«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Есть более широкая война, куда более серьёзная, так сказать, по целям – это восстановление Российской империи. Не Советского союза – он не восстановит Советский союз, это неправда. Он не хочет централизованной экономики, общественной собственности на средства производства, ему это не надо. Он хочет капитализма, для своих…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Здравствуйте, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», и это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Здравствуйте, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян, призываю вас, как всегда, ставить лайки нашей программе, подписываться на Youtube-канал «Живой гвоздь», если вы вдруг ещё на него не подписаны, донатить, если у вас есть такая возможность – ну и читать, не забывайте, что нашу программу можно ещё и читать, для этого нужно будет на сайт echofm.online. Ну и, естественно, телеграм-каналы Эхо.фм и Эхо.Новости, на них тоже было бы неплохо подписаться. Ну что ж, у нас как всегда три рубрики, первая – «Психология события». Психология события – довольно-таки не неожиданная, предсказуемая, но форма, как это было сделано, наверное, слегка неожиданно. Владимир Путин сказал, что он собирается участвовать в президентских выборах, сказал это очень странным способом. Или не странным вам кажется, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Да нет, не странным. Ну, конечно, вздох облегчения у всей страны, а то все волновались, будет он баллотироваться или нет – я особенно…
И.БАБЛОЯН: В общем, вот эта форма «ну поуговаривайте меня, ну если так уж вот надо, если никто кроме меня не может спасти страну, то так у ж и быть».
Л.ГОЗМАН: Это, понимаете, как раз не он один. Григорий Алексеевич Явлинский сказал, что да, так и быть, он будет баллотироваться, если 10 миллионов подписей граждане сами соберут в его поддержку, просто гениальная формула. Но тут другое. Понимаете, конечно, это не событие в смысле, что сейчас начало шестого – а через некоторое будет шесть. Ну будет шесть, это же не событие, что будет шесть. Это же не событие, что оно будет. Важно то, конечно, то, кому он сказал. Он сказал это на вопрос этого самого офицера, награждённого офицера из Донецкой Народной республики, и он, в том, что это сказал именно ему, вот так вот якобы случайно – это говорит о том, какой он видит страну, что в ней главное и что второстепенное. Главное в ней – война. Главное в нашей стране – война.
И.БАБЛОЯН: Поэтому, собственно, военные его и просят.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Все его просят, просто все совершенно – но военные особенно. Военным он особенно ответил. И это не о выборах, конечно. Это не о выборах, действительно – что здесь неожиданного? Не то, что он будет баллотироваться (это как то, что будет шесть часов), а то, от кого он баллотируется. Он баллотируется, я бы сказал, от самой смерти. Смерть его назначает кандидатом.
И.БАБЛОЯН: Делегирует.
Л.ГОЗМАН: Делегирует. Сама смерть. Он за войну. Понимаете, он показал, что для него главное, а что второстепенное. Он не показал, что он закроет театры, научные институты. Это не значит, что не будут производиться, я не знаю, штаны для трудящихся. Всё будет, всё будет. Просто то, что будет делаться – будет делаться либо вопреки государству, либо в тех сферах, на которые государство просто внимания не обращает. Так и в Советском союзе было, так и при Гитлере было, при Муссолини… Если государство не обращает внимания, можно было жить нормально. Знаете, такие анклавы. Уходили люди в кочегарки работать, считая, что кочегарка – на неё власть не обращает внимания. Частично так и было, действительно. Вот теперь давайте посмотрим. Значит, будет война. Некоторые считали, многие считали, что на фоне неудач в Украине, а в Украине неудача, война в Украине идёт неудачно. Единственное, чем можем похвастаться – что успехи украинцев не так велики, как им бы хотелось, многим из нас бы хотелось. А своих успехов там нет, из своих там только поражения. Так вот, я думаю, что на фоне неудачной войны в Украине он будет вести такую мирную кампанию, будет говорить о дорогах, о пенсиях, о всеобщем счастье, о борьбе с ЛГБТ.
И.БАБЛОЯН: О растущей экономике.
