«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Он как будто крови напился и сил набрал, вампир. Это настроение победителя. Год назад он дрожал, что украинцы выйдут к Азовскому морю, войдут в Крым — и всё, его размажут по стене. Год назад он был лузером, который всё проигрывал. Сейчас он победитель. Фронт остановился, и это его плюс…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем добрый день! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». И это программа «В человеческом измерении». Это программа «В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом. Меня зовут Ирина Баблоян. И со мной в одной студии — как приятно! — Леонид Гозман.
Л.ГОЗМАН: Наконец-то в одной студии.
И.БАБЛОЯН: Это всегда придает теплоты нашим эфирам. Призываю ставить лайки, писать комментарии, донатить, если у вас есть такая возможность. Заходить на shop.diletant.media и покупать классные мерчи и книги. Это поддерживает канал «Живой гвоздь». Также подписывайтесь на «Эхо FM», «Эхо Новости».
Три рубрики у нас, как всегда. Начнем с «Психологии события». «Прямая линия» и пресс-конференция в одном лице.
Л.ГОЗМАН: В одном флаончике.
И.БАБЛОЯН: Я все жду, когда настанет момент, когда Владимир Путин — такая голова сверху будет вещать и еще это будет во всех громкоговорителях.
Л.ГОЗМАН: Он же так уже делал сейчас на Всемирном русском народном соборе, когда он был наверху, а слева и справа там витали иконы с Иисусом Христом. Он был большой, а два Иисуса — маленькие. Иконы с Иисусом, по-моему, выполняли функцию сопровождения, у меня это такое ощущение. Совершенно потрясающе, конечно.
А насчет того, что он будет сверху вещать, так об этом уже написал Владимир Николаевич Войнович, светлая ему память в «Москва 2042». Начальник улетел в космос и управлял страной с орбиты. Но это случилось не 42-м, а в 22-м. Как жаль, что Владимир Николаевич не дожил. Он бы это оценил и по этому поводу высказался.
И.БАБЛОЯН: Но вообще удивительно, что еще на транслируют из громкоговорителей на улице.
Л.ГОЗМАН: Всё впереди. Хотя, может быть, они и не заинтересованы в этом. Они на самом деле довольно умные. Я бы так сказал: там есть умные. И вот эту пресс-конференцию организовывали довольно умные люди, мне кажется. Я, как и большинство наших слушателей, не верю ему ни на грош. Когда он говорит — дважды два — четыре, у меня сильное желание перепроверить. Когда он говорит, что не будет арестов, я понимаю, что они будут, или там мобилизация.
И мне говорят некоторые люди: «А что ты вообще обращаешь внимание? Он все равно всегда всё врет. Это абсолютная правда, он всегда всё врет.
И.БАБЛОЯН: Но он президент страны, президент воюющей страны.
Л.ГОЗМАН: Да, во-первых, владеет нашей страной, он ее захватил, он ей и владеет.
И.БАБЛОЯН: Хоть мы его не выбирали, но так сложилось, что он ее приватизировал.
Л.ГОЗМАН: И его команды исполняются. Может быть, не все и не так, как он хотел, но они исполняются. Когда они отдает приказ — начинают идти танковые колонны, начинают лететь ракеты. Деньги начинают двигаться отсюда сюда. Поэтому от него очень много зависит.
Вот насчет того, что врет, так это не страшно. Вот Эркюль Пуаро у Агаты Кристи говорил многократно в разных романах, когда его спрашивают: «А что, он неправду сказал?», он говорит: «Конечно, они все сказали неправду. Они все лгали». Но когда человек лжет, то если внимательно слушать, то вы постепенно выходите на правду.
Он, конечно, лгал, но надо попытаться выйти на правду. Конечно, вопрос: А зачем нам эта правда? На этот вопрос у меня нет толком ответа, потому что мы не можем это изменить. Мне кажется, что знание всегда хорошо.
И.БАБЛОЯН: Но он там правду сказал, кстати, в одном месте. Помните, его спросили про журналистку одну и он сказал…
Л.ГОЗМАН: Что она, оппозиционер, за ней гоняться?
И.БАБЛОЯН: При этом признав факт, что за оппозиционерами можно гоняться, и нужно, и гоняются. Проговорился.
Л.ГОЗМАН: Во-первых, он не только врал, но и говорил правду. Во-вторых, на самом деле его пресс-конференция предельно информативна, мне кажется, была. Во-первых, самое важное он сказал при ответе на первый вопрос. Его спросили, каковы будут цели его следующей каденции, его следующего срока. Обратите внимание, что никто не говорит «если вас выберут». И он не говорит.
И.БАБЛОЯН: Кто-то осмелится сказать «если вас выберут?»
Л.ГОЗМАН: Главное, что он не говорит: «Если меня выберут». Раньше он это говорил: «Если люди окажут мне доверие…». Сейчас он это уже перестал говорит. Всё, проехали.
Так вот он сказал, что цель его следующей каденции — укрепление суверенитета России. Что это значит? Две вещи. Первая: его приоритет — государство, а не люди. Поэтому, ребята, и не думайте, что он что-нибудь сделает — да никогда! Плевать ему. Собственно, зачем ему для них делать? От них же ничего не зависит. Биомасса какая-то, возобновляемый ресурс. Ну и ладно.
Номер два: Что такое суверенитет? Это же на самом деле надо не в словарях смотреть. Что значит суверенитет — это…? Нет, надо смотреть по его реальному поведению, что он понимает под суверенитетом.
