам много лет назад, здесь адаптировался, а потом присоединился к антипутинскому движению, это тоже хорошо, но у меня это не вызывает такого чувства восхищения и благодарности, как те, кто рисковали собой там, в России.
Понимаете, мы должны проявлять друг с другом солидарность. Да, конечно, есть засланные казачки. Наверняка есть. Ну неужели все это ведомство упустило такую возможность кого-то сделать иностранным агентом, открыть уголовку, позволить уехать, чтобы он здесь за границей что-то делал или пытался как-то развалить движение внутри России? Наверняка такие есть. Такие всегда есть. Всегда и везде есть. Это неважно, лучше относиться к человеку как к своему.
И вы знаете, к сожалению, довольно редки примеры, когда люди в новой ситуации — в России или здесь, за рубежом, неважно, — забывают о старой вражде. Есть примеры, но редко. Надо стараться. Я вот стараюсь, честно стараюсь. Я могу сказать, что у меня не всегда получается, но, по крайней мере, стараться надо. Важно то, что мы против.
И вы знаете, я вам хочу даже пример один привести человека, который против Путина и который у всех у нас — у большинства из нас, но точно у вас и у меня, — вызывает крайнюю неприязнь. Ну правда, послушайте. Это человек по фамилии Владимир Шипицын. Это вот тот толстый мужик, завернутый в украинский флаг, который облил Виктора Шендеровича кетчупом.
С моей точки зрения, полный дурак. С моей точки зрения, если бы Литва… Я не знаю, чем там закончилась, но, вообще-то говоря, если бы литовская власть, Литовская Республика его на некоторое время посадила за это, я бы очень это приветствовал. Потому что какого черта, что ты себе позволяешь, сукин сын? Но я хочу вам сказать, Ира, он реальный политэмигрант. Он бежал через границу. Он получил политическое убежище в Литве. Понимаете, среди нас есть и такие. Но это все равно среди нас, понимаете? Да, он мне, как вы понимаете, предельно неприятен. Но он в каком-то смысле один из нас. Несмотря на свою глупость, несмотря на свою злобу и так далее.
Я хочу рассказать про еще одного человека, который меня восхищает. Просто восхищает, хотя я мало про нее знаю — мы все про нее мало знаем. Это Анна Вячеславовна Александрова, 45 лет, в разводе, 10 лет сыну, живет в Пушкине — это под Санкт-Петербургом, недалеко, один из городов-спутников. Очень симпатичная, судя по фотографиям, женщина. Она ветеринар по образованию. Что-то у нее с ветеринарством не сложилось, она резко переквалифицировалась, стала парикмахером. Ездит по людям и оказывает такие услуги, такой сервис.
Анна, когда началась война, стала писать антивоенные посты под разными именами, под разными никами. Наверное, она думала, что ее не найдут, я не знаю. Она писала посты с осуждением войны и она писала посты с объяснением, как уклоняться от мобилизации. Я не знаю, насколько квалифицированы были эти объяснения, откуда она брала знания, но вот она это писала.
Ира, знаете, что удивительно? Аня Александрова не связана ни с какой политической тусовкой. Она одна. Она сама это сделала. И сейчас, когда они в ноябре ее арестовали, у нее нет даже правозащитного адвоката. У нее адвокат по назначению. Правозащитники не могут с ней связаться. Понимаете, видимо, адвокат по назначению как-то ее напугала хорошо… Адвокаты по назначению часто с другой стороны выступают. Не хочу плохо про человека говорить — может, она какая-то достойная женщина, ее адвокат, но как-то вот связаться с ней…
И. БАБЛОЯН: Обычно сложилось так, что если тебе назначают по политическому делу адвоката, обычно это…
Л. ГОЗМАН: К ней не могут пробиться другие адвокаты, которые хотят и готовы ей предложить нормальное юридическое сопровождение. Так вот никто не знает, где ее сын. Что с сыном, неизвестно. Понимаете, вообще ничего про него неизвестно. Вот вы себе представьте, Ира: она одна. Она никого из этой среды не знает. Понимаете, вот когда мы с вами выходили на какие-то антивоенные мероприятия…
И. БАБЛОЯН: У нас были толпы знакомых нам людей.
Л. ГОЗМАН: И даже если мы не созванивались предварительно…
И. БАБЛОЯН: Мы знали, что мы там увидимся.
Л. ГОЗМАН: Да, я приходил и я знал, что я там увижу вас, Леву, этого, этого… Я там буду не один, а на миру и смерть красна. Аня не знает никого, и ее никто не знает. Это просто по зову сердца. Это реально по зову сердца.
Есть такой роман «Каждый умирает в одиночку», по-моему, Ганса Фаллады. Он написал роман о том — это реальный случай был, — как у супружеской пары в Германии во время войны убили сына и у них это был толчок. Они поняли, что убивают людей, что это нельзя. Они стали писать антивоенные открытки и бросать их в разные почтовые ящики. Их довольно долго не могли поймать. Потом их поймали и казнили, разумеется.