Л.ГОЗМАН: Да-да-да, борьба с ЛГБТ, которая необходима для всеобщего счастья, без него никак. Ну и прочие глупости, да. Он будет говорить о войне, кампания пройдёт под флагом войны, которую ведёт Российская федерация. Вот тут я осмелюсь сделать прогноз. Это будет не война с Украиной, нет, это будет война с Западом. Вообще говоря, Российская федерация ведёт три войны одновременно. Надо понимать, война с Украиной – это лишь эпизод, самый кровавый, самый страшный – но лишь эпизод этой войны. Вторая война – да, эта война, война с Украиной, ведётся, конечно, на уничтожение. Поэтому она столь безнадёжна в смысле того, что она закончится миром. Нет, она не закончится миром, даже если западные наши друзья вывернут руки Зеленскому, заставят его обменять мир на территории и так далее. Это всё равно будет не мир, будет прекращение огня всего лишь. Потом опять начнут воевать, потому что цель – уничтожение. Это война с Украиной – но это одна война. Есть более широкая война, куда более серьёзная, так сказать, по целям – это восстановление Российской империи. Не Советского союза – он не восстановит Советский союз, это неправда. Он не хочет централизованной экономики, общественной собственности на средства производства, ему это не надо. Он хочет капитализма, для своих, конечно. У нас капитализм.
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, ему хочется, чтобы все вокруг ему просто подчинялись, до кого он может дотянуться.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, это да, но он понимает, что его власть на самом деле будет больше при рыночной экономике. На самом деле, он будет богаче, его друзья будут богаче, он будет больше доволен жизнью и так далее. Он хочет восстановить Российскую империю, он действительно верит в удивительную совершенно вещь: что везде, где пролилась кровь русского солдата – наша земля. И, по крайней мере, особые права. Но тогда у Франции есть особые права на Москву, ибо в Москве проливалась кровь французских солдат. А у Германии есть право на треть территорий бывшего Советского союза и значительную часть России по тем же причинам – сколько немецких солдат закопано в нашей земле. То есть, у Италии есть прав. Это безумие полное, но вот он так считает. Он ведёт войну за восстановление Российской империи, не менее агрессивен по отношению к Польше, чем по отношению, например, к Молдавии или Эстонии, потому что Польша – это тоже Российская империя. Ну и, конечно, главная война, которую он ведёт – это война с Западом. Это война за уничтожение западной цивилизации, за её подчинение и так далее. Это совершенно безумная экзистенциальная война, эта война как война в «1984». Вы помните, там Океания воюет с Остазией и Евразией, и никто не помнит, из-за чего началась эта война и когда. Никто уже не помнит, и никто не думает о том, чем эта война закончится. Чем закончится война, которую он сейчас ведёт? Скажите, пожалуйста. Он уже не говорит, что ему нужен Киев, он уже не говорит, что на Донбассе можно будет говорить по-русски. Неизвестно, чем она закончится, вообще не известно. Ни когда, он не даёт никаких сроков, ни чем.
И.БАБЛОЯН: Целей уже никаких не ставят.
Л.ГОЗМАН: Целей нет. Понимаете, то ли мы будем бомбить Вашингтон, то ли они сами сдадутся и распустят НАТО… В Великую Отечественную была цель – освободить территорию Советского союза. Потом, ближе к концу войны, эта цель стала меняться на другую – захватить Берлин. Закончить в Берлине, окей, мы ещё не в Берлине, значит, мы ещё воюем.
И.БАБЛОЯН: Но они знали, что война закончится, когда будут в Берлине.
Л.ГОЗМАН: Да. А вот взяли Берлин, война закончилась. Все это понимали. Сейчас нет такого рубежа, вообще нет такого рубежа. Это другая война. Война с Западом, конечно, гораздо более выгодна для властей, чем война с Украиной. Война с Украиной явно неудачна, а война с Западом – она где-то растворена в воздухе.
И.БАБЛОЯН: Ну когда ты придумал себе врага, ты можешь делать всё, что угодно.
Л.ГОЗМАН: Войска что ли движутся? Как в том анекдоте, а НАТО не пришло, а НАТО не воюет. Во-первых, мы в смертельной опасности. Мы воюем за независимость нашей родины, как он сказал. От кого независимость нашей родины? Неизвестно.
И.БАБЛОЯН: Прогресс угрожает вообще, цивилизация.