На самом деле всегда люди, когда огни говорят какие-то слова, надо понять, что они имеют в виду. В свое время Владимир Александрович Ядов, был такой выдающийся социолог, покойный уже. Они проводили какой-то опрос среди рабочих и спрашивали: «Что важнее: зарплата или прогресс?» И рабочие сказали — прогресс. И по этому поводу кто-то писал. Вот — советские рабочие! Потом выяснилось, что на сленге, на котором разговаривали эти люди, «прогресс» — это прогрессивка, это доплата, которая больше зарплаты всегда. Поэтому, конечно, «прогресс» важнее зарплаты. Они так думали, ничего плохого они не говорили.
Что такое суверенитет? Что такое суверенитет страны он нам много раз объяснял. Суверенитет страны — это право страны делать что угодно, просто что угодно, наплевав на все договора, здравый смысл и так далее. Самый яркий пример — Будапештский протокол про Украину, на который он наплевал, меморандум.
Но на самом деле он точно так же плюет на все, что угодно. Совершенно на все. Нас здесь не стояло… а вы докажите…» и понеслась. Суверенитет России — это право России делать, что угодно, не ограничивая себя никакими договорами, в том числе, ею же и подписанные.
Но это еще не все, это только начало. Потому что суверенитет России невозможен без суверенитета ее руководство. А вот суверенитет руководства — это он тоже много раз доказывал, — это тоже право делать, «что хочу», никак не ограничивая себя, вообще никак.
Удивительно люди понимают власть, честно говоря. Конституция — это либо инструмент для достижения своих целей, либо это то, что надо обойти и в крайнем случае выкинуть в помойку, как он и сделал.
И любой закон, не только основной — так. То есть он никогда не живет по закону. У него никогда не бывает ситуации, когда бы он сказал сам себе или своим товарищам: «Да, надо бы так, но…».
И.БАБЛОЯН: Он всегда про это говорит.
Л.ГОЗМАН: Нет, это он нам говорит. Мы же видим реальные действия.
И.БАБЛОЯН: Но он про это говорит часто. Но вообще, конечно, мы с вами, по-моему, об этом говорили, но я каждый раз удивляюсь. Юрист по образованию, который так сильно ненавидит право.
Л.ГОЗМАН: Юристы в корпорациях — я часто сталкивался с такой позиция, — для чего нужен юрист в корпорации или где-то? Чтобы он помог обойти закон. То есть у меня есть цель как у руководителя корпорации, я хочу заработать бабок. Но мне мешает закон. Я нанимаю хорошего юриста…
И.БАБЛОЯН: Или налоговика. И делают обходные схемы.
Л.ГОЗМАН: Вот тебе задача: «Мне надо так, так и так. Мне мешает такой и такой закон». Юрист скажет: «Нет только такой, но еще и этот» — и вперед, действуй! И хороший юрист действует. Он из таких. Он не юрист, он кагэбэшник. Вообще, ест сомнения, учился ли он на юридическом факультете.
И.БАБЛОЯН: Даже так? Ну, это уже похоже на правду.
Л.ГОЗМАН: Потому что не могут найти его сокурсников. Когда он учился в школе, то масса есть учителей, еще кого-то, которые помнят. Кто-то высказывал: «Да, я помню, Вова Путин учился у нас. Хороший парень был. Справедливый, честный». Все, что угодно можно сказать. Но они не могут найти этого человека. Учителей в школе нашли. Профессоров в университете не нашли. Одна есть версия — я не настаиваю, — что высшая школа КГБ давала диплом юрфака для прикрытия, поэтому, может быть, он там вообще не учился, поэтому, может быть, он и не юрист совсем.
И.БАБЛОЯН: Тогда такое халатное отношение праву.
Л.ГОЗМАН: Главное, что он кагэбэшник. Юрфак не обеспечивает ничего. Вообще ничего ничего не обеспечивает. Так вот, смотрите, к чему он на самом деле стремиться, о чем он довольно честно говорит. Он стремиться к самовластью. И в этом смысле он, конечно, не наследник Александра III, который ему очень нравился в первый период своего правления. Он себя сравнивал с Александром III. И великий наш режиссер Никита Сергеевич Михалков сделал фильм специально про Александра и сам его сыграл. Потом его стали сравнивать с Петром Первым, и это ему тоже льстило. Но на самом деле он наследник не этих государей. Он наследник Ивана Грозного и он наследник Ордынских ханов. Не по уровню жестокости, не по стилистике — нет. А именно по самовластью. И об этом он сказал достаточно честно.
И.БАБЛОЯН: Но все вокруг же поддерживают его в его окружении.
Л.ГОЗМАН: Команда поддерживает. Команде это выгодно. Хорошо. Все правильно.
И.БАБЛОЯН: Неужели у них нет никаких амбиций? Или они все укладываются в эти рамки все равно под него…
Л.ГОЗМАН: Все равно под ним. Хотя, возможно, кто-то потом возьмет в руки табакерку и станет правителем. Всё может быть, мы не знаем.
Еще одну вещь сказал очень важную — он сказал, что война не закончится никогда. Потому что его спросили про цели войны. Он сказал: «Цели неизменны». И он их повторил. Насчет того, что неизменны — это товарищ погорячился, потому что он сто раз разное называл. Но сейчас он назвал цели, которые, действительно, уже назывались. Это демилитаризация и денацификация Украины. Это он сказали. Эти цели говорились. Вот эти цели означают вечную войну по очень простой причине. Если вы говорите, что ваша цель, например, захватить Донецкую область, поскольку она исконно русская и так далее. То, в принципе — я не говорю, что это правильно, — возможны переговоры. Вот отдайте нам Донецкую область, тогда мы то-то и то-то. Ну, это, в принципе, возможно. И когда мы захватим Донецкую область, то можем сказать, что мы достигли цели войны.
