«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Нам-то кажется, что все отмороженные за Путина. Она говорит: «А я нет. Единственное хорошее, что он сделал – вернул Крым. А все остальное хреново». Мы должны понимать, что фашизм в России куда шире распространен, чем поддержка Путина. На самом деле ситуация хуже, чем нам кажется…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», если вдруг еще нет. Нас уже 980 тысяч. Я думаю, что мы до Нового года добьем до миллиона. Я практически уверена, что к Новому году нас будет уже целый миллион. Почему-то это, не знаю, считается какой-то психологической отметкой такой, почему-то всем хочется округлять цифры.
Л. ГОЗМАН: Как 100 рублей за доллар.
И. БАБЛОЯН: Ну, я бы предпочла 10 рублей за доллар, но что поделать? Собственно, что имеем, то имеем. Подписывайтесь, соответственно, на «Живой гвоздь», подписывайтесь на «Эхо FM» и «Эхо Новости» в Телеграме, заходите на сайт echofm.online, там расшифровки наших эфиров. Ну и поддерживайте «Эхо» и «Живой гвоздь». Вы знаете, каким образом это сделать, что я буду вам в сотый раз напоминать? Ну и прочитать это все можно под трансляцией к этому видео.
Ну что ж, давайте начнем. Вообще, Леонид, первая тема — у нас даже сегодня не 8 марта, честно говоря, но мы будем говорить о женщинах. Не скажу, что мне очень нравится гендерный вопрос, но что поделать.
Л. ГОЗМАН: Да, мне тоже. Мне всегда 8 марта казалось каким-то странным. То есть когда это началось…
И. БАБЛОЯН: Не люблю этот праздник, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Любите или нет?
И. БАБЛОЯН: Нет, не люблю.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно, вообще что-то очень странное такое. Знаете, День женщин — это как в советском магазине был уголок покупателя. Нет, серьезно.
И. БАБЛОЯН: Какой кошмар!
Л. ГОЗМАН: Где-то в углу висело такое вроде стенгазеты и было написано «Уголок покупателя». Ну и там какие-то правила разъяснялись, еще что-то. Но было понятно, что весь магазин принадлежит магазину, а у покупателей есть такой уголок. Вот то же самое с женским днем. Потому что что-то это неправильно. Хотя когда он возник, то он возник как день феминистский, как день борьбы с дискриминацией на самом деле. Что было совершенно правильно, разумно и так далее. Но на самом деле сегодня, знаете, просто так получилось, что очень много каких-то собственно женских проблем вышло на первый план в последние дни и много женщин оказались такими героинями. Ну, героинями как в пьесе — в смысле, акторами, активными участниками событий. И конечно, толчком был приговор…
И. БАБЛОЯН: Там же есть положительные героини и отрицательные героини.
Л. ГОЗМАН: Конечно, да. Толчком, конечно, был ужасный приговор — 7 лет Саше. Но было и другое. Значит, что произошло за эти дни, касающееся женщин? Вы знаете, я понимаю, что политкорректное, правильное отношение — это как не замечать цвет кожи человека, поскольку все равны.
И. БАБЛОЯН: Национальность, гендер.
Л. ГОЗМАН: Национальность, гендер и так далее.
И. БАБЛОЯН: Возраст.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Но, как это кто-то сказал, я не новый русский, я старый еврей. Я не могу и не хочу себя переделывать. Я как-то мужчин и женщин различаю, понимаете, почему-то. Для меня такие фашиствующие женщины даже более отвратительны, чем фашиствующие мужчины, почему-то. Вот такой уж у меня предрассудок. Но в то же время героические женщины на меня производят значительно большее впечатление, чем героические мужчины. Когда женщина становится жертвой этой мерзкой системы, то это тоже вызывает большую эмоциональную реакцию. Вот смотрите, что у нас на повестке дня. У нас на повестке дня аборты, естественно. Значит, нефиг делать аборты, надо рожать.
И. БАБЛОЯН: Давайте напомним. Просто теперь очередной виток: решили в частных клиниках запретить уже делать аборт.
Л. ГОЗМАН: Запретить в частных клиниках и запретить склонять к аборту. Что такое склонять к аборту, непонятно. По-видимому, например, если у пары… Неважно, зарегистрированная она или незарегистрированная — есть некая устойчивая пара, или даже неустойчивая, о’кей. Девочка забеременела и парень ей говорит: «Слушай, нафига это надо? Сейчас еще рано. Давай ты лучше сделай аборт, вот есть клиника хорошая», и так далее. Является это склонением к аборту или не является? А черт его знает, я не понимаю. Наверное, да.
