«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Ни у кого из грандов оппозиции сегодняшней нет никаких шансов занять какую-то властную позицию в России — никаких. Они не будут премьерами, они не будут лидерами чего бы то ни было. Вот у кого есть шансы, у тех, кто в России. В тюрьме, на воле. У тех, кто был там все эти годы. Мы, оказавшиеся здесь даже не по своей воле, как я, мы теряем эти шансы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом. Меня зовут Ирина Баблоян. А рядом со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Нас можно слушать в приложение «Эхо» и читать на сайте echofm.online.
Давайте начнем с психологии событий. У нас три рубрики, как всегда. И первая — это то, как Владимир Путин посетил Всемирный Русский народный собор и такого там наговорил, честно говоря. Вы смотрели, Леонид? Я, откровенно говоря, когда вижу про настоящее и будущее Русского мира как главную идею, мне становится дурно. И эти люди скучают по Советскому Союзу… Настоящее и будущее Русского мира.
Л.ГОЗМАН: Когда мы с вами решили, что у нас вот это будет первая тема, то я посмотрел Владимира Владимировича. Я вспомнил анекдот, как Владимиру Ильичу Ленину говорят, что надо отдохнуть расслабится. Он говорит: «Архиправильная идея». — «Ну, вот мы решили по три рубля собрать». Он говорит: «Не более, чем по рублю. В прошлый раз, когда мы собирали по три, я забрался на броневик и такую ерунду порол!»
Вот это, по-моему, из этой серии: Забрался на броневик и пороло полную ерунду. Причем ведь то, как он там парил в воздухе, имея по правую и по левую руку Иисуса Христа в качестве, по всей видимости, адъютанта, — это ладно. Про это все уже написали.
Конечно, он так долго у власти, что, я думаю, что он уже верит в свою богоизбранность, собственную миссию. Невозможно не поверить. Крыша-то у человека уезжает у любого, когда ему говорят, что «вы великий король!», а больше ничего не говорят.
Но парение в воздухе это ладно…
И.БАБЛОЯН: Когда он говорит, что мы стали сильнее, мы стоим на защите суверенитета нашего, кажется, что он говорит о чем-то другом.
Л.ГОЗМАН: Нет, вы знаете, к сожалению, в этом есть логика. Поскольку он понимает суверенитет как вседозволенность. Вот суверенитет России для него — это право России, а точнее, конечно, право ее властителей и, в частности, его, поскольку он, наверное, никогда не умрет, он вечен, он богом послан нам… Я думаю, что он начинает в это верить.
И.БАБЛОЯН: Богом послан, вы говорите. Он считает, что он уже сам бог почти.
Л.ГОЗМАН: А, может быть, и сам бог. В соответствии с русской традицией, когда царь был воплощением бога. Так вот эта вседозволенность: Мы можем делать, что хотим. В этом смысле это ужасная история, которая произошла только что фактически — убийство российскими солдатами, сдавшихся в плен безоружных, лежащих на земле. Вот они их убили. Это зафиксировано дроном, — это ведь в логике этого Русского мира и суверенитета. Захотели — убили. Просто потому, что захотели. Не потому, что было надо, еще что-то. Просто потому, что захотели.
Украинцы, правда, сказали уже, что их уничтожили, тех, которые стреляли. Правда, я думаю, что просто уничтожили не только их, а все подразделение. Оно переходило, видимо, этот крошечный кусочек земли из рук в руки. И потом было контрнаступление на этом участке украинцев, и, как сказал их представитель, они уничтожили всех военных того подразделения, которое там было, значит, и тех, кого убили — этих солдат.
Это кошмар, конечно, но это в логике этого Русского мира. Вы посмотрите, что за площадка, на которой выступает. Это вообще потрясающая площадка. Это эманация лицемерия и самовластья.
И.БАБЛОЯН: Самовластия, самолюбования. Это такой верх самолюбования.
Л.ГОЗМАН: Да, Всемирный русский народный собор. Но если он всемирный, то, по всей видимости, там должны быть диаспоры. Там должны обсуждаться проблемы русского языка, русской культуры… Там в Аргентине, в Парагвае, на Тайване. Вообще-то вот такое. Если он русский. Что там делают муллы, раввины и другие братские религии? Что они там забыли?
Там нет структуры даже такой, как есть в РПЦ. Там есть один святейший патриарх и, по всей видимости, уполномоченный от администрации президента, который всем этим занимается. И они решают всё, что надо.
То есть это в некотором смысле эманация того государства, которое строил Владимир Владимирович и уже построил. Теперь Владимир Владимирович что сделал — он рассказал им свою картину мира. Вот он рассказал, каков мир на самом деле. Его выступление очень интересное. Это надо слушать. Потому что он нам объясняет, в каком мире мы живем. И поскольку это его мир, то в этом мире он и принимает решения. Он же реагирует не на реальность, как мы все реагируем, а на наше представление о реальности.
Смотрите, если черная кошка, по вашему мнению, приносит несчастье. И вот она вам перешла дорогу, и вы стоите и ждете, когда кто-нибудь другой пересечет ее траекторию, то кошка виновата? Нет. А кто виноват? Ваше представление, ваш стереотип, ваше суеверие.