Но если мы говорим, что цель денацификация и демилитаризация, то тогда, что может быть маркером достижения этой цели. Вот в Великую Отечественную войну была цель — закончить войну в Берлине. Она не сразу появилась, она появилась ко второму этапу войну, уже победному. Тем не менее, это было — закончить войну в Берлине. Пока мы не в Берлине — вот мы еще не в Берлине, вот Кёнигсберг мы взяли, а Берлин еще нн взяли — значит, мы еще не закончили войну. А вот мы взяли Берлин — всё, мы закончили Берлин.
И.БАБЛОЯН: Понятная, четкая цель.
Л.ГОЗМАН: Четкая. Такой ситуативный коррелят этой цели.
И.БАБЛОЯН: Ты понимаешь, где конец чего-то.
Л.ГОЗМАН: А здесь что победа? Ты отторг половину территории, например — и что? А на другой половине нацисты, милитаристы, гомосексуалисты и так далее. Чего делать? Единственный надежный способ, когда можно сказать точно — да, мы победили, это если мы контролируем всю Украину и поставили там своего какого-нибудь квислинга Медведчука или еще какого-нибудь негодяя.
И.БАБЛОЯН: Ну, изначальный, видимо, их плн
Л.ГОЗМАН: Но это не светит. Дырка от бублика ему, а не вся Украина. Это не светит. И даже в каких-то утечках планируемых и не планируемых, которые вот сейчас Bild опубликовал — планы до 26-го года. Там нет захвата всей территории Украины.
И.БАБЛОЯН: Есть конкретные территории.
Л.ГОЗМАН: Это означает, что мы будем воевать всегда. Мы поставили перед собой недостижимую цель.
И.БАБЛОЯН: Пока он жив.
Л.ГОЗМАН: Ну, конечно, пока он жив. Он поставил недостижимую цель, и к этой цели мы стремимся и будем стремиться всегда.
Вторая цель, которую он сказал, — это то, что война будет вечно. Это серьезные вещи на пресс-конференции. Ведь могли люди думать, что он хочет мира. Он четко сказал: «Нет, ребята, мира не будет. Мира не будет никогда».
Там были еще важные и интересные моменты. Там был блестящих ход администрации с выведением…
И.БАБЛОЯН: Сообщений на тему?
Л.ГОЗМАН: С моей точки зрения, это просто блестящий ход. Почему? Вот смотрите, висят вполне настоящие, вполне острые и достаточно злобные вопросы, которые он, разумеется, игнорирует вообще, как будто их нет. Теперь смотрите, какой процент населения смотрел это шоу? Совершенно ничтожный, абсолютно. В большинстве люди не смотрели. Но по телевизору пропагандисты расскажут: «Там были такие вопросы! Я бы даже не решился и задать, потому что он осерчает… А вот все вопросы были, он ни от чего не уклоняется, он сказал, всю правду. Поскольку 99% из ста будет лень сделать шаг и спросить, какую же правду он сказал. То и получается, он сказал всю правду.
Это очень правильный ход. Этот ход вышел не сам по себе. По всей видимости, в администрации президента умные люди — Сергей Владиленович Кириенко, безусловно, очень умный человек — понимают, как углубляется, расширяется пропасть между ним и населением. И поэтому меньше холуяжа.
И.БАБЛОЯН: Хорошо, а какой эффект? То есть человек, например, если какой-то посмотрит, увидит сообщение, скажет: «А не один я интересуюсь вот этим». Но на эти сообщения ответов-то нет».
Л.ГОЗМАН: Ну, он ответил. Вы же не смотрели. А вам сказали, что он ответил, а как ответил — это уже другой вопрос.
И.БАБЛОЯН: Но ты пойдешь, поищешь — нет?
Л.ГОЗМАН: Ну, сколько людей?.. Вот те люди, которые способны пойти поискать, они и так против него. За него те, которые никогда не пойдут ничего искать. За него с энтузиазмом — Ура! Сейчас мы хохлов всех побьем, будем бомбить Вашингтон!» — таких, не знаю, 3-4% максимум сумасшедших. Большинству людей наплевать просто, они индифферентны. Они говорят: «Там государь чего-то чудит, барин. Барские игры какие-то. А нам, ладно, как бы приспособиться. Вот военкому взятку дать, чтобы не мобилизовали, еще что-то».
И.БАБЛОЯН: Вот жены мобилизованных же не успокаиваются.
Л.ГОЗМАН: Начали, начали. Мне кажется, из всех протестов, которые есть, он, мне кажется, серьезный и перспективный, потому что их разгонять тяжело. Они понимают, что пропасть растет, поэтому немножко меньше холуяжа, чем обычно. То есть, там, конечно, были вопросы: «Какой вы великий Владимир Владимирович! Как вам удается быть таким великим?» Но все-таки их было меньше, чем обычно, по-моему.
И вот эти вопросы, вынесенные на экран — это для того, чтобы не злить аудиторию, чтобы не получить обратного эффекта.
Что еще там было забавного. Он проявил, конечно, очень высокий уровень — я просто не могу не стебаться — уровень экономического и прочего анализа. Вот смотрите, он решил осветить проблемы цен на яйца. Это вызвало возмущение…
И.БАБЛОЯН: Как смог, называется.