И. БАБЛОЯН: А вы знаете, меня что волнует? Медицинские показания — это тоже отчасти склонение к аборту, может быть?
Л. ГОЗМАН: Тоже склонение, конечно. Нет, понимаете, в чем дело? Склонение к аборту — это, конечно, совершенно безразмерный показатель. Как дискредитация армии. Вот что захотят, то и сделают.
И. БАБЛОЯН: Как экстремистское сообщество ЛГБТ, простите, тоже. Непонятно что.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Но здесь дамы, к сожалению, в первых рядах. Есть сенатор от Крыма Ольга Ковитиди.
И. БАБЛОЯН: Потрясающая женщина просто.
Л. ГОЗМАН: Потрясающая женщина, да. Которая предложила ввести уголовную ответственность за склонение к аборту. То есть вот парень сказал своей девушке: «Слушай, может, не надо, может, лучше аборт сделать?», — вот его за это надо посадить. Это совершенно классная идея, и она ее активно выдвигает. Естественно, не только женщины занимаются проблемой абортов от имени власти. Патриарх Кирилл, который точно не девочка, выступает с этим же. Но дамы вот, к сожалению, тоже. А еще есть замечательная сенатор Маргарита Павлова из Челябинска.
И. БАБЛОЯН: О, это вообще. Великая женщина просто.
Л. ГОЗМАН: Да. Кстати, довольно такая, знаете, внешне симпатичная, мне кажется. Фотографии, которые я видел, не имея чести быть лично знакомым — на фотографии она выглядит как совершенно такая нормальная молодая женщина. Кстати говоря, она считает аборт убийством и в условиях специальной военной операции угрозой национальной безопасности. Что у нее в голове делается, понять, конечно, трудно, но…
И. БАБЛОЯН: Леонид, а можно я вас сейчас, пока мы просто далеко от этого не ушли, спрошу как психолога буквально? А как вообще так получается, что женщины выступают за такие совершенно страшные вещи, которые касаются другие женщин? То есть это даже не мужчины, которые толком могут не разбираться, как все устроено и так далее.
Л. ГОЗМАН: Которые точно сами не рожали и не беременели.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно точно, тут уж мы можем быть уверены. Иначе Нобелевская премия улетела бы уже куда-то.
Л. ГОЗМАН: Это да. Но вы знаете, что? Мне кажется вот что. У меня были знакомые парни когда-то, которые отслужили в армии действительно, и служили тяжело. Какие-то там жестокие командиры были, плохие условия и так далее. И они как раз, как ни странно, все стояли за то, что все должны служить. То есть вот я прошел — и ты тоже.
И сенатор Ковитиди, и сенатор Маргарита Павлова — у них довольно много детей. Четверо, по-моему, у каждой из них, что-то такое. Нет, у Павловой, по-моему, трое, но старшая девочка больна тяжело. Она, кажется, аутист, что-то в таком духе. То есть как бы в этом плане, рожать и воспитывать детей — они прошли через это. И они, видимо, не понимают, какого хрена я, понимаешь, тут страдала, а ты вроде как избежала этого дела. Ты вот тоже послужи как я.
И. БАБЛОЯН: Пострадай.
Л. ГОЗМАН: Да, тоже страдай. Я думаю, что-то в таком духе. Потому что вот эта Маргарита Павлова — кроме того, что аборт это убийство и угроза национальной безопасности, она выступает против пропаганды чайлдфри, жизни без детей. Она выступает против этой пропаганды почему-то. То есть знаете, что поразительно? Не то что она говорит: «Давайте мы сделаем другую пропаганду за детей, чтобы молодые девушки понимали и молодые мужчины тоже понимали, как прекрасно иметь детей и как плохо на самом деле без детей». Она говорит: «Нет, просто давайте запретим пропаганду жизни без детей. Вот запретим и все. И тогда все будет хорошо».