Л.ГОЗМАН: Понятно, что прогресс угрожает. Понимаете, это такой параноидальный страх. Вот бывают действительно враги, надо обороняться, защищаться. А бывает паранойя, он придумал врага, но он всё равно защищается. Мы воюем за независимость нашей родины, окей. На фоне войны за независимость нашей родины спрашивать Владимира Владимировича: «Владимир Владимирович, отец родной, а где накопительные пенсии, ты их куда засунул? Ты их куда засунул и кому отдал?» – как-то неприлично.
И.БАБЛОЯН: Не знаю, может быть, мы 14 числа увидим, кто-то осмелится задать этот вопрос.
Л.ГОЗМАН: Может быть, может быть.
И.БАБЛОЯН: Это же такая вещь, у нас как-то небольшой бунт был…
Л.ГОЗМАН: Вообще нельзя задавать вопросы, понимаете? И вопрос о том, когда же ты Киев возьмёшь, бессмысленно задавать – мы же не Киев берём, мы с Вашингтоном воюем.
И.БАБЛОЯН: С Вашингтоном воевать, знаете ли…
Л.ГОЗМАН: Да, и поэтому на вопрос о том, почему ты не взял его раньше, Киев-то, на него очень легко ответить. Он же с Америкой воюет. Мы с Америкой воюем, она же вон какая сильная. Правда, она надрывается уже. Вот надорвётся – уж тогда-то мы вообще покажем кузькину мать, и тогда всё будет хорошо. То есть, это очень удобная война.
И.БАБЛОЯН: Спасибо там Израиль и Сектор Газа ещё помогли прикончить Америку.
Л.ГОЗМАН: Повезло, да. Я думаю, что он не виноват в этой войне.
И.БАБЛОЯН: Конечно, не виноват, думаю, подфартило просто.
Л.ГОЗМАН: Многие думают, что и в ней виноват. Я в это не верю. Смотрите, значит, война удобна тем, что можно не отвечать на вопросы, тем, что можно всех построить в шеренгу, тем, что можно не заботиться ни о чём вообще. Вообще «враг у ворот» – это самая хорошая для любой власти ситуация. А особенно когда власть ни хрена для людей не делает, даже не собирается, но есть одна проблема у Владимира Владимировича, народ эта война достала. Война достала народ. Только что опрос был Левада-центра, какой бы вы задали вопрос президенту на прямой линии. Для меня ответ – никакой. Вроде бы, всё ясно. Но я такой циник, а другие люди более…
И.БАБЛОЯН: Знаете, я бы с ним поговорила.
Л.ГОЗМАН: А я бы послал. Если серьёзно, 21% сказал, что он бы спросил про то, когда кончится война. А вот про пенсии, социальные программы и прочее его бы спросили всего по 8%.
И.БАБЛОЯН: Отчаялись?
Л.ГОЗМАН: Да, уже не интересно, а интересно, когда война закончится. А 6% бы спросили про то, как долго он у власти-то находится. Знаете, людям надоела бесконечная война. Конечно, вопрос о том, когда закончится война – он сложный. Это ещё не антивоенный вопрос, нет, потому что не исключено, что за этим вопросом последует вопрос «когда же ты наконец возьмёшь Киев? Пора Киев брать». Может быть, может быть. А может быть, за этим стоит «когда ты будешь бомбить Вашингтон?» До антивоенного это далеко ещё очень, очень далеко. Растёт число людей, которые говорят, что они хотят завершения войны.
И.БАБЛОЯН: Неважно, в каких формулировках?
Л.ГОЗМАН: Да. Число людей, которые хотят её продолжения, уменьшается постоянно, уменьшается. Их только месяц назад было 39, сейчас 37, это уже сильно меньше половины, понимаете? То есть, люди хотят закончить войну. И более того, есть люди, которые за завершение войны в качестве, так сказать, платы за завершение войны готовы отдать украинцам все их территории. То есть, он постепенно втягивается в войну с собственным народом. Если в начале, когда он взял Крым, это приветствовало подавляющее большинство народа, когда он начал войну в двадцать втором, то он толком не понимал, на хрена это надо, и его элиты этого не понимали. Вспомните, как они вяло поддерживали это на так называемом открытом заседании Совета безопасности. Не хотелось им этого, но они – всё-таки ну надо, ну возьми Киев по-быстрому, разберись с хохлами, и будем жить опять нормально. Но не получилось, не получилось. И поэтому он вступает в противоречие со всеми, со всем населением страны фактически.