Л.ГОЗМАН: Что он сказал? Он сказал: «Это потому, что повысился спрос». Ребята, а почему повысился спрос? Что, народ стал в три горла жрать? Понимаете, спрос на традиционные продукты питания, в нем особой динамики не должно быть. Сколько едят люди, столько едят. Сколько едят хлеба, столько и едят хлеба. Когда повышается спрос на хлеб, это значит, стали недоступны или исчезли из продажи другие товары.
Почему повысился спрос на яйца? Очень понятно — потому что повысились цены на курицу. Многие люди, которые раньше покупали курицу, они не могут себе это позволить, они покупают самый дешевый животный белок или почти самый дешевый. Но он про это ничего не сказал. Просто люди стали больше покупать яиц. В Советском Союзе так объяснялся дефицит. Люди все скупают, поэтому дефицит. Так объясняли в советское время. Вот нехорошие люди скупают, поэтому дефицит. А сейчас он сказал: «Нехорошие люди подняли цены на яйца, потому что поднялся спрос. И на следующий же день ФАС начала расследование против двух каких-то фирмочек. Все прекрасно.
Но главное в истории с яйцами не это. Главное то, что выстроились очереди за дешевыми яйцами — вот, что страшно.
И.БАБЛОЯН: Это картинкой страшно?
Л.ГОЗМАН: Картинкой страшно, да. разница между дешевым и дорогими, допустим, 100 рублей десяток. Люди готовы стоять два часа в очереди, чтобы сэкономить эти 100 рублей. Люди в нищете. Те люди, которые стояли в очереди за этим дешевыми яйцами — это нищие. Этих нищих оказалось достаточно, чтобы эта картинка обходила всевозможные СМИ и так далее. То, что произошло, это не просто повышение цен. Мало ли на что у нас цены повышаются. Цены на метро повышаются? Повышаются. Что, люди на метро не ездят? Ездят.
И.БАБЛОЯН: Боже мой, 180! Это же какой-то…
Л.ГОЗМАН: А где-то видел, 300 было.
И.БАБЛОЯН: Или по 10 рублей за одно яйцо.
Л.ГОЗМАН: То есть в этом проблема. Этот дисбаланс с яйцами, может быть, он его устранит сейчас даже. Но он просто обнажил проблему другую, куда более серьезную, о которой он, конечно, ни слова нн сказал.
И, конечно, он смог пошутить. Он спросил: «Как у тебя с яйцами?» у министра сельского хозяйства. А министр сельского хозяйства что-то там смущенно ответил, что да вот… ничего. И так далее. Буквально Лукашенко: взялся за яйца — яиц нету. Черти что на самом деле. Но это уже его стилистика, тут ничего не поделаешь.
Кроме всего прочего на этой пресс-конференции был один очень тревожный момент, который меня на самом деле очень огорчил.
И.БАБЛОЯН: Только один?
Л.ГОЗМАН: Один. Все остальное — нормально. Все остальное не было неожиданностью. И то, что ему на людей наплевать, и то, что он хочет самовластья, что война будет вечная, — я без его слов понимал. Просто он сказал это еще раз — ну хорошо.
Меня огорчило другое. Он выступал как победитель. Драйв.
И.БАБЛОЯН: Спокойствие еще.
Л.ГОЗМАН: Он как будто крови напился и так… сил набрал, вампир. Вот его настроение, при котором он это победил, это настроение победителя. Год назад он дрожал, что сейчас украинцы выйдут к Азовскому морю, войдут в Крым — и всё, и его вообще размажут по стене. Год назад он был лузером, который вообще все проигрывал. Сейчас он победитель. Фронт остановился, и это его плюс.
Это же всегда так. Вот смотрите, когда вы опасаетесь чего-то, а оно не случилось — у вас хорошее настроение. Правда? Не знаю, при болезни так бывает. Еще с чем-то. Вроде бы ничего не изменилось внешне, но ты-то ожидал, что будет плохо, а оно не так плохо.
И.БАБЛОЯН: Ожидал контрнаступления — его не случилось.
Л.ГОЗМАН: А контрнаступление провалилось, не получилось (не хочу обижать украинцев). Не получилось то, что они хотели, об этом уже сказал даже президент Зеленский, так что не обижайтесь на меня.
И он, конечно, чувствует себя на коне. Слушайте, какой ему фарт идет! Какая удача! Смотрите, война на Ближнем Востоке — какой подарок! Я думаю, что он когда сейчас летал туда, к шейхам, то одна из задач, которую он решал — это продление этой войны. То есть он может это сделать. Я не знаю, может ли он. Без него разберутся. Но он очень хочет продления этой войны, потому что война для него подарок. Даже не надо объяснять, почему. Ресурсы отвлекаются, внимание отвлекается на Ближний Восток для Украины. Украина больше не тема номер один. По крайней мере, она делит 1-е, 2-е место с Ближним Востоком, а, может быть, даже и на втором стала.
Ему же как везет в смысле внутриполитического положения на Западе. потому что посмотрите, что делается в Америке. Это же глубочайший кризис на самом деле, глубочайший. Когда используются на самом деле совершенно наглые манипуляции. Большинство членов палаты представителей за то, чтобы выделить 61 миллиард обещанный Украине — большинство, и демократы и республиканцы. Но спикер палаты представителей, который только он ставит вопрос на голосование, говорит: «А я не поставлю. Пока вы не сделаете этого и этого, я не поставлю». Прямая манипуляция процедурами. Ну, неспособность договориться. Ну, ладно, сколько раз у них был шадтдаун за последние годы. Но сейчас тоже не могут договориться. Да, они дадут эти деньги, конечно дадут.