Так вот Маргарита Павлова — еще одна вещь про нее прекрасная. Главное что она сделала в последнее время — она выступает против суррогатного материнства. Понимаете, вот это поразительно. Они ведь что говорят? Они говорят, что надо, чтобы женщины рожали, потому что демография, потому что это предназначение, тра-та-та. С демографией действительно хреново. С одной стороны, постоянные успехи лично попечительством Владимира Владимировича Путина: материнский капитал, в общем, все становится лучше и лучше. Кроме одного — кроме рождаемости, которая становятся меньше и меньше, и превышение смертности над рождаемостью, то есть естественная убыль населения, тоже увеличивается. Это как в советское время был анекдот: почему если у них так все плохо, а у нас так хорошо, почему у них так хорошо, а у нас так плохо? Ну почему так все хорошо, а все равно получается плохо? Вот они озабочены рождаемостью, демографией и так далее.
И. БАБЛОЯН: Самое время, конечно. Только удивительно, что они в другую сторону не думают — что рождаемость-то немножко падает из-за других вещей тоже.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно. Нет, понимаете, если ты — уж не знаю, как эту даму назвать, Маргариту Павлову, — если ты беспокоишься о рождаемости, о воспроизводстве населения, о том, чтобы детей было больше, что же ты не даешь суррогатное материнство?
И. БАБЛОЯН: Во-первых, это. Во-вторых, что же ты не пытаешься, простите меня за примитивную вещь, войну остановить, чтобы мужчин больше было дома?
Л. ГОЗМАН: Ну да, глядишь, и дети пойдут.
И. БАБЛОЯН: Да, мне иногда кажется, что эти женщины женщин, которые по разным причинам не могут иметь детей, вообще даже за женщин не считают.
Л. ГОЗМАН: Черт его знает. Но понимаете, такое суррогатное материнство люди используют не от хорошей жизни. Вот чтобы просто от хорошей жизни — такого не бывает. Значит так, у тебя проблемы. У вас в семье проблемы серьезные и вы пытаетесь их решить. Вы хотите иметь ребенка. И вот вы находите вот такой способ — дорогостоящий, тяжелый, неоднозначный со многих точек зрения. Рискованный, между прочим, потому что возьмут и не отдадут ребенка. Тоже бывает, между прочим. Всяко бывает. И вот вы идете, вот вы нашли такой выход. И появляется вот эта Маргарита Павлова, понимаете, сенатор, народный избранник, которая говорит: «Нет, ты лучше без детей живи». Ну елки-палки, ты за детей или ты против детей? Если за детей, то пусть будет суррогатное материнство, вообще что угодно…
И. БАБЛОЯН: Лишь бы больше детей рождалось, конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, хоть к знахарям ходи, хоть что угодно, хоть камням поклоняйся, но чтобы был ребенок. Нет, ребенок должен быть правильным путем — как она считает, правильным. Так вот эта Маргарита Павлова вообще сказала прекрасную вещь — что не надо, мол, женщин ориентировать на образование, потому что когда женщина получает высшее образование, то, понятное дело…
И. БАБЛОЯН: О главной своей функции забывает в этом мире.
Л. ГОЗМАН: Нет, бывает, что студентка рожает, естественно. Беременеет и рожает, все бывает. Но в основном девочки, пока учатся, стараются все-таки сначала закончить институт — предохраняться или еще как-то. Нет, давай, высшее образование — это плохо, потому что надо рожать.
Вот это совершенно прекрасные женщины. Вот я вижу этих двух: сенатор Ковитиди и депутат Государственной Думы… А может, она тоже сенатор? Запутался уже в них. Нет, она, кажется, депутат Государственной Думы Маргарита Павлова. Вот с такими прекрасными идеями. Естественно, помогает святейший патриарх и многие другие. Но вот интересно, чем они на самом деле озабочены? Государство, конечно, озабочено рождаемостью и вообще демографией. Конечно, озабочено, это правда. Но я думаю, что в основе этой борьбы государства с абортами лежит не это, не рождаемость.
И. БАБЛОЯН: А что?
Л. ГОЗМАН: Власть над человеком. Аборт – это акт свободы. Я хочу рожаю, не хочу – не рожаю. Мое тело – мое дело. А государство хочет владеть своими подданными. Владеть. И именно поэтому фашистские режимы, включая наш, так против абортов. Вообще это очень сильно сцеплено: крайне правые – они всегда против абортов. Церковь, дети, кухня – вся вот эта лабуда…
И. БАБЛОЯН: Ну в США сколько мы наблюдали.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, в США эти проблемы ничуть не меньше, чем у нас. Причем понимаете, в чем дело? Они же, вот эти сторонники запрета абортов, игнорируют факты. А факты – аборты много раз запрещались в истории человечества. К чему это приводило? Рост криминала – раз. Подпольные абортарии в каких-то скотских условиях, рост смертности, инвалидность после этого.