И.БАБЛОЯН: Леонид, это очень сложно. Проще же думать, что кошка виновата.
Л.ГОЗМАН: Вы можете думать всё, что угодно.
И.БАБЛОЯН: Или кто-то другой виноват, что кошка вообще появилась у вас на пути.
Л.ГОЗМАН: Кошку вам специально подпустили американцы. Почему нет, конечно? Вы реагируете на свой образ черной кошки, понимаете? Он реагирует на свой образ Запада. Это всегда так.
Когда советская власть в первые годы своего существования реально верила — я имею в виду персонификаторы этой власти, ее лидеры — в то, что империалистические державы на нас нападут. Они реально в это верили. Это видно из их воспоминаний, переписки и так далее. А сколько они в это реально верили? Они готовились к войне, не исходя из реальности, а исходя из своего представления о реальности. Это всегда так.
Ну, и потом началась война. И у Путина это так же. Вот он рассказывает, что за мир, в котором мы живем. Это интересно, у меня есть несколько тезисов.
…Я занимался, кстати, когда-то психотерапией. И я вам скажу, что с клиентом иногда бывает страшно скучно. Это бывает — ужасно скучно. Мне очень помогал кот, который приходил и любил у меня сидеть на коленях в это время.
И.БАБЛОЯН: Ну, и поглаживание кота успокаивает.
Л.ГОЗМАН: Да-да. Раз вы меня разоблачили, что я на самом деле лопаю цветные шарики во время разговора, ну, куда деваться.
Так вот смотрите, что за мир, в котором мы с вами живем. Ну, главное: мы — хорошие, они — плохие. Они все плохие.
Второй тезис: У них нет ничего, кроме ненависти к нам, то есть русофобии.
То есть, понимаете, он знает, что они ни к чему не стремятся вообще, кроме уничтожения нас.
Понимаете как «им не золото кумир, а борьба с борьбой за мир» — про сионистов.
Это фантастическая вещь. В его понимании весь мир вращается вокруг нас, вокруг него. Весь мир вращается вокруг него. И в этом мире ничего, кроме ненависти к нему, нету. Вот эта ненависть к нему, она определяющая. Она ни с чем не связана, она природная.
Разве что она связана с успехами, которым они завидуют. Что за успехи, неважно. Это всё ерунда полная. Важно, что они нам завидуют. Это прямым текстом говорит. А мы должны жить по-своему. В этом и есть наш суверенитет.
И.БАБЛОЯН: У нас свой особый путь.
Л.ГОЗМАН: Совершенно правильно. Как по-своему? Он конкретизировал: 5 детей. Причем, он сказал: «Это только деньгами не достигается». По всей видимости, он решил денег больше не давать на демографию. Ну, понятно, на войну надо. А все будут рожать…
И.БАБЛОЯН: Он же сказал, что в основе семьи, рождения ребенка лежит любовь, доверие, прочная нравственная опора. Какие там деньги? И сказал, что многодетная большая семья должна стать нормой и образом жизни для всех народов России.
Л.ГОЗМАН: Да-да, конечно, так и будет. Дальше он сказал, что у них там нет гуманитарного образования. Ну, нету у них.
И.БАБЛОЯН: У немцев?
Л.ГОЗМАН: У всех, кроме нас.
И.БАБЛОЯН: Не умеют, конечно.
Л.ГОЗМАН: А нам нужны прорывы, между прочим. И мы будем обустраивать свою землю вплоть до Тихого океана. И мы стали сильнее, потому что к нам вернулись наши деньги. Вот это очень интересное заявление. Я не только про то, что ни черта они не вернулись… Вот это представление… он живет не то что не в 21-м, но и не в 20-м веке, он живет в 19-м или 18-м, где захват территорий был синонимом силы. Даже тогда это не было синонимом силы. Но тогда, по крайней мере, в это люди верили.
Вот советский поэт консервативный Станислав Куняев написал такие стихи как раз на территории: «Землепроходцам — исполать и честь, и полководцам — исполать и память за то, что нефть, и лес, и хлопок есть, и есть простор, где оборону ставить».
Вот это представление, что есть простор, где оборону ставить…
И.БАБЛОЯН: Это равно сила.
Л.ГОЗМАН: Равно сила, да. Причем еще сказал одну замечательную вещь: «Наша война носит национально освободительный характер». Вот это очень интересный тезис. Потому что когда Индия вела национально-освободительную войну против англичан, то понятно, против кого борьба. И сами английские колонизаторы были презентированы, даны в ощущениях каждому индусу, индийцу. Поскольку белые сагибы, они, действительно, там были, жили. И была поставлена задача их изгнать и стать суверенными. Она была решена, в конечном счете.
Но там был конкретный враг. Кто покорил нас? Где они? Это как второе нашествие марсиан. Их никто не видел. Но есть их агенты. Это абсолютно паранойяльная картина мира, абсолютно. Вы знаете, мне все больше кажется, что он психически нездоров.