Я вчера говорил с очень компетентным человеком, американцем, который, действительно, много знает там, он говорит о том, что даже есть шанс, что дадут на следующей неделе, хотя объявлены каникулы, есть шанс, что будет созвано специальное заседание. Но если нет, но этот шанс не очень большой, но в январе точно дадут.
Но это же нервотрепка какая постоянная, и это тоже придает сил Путину. А выборы же на носу. Байден же проигрывает.
И.БАБЛОЯН: У него антирейтинг больше, чем у Трампа.
Л.ГОЗМАН: Это вообще удивительная история, которая говорит о том, что к власти может вернуться Трамп, а как себя поведет Трамп по отношению к Украине , по отношению к Путину…
И.БАБЛОЯН: Примерно понятно.
Л.ГОЗМАН: Да нет. Никто не знает, потому что он непредсказуемый парень. Я хочу вам напомнить, что это он дал «Джавелины», это он убил генерала Сулеймани. Много чего сделал такого, забавного. Такой парень, отвязанный. Это непредсказуемость. Что будет с НАТО неизвестно.
И совсем ужасная вещь. Ведь Байдену, насколько я знаю, говорят: «Господин президент, вы проиграете Трампу. Нужен другой кандидат. Вам уже за 80. Куда вы вообще?» А он не соглашается, он говорит: «Нет, я выиграю у Трампа». Никто не верит, а он верит.
И в Демократической партии нет механизмов. Формальное есть, а на самом деле нет, которые могут лишить действующего президента права переизбираться второй раз. Не получается.
И, как мне сказал один человек: «Мы тут надеемся, что, может быть, заболеет. Я говорю: «Мы тоже надеемся на то, что наш заболеет».
И.БАБЛОЯН: Слушайте, но это какой-то…
Л.ГОЗМАН: Это ужас. Не работают механизмы. Великая страна, которая гордилась механизмами, институтами.
И.БАБЛОЯН: Мы наблюдали все время, с восхищением смотрели на сегодня процедуры, как то всё…
Л.ГОЗМАН: И это, конечно, Путину ну такой подарок! А Европа? 50 миллиардов не дали. Дадут, но не дали. А Европе — ле Пен, «Альтернатива для Германии», еще какие-то странные люди появляются. Орбан, Словакия… Пропутинская публика. Не в том смысле пропутинская, что они являются путинскими агентами, нет, конечно, хотя кто-то просто коррумпирован. Мне кажется, что Обран просто коррумпирован. Со свечкой не стоял, но думаю я. Другие могут быть не коррумпированы. Но это то, что может быть выгодно Путину.
И, кстати говоря, обратите внимание, чем хуже на Западе, тем лучше Путину. Даже поздние советский начальники, поздний Советский Союз, когда говорил о мирном сосуществовании, то он пытался играть и игру с ненулевой суммой. Они говорили: «Ребята, давайте сделаем так, чтобы и вам было хорошо и нам было хорошо — чтобы войны не было, чтобы зарабатывали, мы будем с вами торговать, вы на этом заработаете, а у нас сапоги будут югославские. Глядишь, мы утрясем как-то это дело и будем жить».
Это была позиция и Хрущева и Брежнева — игра с ненулевой суммой. Сейчас мы очевидно играем в игру с нулевой суммой. Совершенно очевидно. И чем хуже у них, на Западе, тем лучше Путину. И он это прекрасно понимает. Поэтому он старается Запад всячески дестабилизировать. И он, конечно, ведет войну с Западом. На самом деле войне не закончится не только потому, что Путин так сказал, а потому что Путин — может быть, мы даже говорили об этом — ведет три войны.
И.БАБЛОЯН: Да, говорили в прошлый раз.
Л.ГОЗМАН: Поэтому эта война надолго. А он на подъеме, ему — фарт.
И.БАБЛОЯН: Вы сейчас об этом сказали — и мне как-то поплохело. Это неприятно осознавать.
Л.ГОЗМАН: Я с вами поделился ощущениями пот «Прямой линии».
И.БАБЛОЯН: Неприятно, что зло и агрессия, они побеждают.
Л.ГОЗМАН: Кто-то говорит: «Не обращайте на него внимания. Кто он такой?»
И.БАБЛОЯН: Так нельзя не обращать на него внимание. Он творит зло каждый день, много раз в день.
Л.ГОЗМАН: Кто-то над ним просто смеется. Смеяться надо, над злом надо смеяться. Брехт говорил: «Великих политических преступников надо подвергать осмеянию». Это правильно. Но реальность надо понимать. Реальность, она такая. Надо противостоять по мере сил.
И.БАБЛОЯН: Сейчас мы с вами ко второй реальности переходим — к «Борьбе со здом». Но это тоже выглядит, с одной стороны, смешно, а, с другой стороны, выглядит это страшно. Господин Орбан, премьер Венгрии, которого попросили выйти и попить кофе. А он сделал вид, что будто в это время он и собирался выйти попить кофе. А потом сказал еще замечательную фразу, что « у меня еще будет 75 раз возможность заблокировать все, что я должен заблокировать». Это вообще фантастика какая-то. Во-первых, это открытый шантаж — то, что он делает.