Они ни с кем не были связаны. Но понимаете, они были хотя бы вдвоем и у них был толчок — гибель сына. Аня одна. Это просто ее совесть. Вы знаете, вот ее подвиг меня восхищает просто фантастически. Запомните имя, по крайней мере — Анна Александрова, 45 лет, парикмахер.
И. БАБЛОЯН: А ее уже осудили?
Л. ГОЗМАН: Нет еще, она в СИЗО. Предъявлено вот это же объявление — фейки. Грозит 10 лет. По крайней мере, помните о ней.
И. БАБЛОЯН: Помните и следите. Вы знаете, вы сказали, а я впервые об этой истории услышала.
Л. ГОЗМАН: В том-то и дело. А я вчера услышал.
И. БАБЛОЯН: Это при том еще, что я, которая следит за новостями…
Л. ГОЗМАН: А мне вчера рассказывал мой товарищ, который в Питере живет и ходит, конечно, по краю абсолютно, но пока не уезжает.
И. БАБЛОЯН: Да, если вам любопытно, если вам хочется подробнее узнать об этих людях смелых, которые абсолютно, как вы сказали, совершают подвиг, на сайте «Медиазоны», во-первых, все время обновляется количество — и «ОВД-инфо» тоже, — цифры меняются, количество политзаключенных. Там ежедневно практически все эти кейсы. Со 100% уверенностью могу сказать, вы там можете их найти.
Л. ГОЗМАН: Да, про Аню рассказала «Медиазона». Про Аню появилось вначале на «Медиазоне».
И. БАБЛОЯН: «Медиазона» и «ОВД-инфо» — это, собственно, пара таких…
Л. ГОЗМАН: Дай Бог, что теперь она не потеряется.
И. БАБЛОЯН: Ну, теперь она точно не потеряется. Мы как минимум будем за этим следить и говорить.
Л. ГОЗМАН: Кстати, еще одну вещь хочу сказать. Большинство арестованных держится великолепно — посылают их всех подальше и так далее. Но есть люди, которые признают вину в расчете на снижение срока. Вот этот — как его звать-то? — Иоанн Курмояров как раз признал вину и, наверное, получит меньше, чем мог бы получить.
Я не знаю, как себя будет вести Аня. Я хочу всех призвать не вставать в позу судьи: а вот, он раскаялся, он признался, он еще что-то (или она). Ребята, будете в этой ситуации — вот и ведите себя так, как с вашей точки зрения правильно. А их не судите. Вот не надо их судить. Они уже очень много сделали тем, что вышли с этим протестом. Дай Бог им сил всем — и тем, кого не сломали, но и тем, кого сломали, тоже на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Мы к третьей рубрике переходим. У нас остается 9 минут до конца эфира. Вы знаете, боевые действия — они ведь, оказывается, не только в Украине идут и в Израиле, но и в море еще происходит что-то, что, наверное, было бы в заголовках всех новостей, не будь других событий. Хотя оно есть. Про Йемен и хуситов вы слышите который день буквально. И военные эксперты все в один голос говорят, что с Йеменом никто не хочет связываться, никто туда даже соваться не хочет внутрь. Но на защиту встает, разумеется, кто? Российская Федерация. Главные защитники.
Л. ГОЗМАН: Даже Китай не осудил, Китай выразил озабоченность. Осудили ХАМАС, «Хезболла»… Из государств Иран, понятное дело, Турция и Россия. Россия даже стала созывать Совет Безопасности. Как где какой бандит, понимаете, как где какая сволочь…
И. БАБЛОЯН: Сразу надо ее защитить.
Л. ГОЗМАН: Да, обязательно. Правда, тут выяснилась такая мелкая деталь. Я не знаю, знают ли слушатели, что они стали атаковать в Красном море корабли, которые как-то, по их мнению, связаны с Израилем. Тем самым они парализуют судоходство в Красном море, наносят огромный экономический ущерб очень многим странам, огромный совершенно. Но выяснилось, что они не атакуют российские корабли. То есть они повышают конкурентоспособность России в этой сфере. Так что, может быть, здесь есть вполне себе такое материалистическое обоснование. Но, конечно, не только. Они сейчас один корабль атаковали по ошибке. Именно поэтому стало понятно, что они обычно не атакуют российские корабли.
Но знаете, вообще вот эта помощь России любым бандитам — она очень традиционна. В свое время… Когда же это было? В конце XX века — даже не самый конец, в 70-80-е годы, — обнаружилась удивительная вещь. В разных странах были террористические группировки. Они были разные — религиозные, светские, левые, правые, какие хочешь. 70-е годы — это расцвет терроризма в Европе. Везде там и баскские террористы, и ирландские террористы — в общем, дикое количество всякой публики такой. Германия, Италия…
О’кей, и выяснилось вот что: они помогали друг другу. Понимаете, террорист итальянский мог оказаться в Ирландии, и ирландские террористы лечили его, помогали ему, прятали его и так далее. То есть была такая солидарность этого террористического интернационала. То есть они чувствовали близость, именно духовную близость друг с другом. И я думаю, что сейчас тоже. Я говорил вам здесь как-то, что на каком-то митинге в поддержку борющегося народа Палестины были рядом портреты Путина и Ким Чен Ына. Вот они чувствуют родство.