И.БАБЛОЯН: Ну, слушайте, есть их агенты, которые еще навязывают их дурные ценности, о которых мы с вами говорили в предыдущих программах. НАТО вообще рядышком совсем выстроилось.
Л.ГОЗМАН: Он же принимает решения. Был бы он просто военным пенсионером, но по его слову двигаются танки, по его слову летят ракеты, по его слову происходит очень многое, не надо его недооценивать и его могущества.
И когда это столь неадекватна, столь недалеко от любой реальности, и я уже думаю, что, действительно, от здоровья.
«Но воюем не только за свою свободу, но и за свободу всего мира», — это цитата.
И.БАБЛОЯН: Особенно НРЗБ Украины, вероятно, он воюет.
Л.ГОЗМАН: Мария Владимировна Захарова некоторое время назад сказала, обращаясь к африканцам: «Неужели вы не понимаете, что мы воюем и за вашу свободу — свободу Африки?» Это надо рассказать тем ребятам, которые под Авдеевкой сейчас.
И.БАБЛОЯН: Какой кошмар!
Л.ГОЗМАН: Нет, ну сказано. Понимаете, он повторяет лозунги Великой Отечественной. Во время Великой Отечественной эта идея была, что мы воюем за свободу всем мира, особенно, когда Красная Армия дошла до границы СССР и перешла эти границы, то мы стали воевать уже не за освобождение своей земли, а за свободу всего человечества.
Но, понимаете, тогда за этим был смысл. Сталина, конечно, никакая свобода не волновала, ежу понятно. Но враг был реален, по крайней мере. Сейчас враг, с которым мы воюем, которые не украинцы, который на нас напал, — его нету. Он придуман. Это совершенно страшная вещь: он придумал врага, а дальше он уже разнес пол-Европы к чертовой матери, по крайней мере, Украины, воюя с этим врагом.
Вы представьте себе сцену. У человека мания преследования, допустим, ему кажется, что в комнату ворвался тот, кто его преследует, он хватает топор или сковородку и мечется по комнате, разносит всё — посуду, мебель, — потому что он борется с врагом. Боюсь, что он, действительно, верит этих врагов.
И сейчас на эту ложь, на эту иллюзию свою он не может сказать о том, какая же будет победа. И он не говорит о победе. Обратите внимание: он не говорит о победе.
Во время Великой Отечественной войны победа сначала была в том, что мы изгоним врага с нашей земли, потом, когда стали приближаться к границам, Сталин маленько изменил и победа — это мы закончим в Берлине. И было понятно, что такое победа. И она и была достигнута. То есть победа — это когда Российские войска войдут в Берлин, убьют Гитлера и так далее.
В чем победа сейчас, он не говорит.
И.БАБЛОЯН: Я не знаю. Он разные цели все время называл. Но они просто между собой никак не мэтчаться совершенно. И одно дело, когда он говорил про какую-то денацификацию, демилитаризацию…
Л.ГОЗМАН: Десатанизацию.
И.БАБЛОЯН: Да. А в пятничном эфире мы выяснили, что Путин опустошил европейские все склады. Он занимается демилитаризацией каким-то образом? Занимается. Демилитаризацией всего мира он каким-то образом занимается.
Но когда он говорит про НАТО, совсем непонятно, причем здесь тогда у него Украина.
Л.ГОЗМАН: С демилитаризацией понятно, что он запустил новую гонку вооружений. Уже этот бывший зеленый министр Германии Ешко Фишер сказал, что нужна ядерная бомба и так далее. Зеленые всегда была за денуклеаризацию. Не, говорит, нужна ядерная бомба, нужно всё, обычное вооружение. А куда деваться? Сейчас это все пойдет, естественно.
И он, конечно, уже не говорит о причинах войны. Всё, ведь уже нет никакого русского языка на Донбассе, мальчика в трусиках. Просто на нас напали и всё. На нас напали так давно, что никто об этом не помнит. Как Океания воевала с Евразией и Остазией, помните в «1984». И никто вообще не вспоминал, как началась эта война, за что она ведется. Это было бесконечно давно. Вот мы бесконечно давно начали войну. Вот обратите внимание, нету уже воспоминаний о ее начале. Что все это значит?
Знаете, когда бывает у пожилого человека деменция, к сожалению, медицина, она же гетерохромно развивается в смысле разных болезней. И медицина соматическая она немного лучше развита, чем медицина, которая занимается психическими заболеваниями, психическими состояниями человека. Поэтому очень много людей появилось за последние пару десятилетий, которые соматически вполне нормальны более-менее, они сами могут ходить, за собой ухаживать и так далее, а в голове у них происходит уже не знамо что, к сожалению. И вот этот человек с деменцией, он видит каких-то людей, которые приходили. Он не может отличить сон от яви. Многие из нас и наших слушателей, к сожалению, с этим сталкивались и это видели на своих близких.
И.БАБЛОЯН: Знаете, к нему же недавно ходил Явлинский в гости. И он в интервью сказал, что он точно такой же, каким и был.
Л.ГОЗМАН: Явлинскому верю как брату.
И.БАБЛОЯН: Леонид пошутил, вдруг если вы не поняли.