Л.ГОЗМАН: То, что он шантажист это не новость. Он уже давно шантажист. Если мы говорим о борьбе со злом, то давайте вспомним, что исчезли два политзаключенных: Навальный и Горинов. И никто не знает, где они, живы ли они. Мне нечего дополнить, что-то сказать по этому поводу, я просто хочу про это напомнить.
И.БАБЛОЯН: У нас сегодня с утра был белорусский писатель Саша Филиппенко. И мы обсуждали как раз Навального, и он сказал: Больше года никто не знает, где Мария Колесникова. Ни одной весточки. Неизвестно, где, как себя чувствует.
Л.ГОЗМАН: В общем, помните об этом.
И.БАБЛОЯН: Да, об этих прекрасных, великих людях.
Л.ГОЗМАН: Я атеист, я не верю в том, что оттого, что мы помним, что-то изменится, но это как-то и для нас самих надо помнить.
Так вот Орбан. То, что он шантажист — это не новость. А новость другое. Это некоторое основание для оптимизма крошечное. По-моему, он допрыгался.
И.БАБЛОЯН: Почему вы так думаете? Мне кажется, он на коне, наоборот.
Л.ГОЗМАН: Ага, на коне! Чтобы унижать словом «опустили», давайте скажем слово «унизили».
И.БАБЛОЯН: Ну, он говорит: «Я готов. Вы мне это и это, а я тоже…». Тоже выигрывает.
Л.ГОЗМАН: Ведь это он добился, ему надо сказать спасибо — добился грядущей реформы Евросоюза. Евросоюз уже анонсировал реформу себя, чтобы убрать из-под требований консенсуса большую часть вопросов. Когда они сделают, то Орбан со своим шантажом может заткнуться. А тут ему Шольц сказал: «Слушай, выйди отсюда. И мы решим без тебя». И он вышел. И они решили. Нет, знаете, он потом может сделать хорошую мину при плохой игре сколько хочет раз: «Вот я потом заблокирую». И так далее. Да черта с два ты заблокируешь. Если ты уже один раз дал слабину.
Политика — это человеческие отношения. Шольц, на которым все смеялись: на бухгалтера похож. Еще что-то. Нет в нем брутальности и прочего. Он показал, что он-то как раз знает, как со шпаной разговаривать. Вот просто с дворовой шпаной: «Пошел ты отсюда. Уходи лучше». И он ушел, он согласился, он испугался. И я думаю, что это очень сильное будет изменение в его личности на самом деле, потому что его публично унизили.
И.БАБЛОЯН: Он мог не выйти.
Л.ГОЗМАН: А он испугался и вышел.
И.БАБЛОЯН: Вы думаете, он испугался? А, мне кажется, он прямо веселится от этого. Как мы с вами по-разному смотрим на это. Удивительно!
Л.ГОЗМАН: Он должен был остаться в зале и заблокировать. Он обещал это тысячу раз. Я сам слышал его выступление. Он говорил: «Ни при каких условиях я не соглашусь на начало переговоров с Украиной…». И вот — раз! — он выходит пить кофе. И ровно сейчас они случайно и проголосовали. Ну это позор-то какой! У него, кстати, в Венгрии не все так хорошо. Я думаю, что это может очень сильно на него повлиять.
Теперь то, что он дальше заблокирует — да ни черта он это не заблокирует. Начнутся переговоры. Переговоры — это не на один год, это тяжелое дело на самом деле. Он, конечно, будет вставлять палки, если останется у власти. Он будет вставлять палки в колеса, где сможет. Но, я надеюсь, что к тому времени пройдет реформа Евросоюза, и ему не дадут возможность шантажировать. Ему не дадут возможность блокировать.
Вообще реформа Евросоюза проводится для того, чтобы не дать возможность одному коррумпированному негодяю блокировать решение всей Европы — вот для этого она делается. На самом деле это реформа имени Урбана будет. И вот ему спасибо за такое хамство, наглость. Он сделает Евросоюз более жизнеспособным.
Значит, Путин будет иметь дело с более сильной Европой, между прочим, которая так вот не поддается наглому давлению. Сейчас-то ему вообще всё в шоколаде. Купи одного негодяя — он тебе заблокирует действия Европы. Что он и делает сейчас. А тут надо будет действовать значительно более тонкими и сложными…
И.БАБЛОЯН: Они там сами хороши. А Австрия, вы видели — тоже. Словакия.
Л.ГОЗМАН: Это очень серьезные процессы, но это издержки их толерантности, их того понимания демократии, которое есть сейчас, при котором один человек — один голос, одна страна — один голос. Ну, как можно сравнивать Венгрию с Германией. На минуточку, это разные вещи. Не Венгрия Германии займы всяческие дает, а Германии Венгрии дает.
А по уставам всяким это все едино. Как на Генеральной ассамблее ООН голос Гватемалы и голос США стоит одинаково. А это не одинаково. Люди, живущие в Гватемале, ничуть не худшие людей, живущих в США. Каждый человек гватемалец ничуть не ниже и не менее ценен, чем американец.
Но Гватемала как коллективный субъект слабее США как коллективного субъекта. И когда у них равные возможности голосовать… Хорошо, скажете: «Американцы, они в Совете безопасности». О’кей, а Германия не в Совете безопасности. Индия не в Совете безопасности с больше, чем миллиардом населения.
А крошечные страны имеют такой же голос как Индия или гигантская Бразилия. Это как бы нарушает реальность, если хотите.
И вот реформа Евросоюза может быть началом возвращение демократического мира к здравому смыслу.