Понимаете, вместо того, чтобы озаботиться вот чем… Да, хорошо, ты считаешь, что аборт – это плохо. Ты пропагандируй, что аборт – это плохо. Кто тебе мешает? Выступай, говори, что аборт – это плохо. Но ты позаботься о том, чтобы аборты проводились так, чтобы женщина после этого могла рожать. Вот главная-то проблема. Ты сделай так, чтобы это не испортило ничего в организме.
О’кей, этим они не занимаются. Значит, появляются подпольные абортарии, рост смертности, болезни и так далее. Растет социальное расслоение. Почему? Потому что, например, в Америке долгое время были запрещены аборты. Ну и что? Богатые люди летели в Европу и делали аборт там. Ну, нормальное дело, где это было совершенно разрешено. А бедный человек не может полететь в Европу из Америки и сделать там аборт в частной клинике. Ему сложно. Во-первых, богатые уезжают и делают аборт в других странах или, несмотря на любые запреты, покупают качественный сервис. Он всегда есть. Любой подпольный сервис…
И. БАБЛОЯН: Конечно. На черном рынке всегда есть качественный и некачественный.
Л. ГОЗМАН: Да. Просто заплати немного денег. Богатые заплатят, бедные не заплатят. Отлично. И никогда запрет абортов не приводил к улучшению демографической ситуации. Никогда. На это им начхать. У них задача – доказать власть над человеком. Власть. Человек принадлежит государству. И поэтому ты не можешь сама решать, как тебе жить. Вот это «мое тело – мое дело» – это экстремизм. Это экстремистская идеология. Мы с ней ни за что не согласимся и будем требовать, чтобы все подчинялись.
Вообще надо сказать, что фашистские режимы, диктаторские режимы очень четко выстраивают гендерные роли. Вот гендерные роли для них очень понятны: каким должен быть мужчина, какой должна быть женщина и так далее. Мужчина, кроме того, что должен быть суров, могуч, вонюч, заниматься спортом, любить оружие и так далее, его главное предназначение – это воевать и желательно погибнуть за родину. Главное предназначение женщины – рожать новых бойцов. Рожать, но не просто рожать.
И. БАБЛОЯН: И покорность еще.
Л. ГОЗМАН: Да, рожать бойцов. Родина-мать зовет. Родина-мать отправляет своих детей на войну. Вот что она делает – на войну детей отправляет. Она должна хранить дом, естественно, чтобы солдату было куда вернуться, это правильно. И она должна восхищаться подвигом мужчин. То есть одна из функций женщины – это восхищаться тем, какой ты крутой воин.
Надо сказать, что некоторые у нас восхищаются заранее. Помните, Валентина Ивановна Матвиенко – еще не было войны, – она сказала, что чем мы отличается от других стран, что у них, когда что-то плохо, все бегут в аэропорт, а у нас, когда плохо, все бегут в военкомат. То есть все встанут в военкоматы в очереди, желая как можно быстрее попасть на фронт. Она это сказала. То есть она восхитилась как бы заранее героизмом, самоотверженностью наших сограждан.
И. БАБЛОЯН: Ошиблась немножко, но это уже детали.
Л. ГОЗМАН: Это детали, это не имеет вообще никакого значения. Вообще гендерные роли, такие жесткие гендерные роли на самом деле в нашей стране были всегда. Был такой фильм знаменитый когда-то, «Москва слезам не верит». Я не знаю, может, молодежь уже не смотрела…
И. БАБЛОЯН: Наизусть знаю, конечно.
Л. ГОЗМАН: А, вы знаете. Вы же тоже молодежь – а вы знаете.
И. БАБЛОЯН: Наизусть, конечно. Леонид, ну вы что?
Л. ГОЗМАН: Хорошо. Главный герой мужчина там, Гоша, которого играет Баталов. Значит, Гоша что за мужчина? Гоша слесарь. Он очень хороший слесарь: друзья доктора наук, еще что-то. Все замечательно. Но он вот выше хорошего слесаря не поднялся.
А главная героиня, которая становится его подругой по жизни в конце – она с самого низу, лимитчица, пробилась в директора комбината. Сделала блестящую карьеру, совершенно блестящую. То есть вообще женщина такая – ух какая! И вот он этой женщине говорит, что он все будет решать он, потому что он мужчина. И она с этим соглашается.