Л.ГОЗМАН: Люди, у которых я видел такие проявления, он в основном-то нормальные. Вот он нормальный человек, он с тобой разговаривает, он рассказывает, как к нему приходили какие-то люди…
И.БАБЛОЯН: И вполне нормально об этом рассказывает.
Л.ГОЗМАН: И я думаю, что он в эти миражи реально верит. Я думаю, что он начал говорит это по прагматическим целям когда-то, много лет назад, а потом он поверил.
И.БАБЛОЯН: А, вот так вот?
Л.ГОЗМАН: Я вам расскажу, был один эксперимент такой, психологический…
И.БАБЛОЯН: Это я люблю. Давайте! Конечно. Мне кажется, надо чаще рассказывать про подобные эксперименты.
Л.ГОЗМАН: Берут испытуемых и выясняют их отношение к какой-то проблеме. Ну, например, оно черное или оно белое? Чтобы не затуманивать мозги. Так соберут тех людей, которые говорят: «Оно точно черное». И тех, кто говорит: «Оно точно белое». Тем, кто считает, что оно точно черное, дается задание для игры, для прикола обосновать, что белое. А тем, кто считает, что оно белое — обосновать, что оно черное. То есть мы должны говорить против своих взглядов.
Знаете, к чему это приводит? Вы начинаете верить. Вы, начал говорить на белое — черное по распоряжению экспериментатора, начинаете верить, что черное. Человек не может все время что-то повторять и совсем в это не верить. Природа, она вот такая. И мы начинаем верить. И я думаю, что Владимир Владимирович, он реально в это верит.
И вот этот мир произвола, он же поразительно, это не только его право, это на всей вертикали. Вот смотрите, сейчас Навальному предъявили сейчас новое обвинение, говорят, что уже 14-е вроде уголовное дело. А вы знаете, в чем его обвиняют?
И.БАБЛОЯН: В вандализме.
Л.ГОЗМАН: Но в чем вандализм?
И.БАБЛОЯН: Не говорят. А зачем ему знать?
Л.ГОЗМАН: Вандализм он и есть вандализм. Всё. Вандал? Вандал. Мужики, вы мне объясните, что я навандализировал-то?
И.БАБЛОЯН: Где я нехорошее слово написал?
Л.ГОЗМАН: А запрет ЛГБТ? Это же сказка. Они запретили организацию, которой нет. Ну нет же этого международного движения ЛГБТ. Поэтому, кстати говоря, и ответчиков не было на суде.
И.БАБЛОЯН: А наперед. А когда появятся, чтобы сразу уже была запрещенной.
Л.ГОЗМАН: Очень может быть. Но вот этот запрет на то, чего нету — совершенно гениально. И эту чушь прекрасную он как бы, Владимир Владимирович, президент нес. Все замечательно. А что он сделан. Это все он говорил то ли три, то ли пять дней назад. Что произошло за эти дни после его выступления, где он объяснил про национально освободительную борьбу, про русский народ, про пять детей. Что он сделал за эти дни? Он увеличил штатный состав армии на 175 тысяч. Он приказал отлавливать призывников. И по всей Руси идет реальная охота на парней призывного возраста.
И что он еще сделал — рейды по гей-клубам. Конечно, эта их ненависть к ЛГБТ — это фантастика. Потому что здесь смесь того, что они хотят консолидировать народ против тех, кого народ и так не любит, как бы консолидировать вокруг себя, потому что они главные борцы остались, и здесь их внутренняя гомофобия, конечно. Вообще представить себе, что на фоне войны, на фоне всего, чем они занимаются. Они лезут к людям в постель и объясняют, кому с кем спать можно, а кому с кем нельзя.
И.БАБЛОЯН: Кому аборт можно делать, кому аборт делать нельзя.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Но аборт — это как раз очень логично. Потому что аборт — это акт свободы. Женщина сама решает: Я хочу иметь ребенка или я не хочу. Это ее свобода. Мое тело — мое дело. И они против свободы.
Но ЛГБТ — тоже, конечно, против свободы. Как раз это такой контраст. Он говорит что-то, что кажется, не имеет никакого отношения к реальности вообще и можно просто посмеяться над несколько выжившим из ума человеком. Но ведь действия наступают немедленно. И вот что он на самом деле сказал, это видно не только из его слов, но из его дел, которые следуют сразу после того, что он сказал.
Так что Русский народный собор — это классное место.
И.БАБЛОЯН: А я не могу вас не спросить, потому что я узнала, что выступали на подобного рода мероприятии, правда, много лет назад. А это всегда было таким убогим зрелищем? Простите за мой язык.
Л.ГОЗМАН: Смотрите, это было много, не много, не знаю — 12 лет. Это было в одиннадцатом году. Русский Народный Собор. Всемирный Русский Народный Собор, Храм Христа Спасителя. Святейший Патриарх. В первом ряду — митрополиты.
И.БАБЛОЯН: Ну, слушайте. До Крыма.
Л.ГОЗМАН: Это до Крыма одиннадцатый год. Но после Грузии. Правда, ещё до рокировки. Я думал, что после рокировки мне бы не позволили.