И.БАБЛОЯН: Вы говорите про здравый смысл. А я смотрю на всю эту историю…
Л.ГОЗМАН: И прекрасно еще вчера с Алексеем Юсуповым, политологом из Германии обсуждали этот кейс с Орбаном. И он говорит, что это очень показательно, что сейчас придется внутри договариваться, и что даже абсолютно четко готовы идти на шантаж ради большого благого дела. Это довольно-таки серьезная штука.
И.БАБЛОЯН: Так, подождите, а почему Орбану не идти на шантаж? Он идет на шантаж. Ну, так и другие страны Евросоюза ему как бы говорят: «Хорошо, ты нас шантажируешь — мы идем на шантаж». Это понятно, с ним все ясно абсолютно. Но эти-то тоже пойдут на шантаж.
Л.ГОЗМАН: Слушайте, но Шольц, Макрон и прочие — это же не Путин, который может сказать: «А плевать мне на существующие законы». Они не могут.
И.БАБЛОЯН: Это шантаж. И они говорят: «Хорошо, мы согласны». Хорошо, а послезавтра он еще что-нибудь попросит.
Л.ГОЗМАН: Поэтому они анонсировали реформу Евросоюза. До них дошло, не сразу…
И.БАБЛОЯН: Но пока… Вы сами знаете, как бюрократия работает: еще 20 лет будут…
Л.ГОЗМАН: Может быть, быстрее. Но до них дошло, что он нынешняя ситуация нетерпима. И, может быть, в условиях войны эта демократия проснется, как проснулось очень многое в Первому мировую и Вторую мировую войны на Западе, когда промышленность поднялась военная, когда то стало необходимо.
Вопрос в том, насколько они понимают угрозу реальную, что эта угроза не от Орбана, не от одного негодяя, что за ним вон чего стоит. Воевать придется. Поэтому, я думаю, они проведут эту реформу.
Просто Путин в такой ситуации обошел бы закон, а они не обходят, но меняют закон, они его изменят. Я надеюсь, что они его изменят.
Я не гражданин Евросоюза, я не имею права требовать этого. Был бы гражданином Евросоюза, я бы требовал внесения в устав Евросоюза возможность исключения страны из Евросоюза или приостановки ее членства.
И.БАБЛОЯН: Ух, ты!
Л.ГОЗМАН: Ну, подождите, Венгрия под руководством товарища Орбана, она дестабилизирует Евросоюз.
И.БАБЛОЯН: Он избранный, законный…
Л.ГОЗМАН: Правильно. Это воля венгров, граждан Венгрии. Но венгры под руководством ими избранного человека дестабилизируют Европу. Зачем она Европе? Когда Европа принимает кого-то, страну, то она выдвигает тысячу критериев очень тяжелый для достижения, и фактически они смотрят: А нам надо, чтобы они были в Европе? Нам от этого будет хуже или будет лучше? Если нам от этого будет хуже, извините, парень, подвинься, мы тебя не берем, как они Турцию не берут уже сколько лет. Потому что они считают, что для них это будет невыгодно.
У человека должно быть право на развод…
И.БАБЛОЯН: Так и знала, что вы этот аргумент приведете.
Л.ГОЗМАН: Конечно. На развод, на аборт, на еще чего-то — есть право. Не должно быть вечных решений. И, например, полностью поддерживаю возможность лишения приобретенного гражданства. Ну, потому что тебе дали в гражданство, с тобой вступили в брак — а ты себя ведешь как последний негодяй. Ну, извини, мы с тобой разводимся тогда. Я не вижу ничего плохого. Мне кажется, что человек, который получил приобретенное гражданство, должен помнить, что оно приобретенное. Значит, у него есть долг по отношению к этой стране, и он должен себя вести соответственно, как и мы все, кто живут здесь по праву вида на жительства, из милости фактически. Мы должны про это помнить. Мы должны помнить, что мы здесь не хозяева, мы здесь гости.
И, мне кажется, что такая ситуация, в которой Евросоюз мог бы собраться и сказать: «Ребята, пожалуй, нам от Венгрии только хуже. Всем нам. Давайте мы им скажем: Даем вам год на коррекцию вашей политики. Но если вы ее не скорректируете, то, ребята, мы приостанавливаем ваше членство».
И.БАБЛОЯН: Опасный прецедент тогда создастся, конечно.
Л.ГОЗМАН: Но лучше, чем быть жертвой шантажиста, с моей точки зрения.
И.БАБЛОЯН: И то, что они ведутся на эту жертву — это, конечно, фантастика.
Л.ГОЗМАН: Развод — вещь очень тяжелая в жизни человека. Я как психолог, который этими вопросами занимался когда-то, могу сказать, что развод — это тяжелейшая травма, сравнимая, а иногда более сильная, чем смерть близкого человека. Очень тяжелая вещь. Но право на развод священно и должно быть у человека, потому что иначе многим людям будет еще хуже жить. Поэтому да, конечно, это крайняя мера. Я надеюсь, что они движутся в эту стороны. И, конечно, у меня вызывает огромное уважение Канцлер Олаф Шольц, потому что он показал себя… это человеческий конфликт был. И Шольц показал, что он законопослушный, осторожный, не брутальный, что он по-человечески сильнее Виктора Орбана. Это было человеческое противостояние. Эту дуэль выиграл вчистую совершенно канцлер Шольц, за что ему огромное спасибо.
И.БАБЛОЯН: Будем наблюдать, как говорится, что там будет происходить, потому что со стороны это, конечно, выглядит совершенно чудовищно.