И.БАБЛОЯН: А какие у него варианты, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Нет вариантов. Застрелиться. Нет вариантов, к сожалению. Я говорю «к сожалению», потому что это плохо. Потому что это был бы путь к отступлению. Это нам с вами было бы лучше, если бы у него был путь к отступлению, ему надо было бы дать, фигурально, гуманитарный коридор, куда он мог бы выйти, чтобы закончилась война. Ему действительно некуда отступать. Мнение народа – это то, о чём он думает в последнюю очередь. Наша система позволяет мнение народа полностью игнорировать. Это опасное очень дело, это очень опасное дело, потому что падение авторитета автократа, когда автократ теряет поддержку граждан – это ведь приводит к тому, что увеличиваются шансы падения этого автократа под давлением другого автократа. Мы это видели с вами только что во время мятежа Пригожина. Вот только что. Это говорит о будущих каких-то и серьёзных достаточно пертурбациях в стране. Но, конечно, смерть в его лице эти выборы выиграет. Сколько всего под контролем. И знаете, что будет? Люди будут погибать дальше и будут убивать других людей. И продолжится весь этот кошмар вроде военной формы в дошкольных учреждениях и движение орлят в детских садах, и матери, которые благодарят его за гибель собственных детей.
И.БАБЛОЯН: И воспевание преступников как героев.
Л.ГОЗМАН: И ложь во всём. Это удивительно, что он сделал из нашей страны. Всё это просто отвратительно, ведь ничего не называется своим именем. За каждым словом враньё, фальсификация. Нечто называется парламентом, это не парламент. Нечто называется конституционным судом, это не суд. Нечто называется войной за суверенитет и независимость нашей родины – это агрессия. Это вот какой-то фантастический Оруэлл, и даже сами выборы, не то, что выборы, он же и объявляя о выборах, тоже врёт – он сказал, и Песков за него сказал, что он не собирался объявлять. Его просто спросили, ну куда же вообще деваться. А вы знаете, злые люди смотрели, как он объявлял все предыдущие разы. И каждый раз он говорил, что он не собирался говорить сейчас. Просто так сложилось.
И.БАБЛОЯН: Так получилось.
Л.ГОЗМАН: Фантастически. То, что происходит у нас в стране – это, конечно, не политическая борьба. Конечно. И поэтому фейковые политические партии, фейковые кандидаты, и всё такое.
И.БАБЛОЯН: Как вы думаете, а вот эти все – Артём Жога, который, собственно, и был главным героем этого главного разговора, господин Машков, Гагарина – а они искренние? Ну, которые собираются выйти доверенными лицами?
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что они в чём-то искренни. Не надо их недооценивать. Конечно, этому самому Жоге (шутят, легитимация через Жогу – потому что у нас всё через Жогу делается) – нельзя смеяться над человеком из-за его фамилии, но просто тут такая фамилия…
И.БАБЛОЯН: Нельзя.
Л.ГОЗМАН: Писалось, не удержался, извините. Они, конечно, товарища Жогу попросили. Я думаю, с ним отрепетировали, как он это будет говорить, и так далее. Ну хотя он говорить-то умеет, он всё-таки спикер парламента так называемой республики и так далее. Вы меня слышите?
И.БАБЛОЯН: Да-да, я вас прекрасно слышу.
Л.ГОЗМАН: Вот, думаю, что и Жога, и Машков, и Гагарина, и все остальные – они верят в то, что иначе нельзя. Знаете, вот иначе нельзя, они в это верят. Многие люди, критиковавшие фюрера за разное, соглашались с ним, ну а куда нам деваться. Приходится, вот приходится. Приходится так. Когда-то давно, в начале нулевых, когда они только начали фальсифицировать выборы, кремлёвский начальник сказал: «Ну ты прав, ну конечно, фальсификация, ну конечно, манипуляция. А куда деваться? А ты понимаешь, кого они (имея в виду народ Российской федерации) выберут, если им дать свободу?» Вот их позиция, и я думаю, что Жога тоже понимает, он попроще человек, наверное, да, он рыбные магазины держал перед тем, как стать борцом за свободу, а Захарчик держал киоски, где курями торговали. Они очень последовательны, они опираются на своих людей. А Машков, которого назначили председателем Союза театральных деятелей – его два раза выгоняли из института за драку. Дважды выгоняли за драку человека. А ещё он в юности сидел в СИЗО по подозрению в убийстве, причём он не случайно попал в СИЗО, они там с пацанами забрались по водостоку, хотели наказать какого-то парня, который гулял с девочкой с их территории, которую они контролировали, из-за этого они забрались по водосточной трубе в какую-то квартиру, а там был труп. Их с этим трупом-то и взяли. Это не случайная жертва.