У нее этих мужчин в подчинении сотни. Понимаете, сотни! И она знает цену и мужчинам, и женщинам. Знаете, пробиться в директора комбината – это дорогого стоило при советской-то власти. Да и всегда дорого стоит карьеру сделать. Она сделала. И он все равно ей это говорит. И она с этим соглашается. Это совершенно удивительная вещь.
Это вот одно. И естественно, я думаю, что они, конечно, пробьют запрет на аборт, это логично. И жертвами этого запрета станут сотни тысяч, если не миллионы женщин.
И. БАБЛОЯН: Очередной людоедский закон.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Причем, понимаете, когда они принимают законы против меньшинств – против политических меньшинств, против сексуальных меньшинств, – а сейчас они принимают закон против большинства. Это большинство.
И. БАБЛОЯН: Против женщин. Это закон против женщин.
Л. ГОЗМАН: Закон против женщин. А с учетом низкой грамотности в России в плане сексуальных отношений, с учетом очень плохого здравоохранения, с учетом многих-многих других факторов… Предрассудков диких. Я не знаю, я думаю, что еще сохранилась такая среда, в которой пойти в аптеку и попытаться купить противозачаточное средство – это как-то стыдно. Ну как же так?
И. БАБЛОЯН: Неловко как минимум.
Л. ГОЗМАН: Да, неловко и так далее. Вот с учетом всего этого как раз женщины, находящиеся, так сказать, в нижней половине социальной лестницы, будут больше от этого страдать. Ну как всегда от всего маразма больше страдают те, кто внизу социальной лестницы. Понимаете? Они будут больше страдать. Они будут ходить в подпольные абортарии, они будут там терять здоровье и жизнь иногда. То есть это вот то, что делает эта власть по отношению к женщинам сегодня.
И. БАБЛОЯН: Давайте еще про некоторых женщин успеем сказать в этой части.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, Саша Скочиленко.
Л. ГОЗМАН: Не только она. Давайте ею закончим.
И. БАБЛОЯН: Нет, в смысле, я хотела там про судью и…
Л. ГОЗМАН: Конечно. Смотрите, вообще кровная месть – такой чудный обычай в некоторых странах есть, – считалось всегда, что когда эта кровная месть осуществлялась, то она осуществлялась так, чтобы женщин не затрагивать. То есть воевали мужики промеж собой, расстреливали друг друга, а женщин нельзя было трогать. Наша власть женщин арестовывает только так. Совершенно без разницы: мужчина, женщина. В этом смысле они абсолютно прогрессивные, продвинутые: им все равно, женщина это или мужчина.
Только что они арестовали девушку-корреспондента «Свободы» Алсу… Как ее фамилия, не помните? Сейчас я найду ее фамилию, нехорошо без фамилии. Значит, ее сначала задержали, потом арестовали.
И. БАБЛОЯН: Курмашева. Алсу Курмашева.
Л. ГОЗМАН: Да. За то, что она не сообщила о втором гражданстве и не донесла сама на себя. Вообще надо сказать, что они сталкиваются… Вот эта система, которая задает гендерные роли – она сама себе иногда роет яму. Потому что она как бы говорит: так, если женщина – мать, то к ней надо относиться с почтением и так далее. А если женщина-мать (или там жена) вступает в конфликт с государством?
Не знаете историю Розенштрассе, Улицы Роз в Берлине? В 1943 году немецкие женщины – арийские женщины! – вышли на демонстрацию, которая продолжалась несколько недель на Улице Роз. Они требовали вернуть своих мужей-евреев. Потому что евреев, женатых на немецких женщинах, взяли последними в Берлине. Их не трогали вначале, потом все-таки тоже взяли. Они вышли и сказали: «Отдайте наших мужей».
Продолжалось несколько недель это стояние, и вы знаете что – отдали! Личное распоряжение Гиммлера было: вернуть. Более того, вернули тех, кто еще содержался в Берлине в каком-то там пересыльном пункте. А несколько человек – 15, что ли, – попали уже в Аушвиц, в Освенцим. Их уже туда отправили. Так их оттуда вернули и отдали: нате, берите, подавитесь! Нацистская власть не осмелилась воевать с немецкими женщинами, которые выступили за свою семью.