Это было смешная история, которая, конечно, говорит о том, как изменилась страна, как, изменилась всё. Можешь представить меня сегодня ближе, чем расстояние для прицельного выстрела к храму Христа Спасителя?
И.БАБЛОЯН: Вы бы загорелись? Вы бы начали гореть.
Л.ГОЗМАН: Вот насчёт загорелась — это было случайно. Тогда была партия Правое дело, и покойный Всеволод Чаплин, который был таким Сурковым при патриархе, пришёл ко мне и говорит: «Там будут какие-то экспертные группы, А давайте кого-нибудь вы туда пошлёте». Я говорю: «Всеволод, слушай…» А мы были как-то знакомы, на ты, в общем. Я говорю: «Слушай, а западло мне слово?» Он говорит: «В каком качестве?» Я говорю: «Есть партия Правое дело».А вы за объединения всего общества.
И.БАБЛОЯН: Вы — за самое главное правое.
Л.ГОЗМАН: Да. А я ещё и еврей — совсем хорошо. Значит, чтобы показать толерантность. Он говорит: «Хорошая идея». Звонит через пару дней: «Да, я со святейшим поговорил, он согласен».
Ну, хорошо. Я прихожу туда. Сажают первый ряд с другими спикерами. Слово не дают. Но идёт пленарка, а мне слово не дают. А я сижу, как дурак. А я к этому выступлению очень готовился. Там каждое слово было выверено, каждое слово. Там была их стилистика, они не могли на неё никак реагировать. А само выступление было абсолютно антиклирикальное, абсолютно стопроцентно и против РПЦ в её нынешнем выражении. Я прямо там сказал, чтобы крупнейшая церковь моей страны вдохновлялась примером святейшего патриарха Тихона, а не Сергия. Тихона, которого большевики замучили в тюрьме. А они все сергианцы, естественно.
Я эсэмэску даю Всеволоду. А он сидит в президиуме. «Что, мол, как за базар-то будешь отвечать?» Смотрю, он прочёл, пошёл к патриарху, что-то на ушко сказал. Пишет мне эсэмэску: «Сейчас тебе дадут слово». И мне дали слово. Это было очень интересно.
Это было не так омерзительно, как сейчас. Хотя, конечно, тоже достаточно омерзительно.
Какие-то казаки рядом, какие-то девочки-припевочки: белый верх, чёрный низ.
Конечно, они меня ненавидели. У меня было доказательство. Я атеист. Я получил доказательство, что бога нет. Потому что, когда я шёл, спускался после выступления, я проходил мимо всех митрополитов. Они на меня так смотрели, чтобы если бы бог был, то меня бы испепелило там, прямо там. Но нет, не испепелило.
И более того, знаете, я там убедился в одной важной вещи, в которые потом много раз убеждался. И вы знаете — со всеми надо говорить.
И.БАБЛОЯН: И тут Я с вами согласна.
Л.ГОЗМАН: Вот зал набранный. Понимаете, вот эти казаки.
И.БАБЛОЯН: Конечно. Это отобранные специально.
Л.ГОЗМАН: И вот этот зал. Периодически там возникали аплодисменты, и они тут же затухали, потому что они смотрели в президиум, а там Патриарх сидел с каменным лицом.
И.БАБЛОЯН: С ужасом смотрел.
Л.ГОЗМАН: И аплодисменты затухали сразу. Но они возникали. Потому что вот тогда, 12 лет назад, ещё не всё было уничтожено. Я думаю, что сейчас уже аудитория, зал собора Храма Христа Спасителя уже наполнен людьми, которым не надо смотреть на лицо патриарха, которые сами понимают, кто враг. И враг живым бы до трибуны не дошёл, их чувства бы их переполнили.
А так да, было. И я был последним на пленарке. И святейший патриарх после этого произнёс речь в три раза более длинную, длинная, чем моя.
И.БАБЛОЯН: Чтобы все моментально забыли о вашем выступлении.
Л.ГОЗМАН: Нет, вся речь была посвящена ответу мне. Он прямо ко мне обращался. Ну как же: Вот вы говорите… вот. А вы говорите… А мы…
Это продолжалось в три раза дольше, чем моё выступление. Я был ему очень признателен.
И.БАБЛОЯН: Дали слово — это, конечно, сильно. Сдержал свое слово…
Л.ГОЗМАН: Это было 12 лет назад. Уже тогда казалось, что все плохо и ужасно. Но еще были шансы. Но не потому, что мне дали слово, а сейчас бы не дали. Я не такого представления о своей всемирной исторической роли. А просто это как бы как симптом.
Я думаю, что точку невозврата мы прошли в 12-м году, не в 14-м, когда Владимир Владимирович вернулся в Кремль, когда он решил еще раз баллотироваться. Для меня лично все стало ясно тогда. То есть не чтобы ясно, и раньше было ясно. Но вот всё, точка не возврата. Страница перевернута. Дальше не будет ничего, кроме всякого кошмара. Конечно, я не ожидал войны с Украиной. Я этого не ожидал.
Но то, что он будет страну превращать в концлагерь…
И.БАБЛОЯН: То, что страна будет идти не вперед, это правда, было понятно.