Последняя рубрика «По ту сторону событий». Страшный эпизод произошел в секторе Газа, и армия обороны Израиля признала… они заявили, что по ошибке застрелили троих заложников, приняв их за опасных людей, когда проводили некоторую операцию. Такие вещи, наверно, и признавать сложно и говорить о них сложно. И вообще очень-очень страшно, когда такое происходит.
Л.ГОЗМАН: Эти люди, которые погибли сейчас — трое израильтян, — они ведь были почти спасены — почти. Им оставалось эти 20 метров — и всё, и они были бы у своих. Это, конечно, совершенно ужасно. Я внимательно читал, что про это написали в израильской прессе в русской, англоязычной. Ивритом я не владею. Тут нет преступления, тут нет ничего такого. Это трагическая случайность. И, вы знаете, кроме соболезнования всему народу Израиля, кроме соболезнования близким этих людей я бы выразил сочувствие тем ребятам, которые нажали на курок. Что они чувствуют сейчас, когда они убили своих. Это, конечно, ужасно совершенно.
Я не знаю, можно ли в такой страшной войне сделать так, чтобы таких случаев не было. Я очень боюсь, что это неизбежно. Я очень боюсь, что это не последняя жертва среди заложников, которые погибнут от пуль, от снарядов, выпущенных Армией обороны Израиля.
Представьте, себе, говорят, что Хания, их лидер, который в какой-то норе сидит в этом Хан-Юнусе то или еще где, но разведка израильская говорит, что он на территории Газы. Опять же они говорили, что он окружен кольцом заложников. Наверное, они обездвижены, иначе они бы его придушили, но, видимо, они не могут этого сделать… И не знаю, может быть, его охрана его предаст, если Армия обороны Израиля пообещает им жизнь в обмен на жизнь заложников. Но он сам, ему деваться некуда, и он, конечно, захочет унести с собой этих людей. И думаю, что это неизбежно.
Это ужасно, мои соболезнования. Это, конечно, один из самых трагических эпизодов этой жуткой трагедии.
И.БАБЛОЯН: Абсолютно. С 7 октября — это уже больше, чем 2 месяца вроде идет наземная операция, и все равно больше 100 заложников еще не найдена.
Л.ГОЗМАН: Но все-таки значительную часть забрали. Кто-то из них мертв, это уже очевидно. И каждый день идут сообщения о каком-то мужчине, какой-то женщине, которую считали, что она в заложниках или он, но вот теперь у них ест точные доказательства, что этот человек уже мертв, к сожалению.
Но я вот на что обратил внимание. Это не то, на что у меня есть ответ. В Израиле прошли демонстрации семей заложников и тех, кто с ними солидарен с требованием к правительству любой ценой спасти заложников.
Позицию членов семей я прекрасно понимаю, чего говорить. Но если об этом говорят люди, особенно не израильтяне, у которых нет близких друзей среди тех, кого захватили негодяи, — ребята, вы чего хотите? Вы хотите, чтобы Израиль сдался? ХАМАС готов отдать всех, только за прекращение войны, за возвращение в Газу, за то, что они объявят своей победой. Они вернутся в Газу, они восстановят свои тоннели, Европа им поможет, конечно, как без этого. Они восстановят свои тоннели, свои штабы и все прочее. И начнут новую войну еще более страшную, чем так, которую они начали 7 октября.
Я понимаю, что это ужасно, что погибли заложники. Но мир, он так устроен. И, мне кажется, что это одна из проблем цивилизованной части мира, извините за это колониалистское высказывание. Меня борьба с колониализмом современная бесит больше, чем сам колониализм. Вот это то, что мы все в чем-то виноваты и я, как человек с белой кожей виноват перед человеком с черной кожей, потому что его предки были когда-то рабами… не моих предков, а кого-то, но я все равно виноват. Те плохие люди, безусловно, работорговцы, которые везли в ужасных условиях захваченных чернокожих людей, они там умирали половина в трюмах, они, между прочим, не сами в основном бегали по Африке их отлавливать, а покупали их у других чернокожих людей, которые их специально захватывали, чтобы продать белым. То есть, собственно говоря, среди тех, кто встает на колени, должны быть и чернокожие. Ну, ладно, это отдельный разговор.
Так вот, мне кажется, что одна проблем цивилизованного мира — вот такой я колониалист — состоит в том, что мы не хотим примириться с тем, что он не обязан нам нравится. Он не обязан быть хорошим для нас.
И.БАБЛОЯН: Это вообще одно из самых сложных — понять, принять.
Л.ГОЗМАН: Это сложно. Чтобы он был хорошим, мы должны сделать его хорошим. Мы должны делать это. Но нам никто ничего не должен.
И вот Юнг говорил: «Мир жесток и ужасен, потому прекрасен». Но это отдельный разговор. Мне кажется, что за эти несколько мирных десятилетий после Второй мировой войны мы разучились жить в ужасном мире. А он остается, как мы видим, ужасным. Война в Украине , война на Ближнем Востоке. Лихорадит Америку, лихорадит Европу. Мы должны делать хороший мир сами, а не требовать от него, чтобы он по щучьему велению стал таким, как нам нравится.
И.БАБЛОЯН: Программа «В человеческом измерении». Неделя с Леонидом Гозманом. Я Ирина Баблоян, поставьте лайк. И, как всегда, должно быть напутствие от Леонида.
Л.ГОЗМАН: Спасибо! И мы про грустные вещи говорили сегодня, но, несмотря на наши слова, не теряйте надежды.
И.БАБЛОЯН: Спасибо!