И. БАБЛОЯН: А помните ПМЭФ, Петербургский международный экономический форум, на который приехали, собственно, представители «Талибана»? И кто-то из наших чиновников говорили: какие приятные молодые люди, как приятно с ними иметь дело.
Л. ГОЗМАН: Ну, товарищ Лавров сказал, что они вменяемые мужики. Это сказал Лавров, министр иностранных дел. Но мы им помогаем не только в Совете Безопасности, вообще этому злу мы помогаем. Понимаете, вот на самом деле такая инфильтрация нашего сегодняшнего государства — фашистского, враждебного вообще России, российскому народу и так далее, — инфильтрация в мировое зло совершенно ужасна. Я вот пару дней назад прочел, что, оказывается, вот этот подземный город ХАМАСа, что называется, «метро» Газы (но это далеко не метро, разумеется) — это же должен был кто-то проектировать. Проектировали его в Новосибирске. В Новосибирске! И вот у меня вопрос к этим новосибирским инженерам: ребята, а у вас ничего не екает вообще? Что вы сделали? Нет, я понимаю, ваша работа, зарплата, карьера — нет, все понятно. Но вы же соучастники убийств. Вы! На вас кровь, ребята. На вас кровь, это вы сделали. И это, конечно, жуть какая-то.
Это всегда так было. Вы знаете, один мой дальний родственник был каким-то там то ли главным инженером, то ли главным бухгалтером — в общем, кем-то таким среди начальства завода, много лет назад, который делал ракеты для Ирана. Это сейчас мы закупаем ракеты у кого угодно и нас все обогнали, а когда-то Советский Союз был в этом смысле передовым. Вот они там что-то разрабатывали для Ирана. И мы с ним разговаривали. Я говорю: «Слушай, а ничего, что ты аятоллам оружие даешь? Между прочим, ты еврей, а они против Израиля. Вот как это?». Он говорит: «Ну а что, я же не стреляю ни в кого. Я что, я просто работаю», и так далее. Но есть еще одно обстоятельство…
И. БАБЛОЯН: А почему…? Ну давайте тогда я не буду вас спрашивать, у нас 3 минуты остается.
Л. ГОЗМАН: Есть еще одно обстоятельство. Понимаете, кто такие эти хуситы, которых так все боятся, действительно? Боятся вмешиваться, потому что говорят: «Ну что, одного убьешь, придет следующий, там горизонтальная структура», и так далее. Примерно то же самое, что в Палестине. Что с ними делать? Понимаете, надо признать, и мир должен признать, что есть люди в мире, которые не хотят жить по-человечески. Ну не хотят. Понимаете, мы же после войны — после той, Второй мировой, — исходили из того, что все хотят жить как люди, все хотят жить по-человечески. Поэтому надо просто всем дать условия: демократию, накормить, обучить, помочь поставить медицину — и все, люди будут жить по-человечески. Действительно, большинство людей при этом живет по-человечески. Но есть люди, есть целые регионы, которые не хотят жить. Вот не хотят и все.
Понимаете, вот что делать с этими хуситами? Можно, конечно, дать им Красное море. Вот просто уйти и сказать: «Да ладно, хрен с вами». Найти какие-то другие экономические пути. Как бы деньгами заплатить за все вот это. Деньгами, денежными потерями. Но ведь они же пойдут дальше. Это же очевидно.
И. БАБЛОЯН: Они усиливаются, более того.
Л. ГОЗМАН: Значит, надо с ними воевать. А это тяжелая война, они очень хорошо вооружены. Можно, конечно, разбираться и нужно разбираться, кто они такие, откуда они взялись, почему они так думают. Нужны специалисты и так далее. Но это все на потом, а пока есть некий факт: они несовместимы с мировой цивилизацией и они атакуют мировую цивилизацию. И нет у мировой цивилизации другого выбора, кроме, страшно сказать, войны.
Вот мне кажется, что, как это ни ужасно, после нескольких десятилетий мира человечество должно осознать уровень угрозы от этой шпаны. Их много, они разные: и Путин, и Ким Чен Ын, и иранские аятоллы, и какие-то вообще отморозки — ХАМАС, «Хезболла», хуситы… Вот осознать уровень угрозы и осознать неизбежность войны. На нас напали. На мировую цивилизацию напали варвары.
Вот когда Гитлер напал на Советский Союз, надо было защищаться. Не было другого пути, надо было защищаться. И сейчас. Я думаю, что сейчас нет другого пути — надо защищаться. Мне кажется, что если человечество поймет императивность этого, тогда есть шансы победить. Нас не ждет легких времен. Никого из нас. Не только нас, беженцев из России, не только Украину — весь цивилизованный мир не ждут легкие времена сейчас. Ну что, надо не терять надежды.
И. БАБЛОЯН: Казалось бы, так просто понять, где добро, где зло. Жизнь важнее власти, денег и всего на свете. Такие простые истины. Да, спасибо большое. Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН: Давайте надеяться, что в новом году будет все-таки не так плохо.
И. БАБЛОЯН: Посмотрим. Я думаю, что мы скоро увидим. «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Не теряйте надежды!