И.БАБЛОЯН: Леонид, но они ж, я понимаю, что выступаю каждый раз очень наивно – но они же понимают, что он не вечен, а вот эта кровь на них, они же уже неотделимы от него.
Л.ГОЗМАН: Ну, во-первых, у них с долгосрочным планированием сложности всегда. Вечен, не вечен, пока сидит, ещё долго будет сидеть, на наш век хватит. Во-вторых, они, я думаю, полагают, что после него будет продолжение того же самого. Будем с американцами воевать и так далее. Я хочу сказать, что то, что у нас происходит, это не политическая борьба давно, это экзистенциальная борьба давно, это борьба жизни и смерти, реально. И вот Владимир Владимирович – кандидат смерти. И сейчас он победит, и она победит. Но знаете, я понимаю, что это такой иррациональный аргумент, но для меня он важен. Вот до сих пор, по крайней мере, жизнь всегда побеждала. Вот всегда, в конечном счёте. Я поэтому думаю, что ей удастся. И смерть победит, хотя, конечно, всё это очень, очень печально. А он – кандидат смерти.
И.БАБЛОЯН: У нас есть и другой кандидат, если говорить честно, и мы так плавно переходим к нашей борьбе со злом, поговорим о продолжении выборов, поговорим немного о Екатерине Дунцовой, она была у меня в эфире, юрист и журналист из Тверской области, сорокалетняя Екатерина Дунцова, мать троих детей, если не ошибаюсь, заявила о том, буквально несколько недель назад, что собирается участвовать в президентский выборах и активно занимается поиском голосов для себя.
Л.ГОЗМАН: Это совершенно прекрасно. Если возвращаться к разговору борьбы со злом, Навальный так и не нашёлся.
И.БАБЛОЯН: Пока нет.
Л.ГОЗМАН: Вроде бы, ему стало плохо в тюрьме. Это, конечно, он может умереть в любой момент, как может умереть Алексей Горинов, может умереть Володя Кара-Мурза, как любой из них. Их могут убить. Просто надо понимать, что люди, которые выходят на эту борьбу, они выходят не только свободой, они рискуют жизнью. И они делают это не потому что им за это что-то будет, что-то хорошее и интересное, понимаете, у нас такая страна. Вот Трамп вступает в борьбу повторно за пост президента, он, если выиграет, он будет президентом – он хочет быть президентом.
И.БАБЛОЯН: Ну он уже выигрывал.
Л.ГОЗМАН: Да. А наши, которые вступают в эту борьбу – они никогда не получат приза. Они могут получить только неприятности разового масштаба, от потери работы до потери жизни. Они идут за идею, они идут не за себя, это просто надо помнить. Если, не дай бог, Навальный умрёт в тюрьме, если Володя Кара-Мурза умрёт в тюрьме, кто-то ещё из них – вы помните, что они шли не для того, чтобы что-то выиграть для себя. Они шли за нас за всех. У нас власть создала такую ситуацию, что всё идёт на пределе. Казалось бы, чего проще, ну человек выдвигается куда-нибудь, ну проиграл, ну был такой эпизод в его жизни. Нет, у нас сразу идут в атаку в полный рост, по простреливаемой площади. И Катя идёт точно так же. В одном из интервью, не помню уже, когда, ваше было или ещё какое-то, она сказала, что она готова к тюрьме. Она понимает, что высокая вероятность тюрьмы.
И.БАБЛОЯН: Я у неё спрашивала про детей, она сказала, что вся семья её поддержала.