Давайте мы будем переходить к борьбе со злом. Наша вторая рубрика. И будем мы говорить о судьбах российской оппозиции, как в прошлом, так и сейчас. Неужели всё очень похоже, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, да, конечно, похоже. Да, вот власть каких-то ужасных людей совершенно ужасных, отрицающих русскую культуру, отрицающих Россию целиком на самом деле, как ее отрицали большевики, как ее отрицает и этот, неважно, чем он там клянется, какие слова из его рта вылетают, власть диктаторская, тоталитарная, власть, объявляющая врагами лучших людей. Всё то же самое.
И как сто лет назад, масса очень достойных людей бежали из страны или были вытолкнуты из страны. И вот смотрите, какие люди были. Милюков — совершенно блестящий человек, просто блестящий. А Александр Федорович Керенский. А Плеханов. Слушайте, люди были. А военачальники? Врангель, Деникин. И вот они, оказавшись в Берлине, в Париже, везде, они пытались приблизить конец большевиков. Они верили, что этот конец скоро.
Вы знаете, что в Белграде генерал Алексеев был как бы лидером, они поставили церковь свою, русскую православную церковь, для себя. И у них с деньгами были проблемы. И они поставили ее без фундамента. Они решили, ну ладно, ну год, ну два. Чего деньги тратить на фундамент. А дальше мы вернемся домой, в свои церкви, к себе. Церковь до сих пор стоит, представьте себе, хоть и без фундамента. Я был в ней. Это удивительно. Но они верили.
Так вот по прошествии ста лет понятно, что лозунги, которые они выдвигали, союзы, которые они создавали, конфликты между собой, которые они пытались разрешить, — все это не имело никакого значения.
После окончания Гражданской войны русское зарубежье не влияло на страну внутри, не влияло, к сожалению.
И.БАБЛОЯН: Понимаете, если не верить в то, что ты не вернешься домой, то всё, что ты делал до, тебе кажется бессмысленным, что жизнь твоя вообще вся была бессмысленна.
Л.ГОЗМАН: Нет, совершенно не согласен. И русская эмиграция, русская оппозиция, российская оппозиция, она может очень много сделать. Знаете, что ей мешает? Ей мешают две вещи, мне кажется. Я успею, наверное, сказать, что мы можем сделать. Мешают две вещи.
Первая. Борьба идет не только за страну, борьба идет не только за мое место в стране, не мое, а кого-то. То есть я думаю, что ни у кого из грандов оппозиции сегодняшней нет никаких шансов занять какую-то властную позицию в России — никаких. Они не будут премьерами, они не будут лидерами чего бы то ни было и так далее. Вот у кого есть шансы, у тех, кто в России.
И.БАБЛОЯН: У тех, кто в России, у тех, кто сидит за решеткой.
Л.ГОЗМАН: В тюрьме, на воле. На воле тоже есть. У тех, кто был там все эти годы. Мы, оказавшиеся здесь даже не по своей воле, как я, мы теряем эти шансы.
А еще шансы есть, знаете, у кого? А еще шансы есть у тех, кто внутри властной элиты сегодня, но не замазан войной, не замазан репрессиями, но у кого есть опыт управления, кто в истеблишменте. У них тоже есть такие шансы, есть. Может быть, есть шансы у самых молодых из эмигрантов, у самых молодых и неизвестных сегодня. Но у грандов шансов нет.
А всё то, что элегантно называется срачем — и кто-то из журналистов сказал, что это слово вполне нормальное как бы, — вот все это связанно именно с борьбой за будущие посты, которых не будет ни у кого.
И, мне кажется, что наши с вами товарищи по несчастью должны это понять. Они должны понять, что не светит ничего. Ничего не светит лично тебе. Борись за страну, если у тебя, действительно, есть гражданское чувство, совесть, ты не хочешь перечеркивать собственную жизнь.
Что значит, не бороться за эту страну, если за нее не бороться? Это значит, что всё, что мы делали там, бессмысленно. И не только в политике. Я столько лет преподавал в Московском университете, старался сеять разумное, доброе, вечное. Значит, я зря это делал? Я не хочу с этим примириться. Поэтому я готов бороться за страну, понимая, что мне в ней ничего не светит. Единственно, на что я могу рассчитывать, это вернуться туда, если повезет. А лично мне, конечно, не светит. Не буду я никем, никаким начальником. Другие будут начальники. Это раз, что мешает.
Номер два, что мешает российской оппозиции, снижает ее потенциал, это вот что, — это мы двадцать раз говорили, я повторяю, высокомерие. Нельзя к согражданам обращаться с поучениями. Ну нельзя не понимать, что люди не все такие, как ты. И ты не имеешь права быть высокомерен по отношению к ним — к тому, у кого нет образования, к тому, кому задурили голову, к тому, кто верит, что ему говорят, ты не имеешь права быть высокомерен. От те негодяи, которые расстреляли украинских солдат — только возмездие. Только возмездие, с моей точки зрения. Они убийцы, они преступники. Но те, которые не совершали преступления, ну, что же вы их-то отталкиваете от себя, что вы их-то гнобите? Они нормальные люди, они ничуть не хуже тебя. Им меньше повезло в жизни. Они не получили образования. У них родители были не с университетским образованием, а с пятью классами. И родились они не в Москве, не в Питере, а в забытой богом деревне. Так чего же ты к ним свысока относишься? Ты не имеешь права. Они не нуждаются в поучениях. И это очень снижает силы оппозиции, что она может делать на самом деле. Частично она это делает.