Л.ГОЗМАН: Ну муж есть, отец детей, ну в разводе – всё равно их отец. Он будет заботиться там. Ну и так далее. Значит, что тут для меня важно: конечно, у Кати нет никаких шансов, понятно. А почему нет шансов? Нет шансов даже зарегистрироваться, потому что она на самом деле выдвигается. И она действительно кандидат самостоятельный, поэтому они уже ей закрывают счета. Ещё ничего не началось – они ей уже счета закрыли.
И.БАБЛОЯН: Она ещё даже не собрала подписи, а уже…
Л.ГОЗМАН: Ещё ничего не сделала, только сказала. То есть, она идёт на самом деле, и, видимо, она единственная, кто идут на самом деле, единственная, кто без согласования с Кремлём. Судя по их реакции, она к ним не ходила, она с ними ни о чём не договаривалась. На фоне совершенно бесконечного вранья появляется женщина, которая говорит правду. Правда, Катя – это правда. Не в том дело, какие у неё шансы (у неё никаких шансов), а в том, что это правда. И поддерживать её надо не потому что она будет хорошим президентом, забудьте вы про это. Какие шансы у неё быть президентом? Никаких. Она не будет президентом, но поддерживать надо, потому что на фоне всеобщей лжи надо поддерживать правду. Вот поэтому надо её поддерживать, этим она фантастически важна. И оппонента же нет, и те, кто идут с якобы антивоенного фланга – им же разрешают идти. А почему им разрешают идти? Чтобы нарисовать им 0.85% и сказать, что вас нету и так далее.
И.БАБЛОЯН: И антивоенная позиция крайне непопулярна.
Л.ГОЗМАН: Кате не разрешают идти, и поэтому они её начинают вот так вот гнобить. Вообще на выборах не два участника, как кажется, Кремль и оппоненты, а три участника, Кремль, оппоненты – в данном случае Катя, оппонент, нет других, остальные не оппоненты, а сотрудники Кремля с моей точки зрения. Но есть ещё мы, не как избиратели, а как люди. Как избиратели мы не существуем – какие избиратели, если нет выборов? Избиратель бывает, когда есть выборы. Нет выборов – нет избирателей. Это нормально. Так вот, смотрите: три участника – Кремль, Катя и мы. Для Кремля это абсолютно проигрышная ситуация. Они в цугцванге, у них любой ход ухудшает их ситуацию. Любой совершенно, потому что смотрите, если они, что-то у них там щёлкнуло в голове и они разрешат баллотироваться.
И.БАБЛОЯН: Придётся выделить время на федеральном канале.
Л.ГОЗМАН: Её придётся выгонять из страны как Тихановскую, потому что настоящий кандидат выиграет выборы. Ну или по крайней мере, соберёт столько, что мало не покажется. Этого нельзя делать. Закрывать ей счета и прочее, прочее – ну курям же на смех, все же понимают, какие они жалкие и трусливые, и их престиж падает ещё ниже на самом деле. Ей будут сочувствовать, а им нет. Поэтому у них нет победной стратегии. У неё, понимаете, определяется тем, с какой силой они нанесут удар по ней, и её поведением. Вы знаете, если она будет себя вести так, как требует тот статус, который она себе объявила, то она сядет в тюрьму, потому что она должна называть вещи своими именами. А если её зарегистрируют, что я считаю невероятным – конечно, она должна будет сняться в последний момент перед выборами, потому что они вам не Лукашенко, они вам два процента нарисуют, если она получит 80 тоже. То есть, надо сниматься, но они этого всего не простят. Хотя они её не допустят, они не Лукашенко, они не допустят всего этого дела. Им это не нужно
И.БАБЛОЯН: Вторая Тихановская, да.
Л.ГОЗМАН: Конечно, опрокидывающие выборы, кому это надо? У неё очень высокие шансы, к сожалению, сесть в тюрьму. Хорошо, что она это понимает. Если понимает, идёт с открытыми глазами – честь ей и хвала. Конечно, если удар будет не очень сильным – может быть, она сможет использовать этот опыт какой-то политической деятельности в будущем – может быть, мы когда-то увидим её в Госдуме или там ещё где, возможно. Но есть игрок, который в конечном итоге в выигрыше – это мы. Мы уже в выигрыше благодаря ей, понимаете?
И.БАБЛОЯН: Почему, объясните?
Л.ГОЗМАН: Потому что она показала, что они не всевластны, потому что она сказала: «Король голый». Потому что она показала, уже показала и ещё покажет, какие они трусы, какие они ничтожные, она срывает с них маски. Потому что она показывает, что всё, что они делают – это жалкий и унизительный для страны, для всех нас фарс. Она показывает, кем они являются на самом деле. И поэтому мы все в выигрыше, и каждый, кто поставит подпись за неё, если ей дадут собирать подписи, будет в выигрыше, потому что да, ты ничего не можешь сделать, ты не можешь остановить войну, ты можешь подписать за Катю – подпишись, если до этого дойдёт. Это ваш выигрыш, это ваше чувство собственного достоинства, ваша гражданская позиция, гражданский долг. Поэтому, понимаете, она позволяет каждому человеку, пытается позволить каждому человеку стать избирателем. Тот, кто подпишет за неё, окажется избирателем. Да, потом его голос украдут, конечно украдут.
И.БАБЛОЯН: Украдут, не засчитают, что-то придумают.
Л.ГОЗМАН: Но этот голос у него был, и он этим голосом воспользовался, понимаете?
И.БАБЛОЯН: Ещё надо сказать, не знаю, следите ли вы за этим. Екатерина завела телеграм-канал, и сделала она это примерно в середине ноября, меньше месяца прошло, и она там делится всякими важными решениями и всё о своей предвыборной кампании тоже пишет. У телеграм-канала меньше, чем за месяц, 130 тысяч подписчиков. Подпишитесь, лишним не будет.
Л.ГОЗМАН: Да, конечно. Вот за много времени это, пожалуй с самого начала войны первый случай, когда рядовой человек, не рискуя свободой, не рискуя получить дубинкой по голове, может высказать своё мнение. Вот что очень важно. Она дала и даёт нам голос, даёт нам право говорить. Это очень здорово, дай ей бог сил. Победы не желаю, её не будет. Хотя победой и будет – сколько она соберёт голосов в свою поддержку, это и будет победой. Если они её зарегистрируют – это вообще фантастика, конечно. Думаю, что нет.
И.БАБЛОЯН: Давайте я одно сообщение от неё прочитаю, чтобы мы вторую рубрику нашу завершили. Это последний пост Кати: «Перед нами стоит сложная задача в течение января собрать 300 тысяч подписей сторонников, тех, кто вместе со мной выступают за мир, демократию, реальные свободы. Тех, кто устал жить в страхе в своей стране. И, собственно, если вы хотите поставить подпись в поддержку моего выдвижения, заполните форму Дунцова-2024.ру», – и ссылка там стоит.
Л.ГОЗМАН: Дай бог.
И.БАБЛОЯН: А мы переходим к нашей заключительной рубрике. У нас 10 минут остаётся на неё, по ту сторону событий. Вы знаете, вторая война идёт не так далеко от нас тоже, но, честно говоря, кажется, что и про неё стали меньше говорить и меньше обсуждать. Но обычно, когда появляется что-то, как в этот раз мы видели, заключённых, которых вели в обнажённом виде, в смысле палестинских заключённых вели в полуобнажённом виде – конечно, опять всё медиапространство взорвалось.
Л.ГОЗМАН: Ну да. Там что произошло сейчас, произошли очень важные вещи в Газе. Хамасовцы сдаются в плен. Они сдаются в плен, и это уже счёт на сотни. И, как я понимаю, не было ни одного шахида там, не было самоубийств – они сдаются в плен. То есть…
И.БАБЛОЯН: Вы хотите сказать, что они выбирают жизнь?