Но надо больше, надо помогать людям, которые идут сейчас против системы. А что значит, помогать? А я вам скажу. Надо, чтобы человек знал, что если его арестуют или даже убьют, а могут и убить, то его семья не будет бедствовать. Деньги нужны для его семьи. И он должен знать, что не просто деньги дадут, а кто-то будет курировать, возьмет заботу о семье, то есть ремонт в доме сделает. Ну, ремонт надо сделать, крыша потекла. А осталась жена с тремя детьми — и что? Кто-то же должен этим заниматься, кто-то должен взять это на себя.
Это нужны стабильные финансовые потоки, это нужен менеджмент высочайшего уровня. Ну, так чего, среди наших оппозиционеров нет людей, которые это всё умеют? Есть же люди, которые умеют.
И.БАБЛОЯН: Есть, конечно.
Л.ГОЗМАН: Ребята, так сделайте, черт возьми! Сделайте. И заботьтесь не только о випах, понимаете. Плач стоит про актеров, которых сделали иностранными агентами. Конечно, это неправильно, конечно, это произвол, безобразие и так далее. Но вот вчера мне рассказала женщина, которая помогает иностранным агентам и мне помогала, и я бесконечно благодарен. Я не хочу называть ее имя, боюсь, что это может ей повредит. Есть иностранный агент женщина, доярка…
И.БАБЛОЯН: Да, есть.
Л.ГОЗМАН: Пять детей. Ну, так вот ее проблемы сильнее, чем проблемы народных артистов, куда более серьезные. И когда какую-нибудь Машу Петрову из-под Тамбова делают иностранным агентом, она теряет работу, она теряет средства к существованию. Ее начинает преследовать вся власть там, потому что дали команду ату! Ребята, ей надо помочь. Но вот о ней-то многие не думают, о Маше, а думают о VIP-персонах. VIP-персоны, наверное, о себе позаботятся, ничего. А вот а Маше Петровой, кто позаботится? Вот о ней надо заботится.
И еще одна вещь. Человек должен знать. То есть ему придется из страны. То здесь, по ту сторону границы его встретят, ему дадут деньги на первое время, его будут сопровождать через бюрократические все истории, через которые мы все прошли, мы же знаем, как это ужасно, мы знаем, как это тяжело. Ребята, нужна же структура. Сейчас это делается, но это делается… Но вот есть «Ковчег», дай бог удачи ребятам. Но вообще этого недостаточно, это надо делать больше. Это серьезнейшая проблема. Если человек будет знать, что позаботятся о его семье, если будет знать, что если он бежит, что его встретят, он будет смелее, он будет еще активней. Ну, так ребята, если мы не можем быть в том строю сейчас, вот мы не можем, нас выгнали, давайте поможем тем, кто еще в бою сегодня. Это то, что можно делать.
Но и многое другое. Боюсь, что у нас нет времени. Можно поговорить когда-нибудь о тех позитивных шагах, которые могут предприниматься.
И.БАБЛОЯН: С радостью поговорим.
Л.ГОЗМАН: И частично предпринимаются. Ну, например, интеллектуальный потенциал российской оппозиции, он используется активно для аналитической работы, для программной работы. Это очень важно. Этого не видит широкая публика, но это будет востребовано. И для лоббирования используется. И вот здесь, кстати, лоббирование должны существовать гранды, и они это и делают. Потому что председатель Европарламента не будет говорит со всеми, а вот конкретно с этими тремя людьми он будет говорить. И они к нему приходят или к ней (я сейчас уже не помню). И они им говорят, вот эти наши говорят: «Отмените дискриминацию по паспорту. Что за средневековье?» Они говорят: «Не сдавайтесь, поддерживайте Украину, не сдавайтесь Путину и так далее. Это лоббирование, в котором мы все заинтересованы. И это, кстати говоря, делается.
Хотя может делаться и что-нибудь другое, но надо преодолеть вот это. Не надо себя видеть премьером и нельзя относиться свысока к соотечественникам.
И.БАБЛОЯН: Но для этого рубрика «Борьба со злом» у нас с вами, к счастью, каждую неделю есть, поэтому мы попробуем с вами об этом всем поговорить.
У нас есть еще третья рубрика «По ту сторону событий». Закончилось перемирие. Уже вовсю ракетные удары наносятся.
Л.ГОЗМАН: Хотя до сих пор не возобновилась наземная операция. Пока не возобновилась. У нас с вами, по-моему, общая позиция по поводу этого конфликта, мы ее неоднократно высказывали, не хочу ее повторять за очевидность для большинства наших слушателей.