Л.ГОЗМАН: Да, они выбирают жизнь. Да, они убийцы, они убийцы, насильники, они звери бешеные, и других людей, жизнь другого человека не стоит ничего. Но своя жизнь стоит. Эти негодяи хотят жить, и армия обороны Израиля даёт им такую возможность. Это разрушает миф об этих бойцах, которым смерть не страшна, которые стремятся к смерти, которые стремятся к мученичеству и так далее. Нет, они не стремятся к смерти, они хотят, чтобы их забрали в израильскую тюрьму, где они будут получать высшее образование, где будет оказываться медицинская помощь. Вы, наверное, знаете. Что один из освобождённых по сделке капрала Шалита, где больше 1000 человек отдали за одного солдата – это человек, который командует сейчас боевыми подразделениями Хамаса в Газе. Так вот, у этого, он получил то ли 20 лет, то ли пожизненное, его обменяли, но пока он сидел в тюрьме – у него развилась опухоль мозга, так израильские врачи сделали ему операцию, спасли этому подонку жизнь. Потом его обменяли на Шалита, потом он возглавил боевые отряды Хамаса в Газе. Они туда хотят, они жить хотят, эти негодяи. Это меняет наше представление, представление многих о том, с кем там идёт война. Я бы обратил внимание ещё на две вещи. Во-первых, это фантастическая дисциплина армии обороны Израиля. Их не убили. Израиль – маленькая страна, еврейское население 7 миллионов всего. У каждого бойца Цахала есть родственник, друг, сосед, который погиб, пострадал от налёта 7 октября, эта чёрная суббота, как ещё называют. У каждого. Они их не убили, они подчинились приказу. Это высокая дисциплина, на самом деле. Это высокая дисциплина. Дальше, обратите внимание на реакцию мирового сообщества. Они совсем охренели. Они там все переживают, что они там ходят обнажённые в трусах. Есть протокол задержания террористов. этот протокол везде, как я понимаю, есть. Задержанного террориста с безопасного расстояния заставляют раздеться догола. Догола!
И.БАБЛОЯН: Чтобы проверить, нет ли у него оружия.
Л.ГОЗМАН: Ну естественно, естественно. Потом ему разрешили надеть трусы. Зачем голых людей водить. Но люди, которые переживают, левые, которые так переживают из-за унижения, переживаемого бойцами Хамаса, этими убийцами Хамаса, они почему-то не показывают другие кадры, которых полно. Я видел вчера – везут на таком открытом пикапике 7 октября захваченного пленного, там даже не видно, мужчина это или женщина, со всех сторон подбегают мирные жители Палестины и бьют его палками. Или ведут девчонку, у неё все, она в брюках каких-то светлых, у неё всё в крови, её насиловало там сколько-то людей до этого. Вот ребята, вы забыли про это? Или всё-таки цена человеческой жизни разная? Те, кто сейчас борется с колониализмом, с которым сейчас модно бороться, то есть, с успешными работающими людьми – вот они всегда правы? Ни черта они не правы, они просто бандиты. И вот что сейчас происходит там. Ещё одно. Эффективность этой борьбы сейчас. Армия обороны Израиля сообщает о своих потерях с двухдневным лагом, потому что по их правилам, по протоколам, утверждённым в Израиле, я не знаю, кем-то…
И.БАБЛОЯН: Сначала нужно сообщить семье.
Л.ГОЗМАН: Да, сначала нужно сообщить семье, и только потом. Поэтому там двухдневный лаг. Но вчера вечером они сообщили о 96 погибших своих бойцах, 96 человек погибло во время наземной операции в Газе, это не считая мирных людей, которые погибают только там. Но за это же время погибло 6000 боевиков Хамас. Боевиков, не мирных людей, боевиков. 6000. 1 к 60, при том, что армия обороны Израиля ведёт в Газе наступательную операцию, при которой всегда потери больше, ну, традиционно потери больше, чем у тех, кто обороняется. И тем не менее, 1 к 60. Фантастическая армия, просто фантастическая армия. И ещё одно про эту армию. Непропорционально много погибает офицеров в армии обороны Израиля, Цахал. Непропорционально много. Ни в одной армии соотношение офицеров и рядового состава не приближается даже к этому. Офицеры погибают. А погибают офицеры потому что, как они говорят, офицеры, израильские командиры не посылают солдат в бой, они ведут солдат в бой. И первыми ловят пули. Так что то, что там сейчас происходит – это действительно поразительно, и мы видим вот эту картинку, и за этой картинкой стоят удивительные вещи. И то, что Хамас не такой, как о себе говорит, и то, что армия совершенно удивительная, и то, что миру наплевать на то, с чего всё это началось. Голда Мейер говорила: «Лучше получать ноты протеста, чем телеграммы соболезнования». Они правильно действуют.
И.БАБЛОЯН: Спасибо большое. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», мы с вами прощаемся до следующего воскресенья, как всегда, в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо, не забудьте поставить лайк. Спасибо, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Всем спасибо, проголосуйте, отдайте голос за Катю, и не теряйте надежды.