У Солженицына в «Круге первом» один из его героев говорит, что всё на самом деле просто: волкодав прав, а людоед — нет. Вот и всё. Это борьба волкодавов с людоедами. Уничтожить людоедов, с моей точки зрения.
И.БАБЛОЯН: Переговоры зашли в тупик, — сказал Нетаньяху. Отозвали представителей.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что лидерам ХАМАС мир нужен, как зайцу стоп-сигнал. Зачем им мир, скажите, пожалуйста? Я думаю, что за время перемирия они успели сбежать из Газы. А война, мир означают, что надо жизнь налаживать. Они не умеют, они не хотят. Эти сволочи, получая по миллиарду долларов в год от одной Европы, они не удосужились построить бомбоубежища для жителей Газы. И когда говорят, а как же так? Они говорят: А пусть ООН строит. Это сказал член политбюро ХАМАС. Они там сделали 500 километров тоннелей для себя, а не для людей. это военные объекты.
И.БАБЛОЯН: Для материалов для труб делали оружие…
Л.ГОЗМАН: Да, конечно. Совершенно отвратительно. Поэтому им не нужен мир, им нужна война. Они вернутся к войне, они опять будут собирать деньги, они опять будут воровать безумно. Они же миллиардеры, среди руководства ХАМАС несколько миллиардеров и 600 миллионеров долларовых понятно. То есть, конечно, для них это выгодно.
Но я подумал вот о чем. Это более чем очевидная вещь, что ХАМАСу не нужен мир, и поэтому мир недостижим. Если бы им нужен был мир, можно было договориться. Тут другое. Посмотрите, в Дагестан прибыли беженцы из Палестины, и Дагестан их принимает практически на высшем уровне. Там какой-то главный начальник Дагестана в День матери посетил каких-то матерей. Картинка такая: Арабские женщины с огромным числом детей. А он их всех посещает, какие-то слова им говорит.
И.БАБЛОЯН: Знаете, пусть лучше посещают, чем евреев ищут.
Л.ГОЗМАН: Ну да. Я вот думаю: а зачем? Знаете, уж такой я циничный человек. Не верю я в добрые чувства руководителей российских регионов. Нету совести, ничего.
И.БАБЛОЯН: Какая у вас версия?
Л.ГОЗМАН: А вот оно что: они борются с Чечней за место главного защитника Мусульман на территории России. И они борются эффективно. В мировой исламской прессе Чечня ушла, а на ее место встал Дагестан. Причем, посмотрите, я думаю, что это так, тогда погром в Махачкалинском аэропорту был не случайной акцией, артподготовкой для приема беженцев. Исламская пресса, особенно арабская, ею погром в аэропорту был воспринят на ура. Они говорили, как это прекрасно.
И.БАБЛОЯН: Это была первая серия.
Л.ГОЗМАН: Конечно, это была первая серия. Это сериал, мне кажется. Потому что в спонтанные чувства я, честно говоря, не очень верю. Да и подавить это на самом деле — нефиг делать, какие проблемы? Они же дали всему этому развиваться, этому погрому. И только потом туда пришли… Кстати, обратите внимание, сейчас 240 человек, по-моему, были задержаны. По-моему, несколько человек получили по 10 суток ареста…
И.БАБЛОЯН: Да, там какие-то смешные просто цифры.
Л.ГОЗМАН: Полная ерунда…
И.БАБЛОЯН: А зато ущерб же там какой-то сумасшедший в несколько сотен миллионов.
Л.ГОЗМАН: Ну, конечно. И вот я думаю, что это борьба с товарищем Кадыровым на самом деле. И поэтому они принимают палестинских беженцев, поэтому все вот это делается. И пока они выигрывают. Конечно, от руководителей Дагестана не зависят действия ХАМАС. Продолжил ХАМАС войну или, наоборот, пойдет напопятный — этого никто не знает. Но это от них не зависит.
И еще, конечно, надо понимать, в каком тяжелейшем положении находятся руководители Израиля военные, политические и так далее, какой страшный выбор перед ними стоит, просто страшный. Там же заложники.
И.БАБЛОЯН: Конечно.
Л.ГОЗМАН: И это, конечно, не позавидуешь. Хотя, по всей видимости, я слышал версию, что они надеются на том, что когда наземная операция будет подходить к концу, они будут окружать какой-то дом, в котором в подвале, на чердаке содержатся несколько заложников, то они предложат их охране, у которых приказ их убить, они предложат жизнь им в обмен на жизнь заложником.
Надежда на то, что у боевиков ХАМАС сохранилось… не гуманизм, конечно, что говорить…
И.БАБЛОЯН: Инстинкт самосохранения?
Л.ГОЗМАН: Да. Что они все-таки хотят жить — вот на это единственный расчет, по-моему. И дай бог.
И.БАБЛОЯН: Это была программа «В человеческом измерении» Неделя с Леонидом Гозманом. Меня зовут Ирина Баблоян и Леонид Гозман. Спасибо всем! Ставьте лайки трансляции.
Л.ГОЗМАН: Спасибо! И не впадайте в грех уныния, не теряйте надежды.
И.БАБЛОЯН: Спасибо и пока!