У нас ровно та же ситуация сейчас: выходят женщины, жены и матери мобилизованных, на Красную площадь. Но у нас-то проще. Их, правда, не разогнали, потому что они не догадались или не осмелились на бессрочный протест – остаться на Красной площади. Их сейчас по одной вызывают и говорят: «Ты сиди тихо, а то твоему хуже будет». Конечно, надо верить. Конечно, будет хуже. Какие проблемы? Вот так.
Они не церемонятся ни с кем. И вот Саша, художница, которой дали 7 лет колонии. За что? Ровно как кто-то сказал: три колоска. Пять ценников.
И. БАБЛОЯН: Которые увидели три человека.
Л. ГОЗМАН: Я видел картинки – там прочитать невозможно. Они маленькие такие. Ценник, и на нем вместо чего-то написано «Российская армия бомбила что-то», и так далее. 5ь штук. 7 лет.
И здесь тоже 3 женщины участвуют в этом деле. Первая – это доносчица. 76 лет тетеньке. Бухгалтер, образование техникум. Очень обижается, что ее доносчицей называют. «Какая же, говорит, я доносчица? Я не доносчица». Не жалеет ни о чем. Нет, все правильно. Саше не сочувствует нисколько. Особенно потому не сочувствует, что посмотрела, кто ходил в суд ее поддерживать. «Не русские они, не русские». И даже как-то так она сказала – что они стали нерусскими. То есть это не чисто этническое отношение – это вот они стали нерусскими, они неправильные.
И. БАБЛОЯН: А нерусские, видимо, все, кто не поддерживает генеральную линию.
Л. ГОЗМАН: Конечно. И знаете, что интересно с ней? Вот самое интересное с этой бабой. Кстати, если бы она не умела читать – Маргарита Павлова права совершенно, – она бы не прочла на ценнике и не донесла бы. Так что на самом деле образование зло, правда. Права госпожа Павлова, права.
Так вот, знаете, что интересно с этой теткой? Она не сторонник Путина. Вот нам-то кажется, что все отмороженные за Путина – нет. Она говорит: «А я нет. Единственное хорошее, что он сделал – это он вернул Крым. Вот это хорошо. А все остальное нет, хреново». Она не его сторонник. Ира, мы должны понимать, что фашизм в России куда шире распространен, чем поддержка Путина. Фашизм далеко выплескивается за границы группы поддержки Владимира Владимировича. На самом деле ситуация хуже, чем нам кажется. Вторая дама, участвующая…
И. БАБЛОЯН: Что же мы с вами не называем? Давайте назовем, как ее. Галина Баранова ее зовут. 76-летнюю пенсионерку.
Л. ГОЗМАН: Вторая дама – судья Оксана Демяшева. Вы знаете, вот у нас в советских фильмах о войне периодически появляются такие эсэсовки. Такие они страшные, брутальные, отвратительные совершенно. Эта Оксана Демяшева – на не похожа на них внешне. Совершенно не похожа. Она им сто очков вперед даст. Понимаете, вообще ее карьера – ну она судья и судья. Это первое ее громкое дело.
И. БАБЛОЯН: Первое дело, а на следующий день уже повышение, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Так есть за что. Нет, первое громкое дело, она уже давно судья. И она судила неоднократно за участие в митингах, но там были административные всякие вещи. По-моему, 40 таких дел у нее было. Она не вынесла ни одного оправдательного приговора. Ни одного вообще за всю свою карьеру. И сейчас она получила вот это дело.
Понятно, что ей дали приказ. Понимаете, как раз то, что она дала 7 лет – это система, а она как винтик системы. Но она, стерва – она ведь знаете что делала? Она же издевалась над подсудимой, она мучила ее. Саша больной человек. У нее какие-то тяжелые болезни. Я видел название болезни, не знаю, что это значит.
И. БАБЛОЯН: У нее с сердцем вообще проблемы.
Л. ГОЗМАН: В общем, о болезнях, может, не надо в деталях говорить.
И. БАБЛОЯН: Нет, там просто была история с кардиостимулятором и так далее.
Л. ГОЗМАН: Она не дала батарейку на кардиостимулятор.
И. БАБЛОЯН: Да, когда нужно было измерять ритм сердца.
Л. ГОЗМАН: Несколько раз ее просили отложить заседание, перенести на другой день, чтобы Сашу могли посетить врачи. Она ни разу не разрешила.
И. БАБЛОЯН: Да что там врачи, в туалет не разрешала выйти.
Л. ГОЗМАН: В туалет не разрешала, воду и еду не разрешала. А ведь это же как организовано? Заседание, допустим, в 11 часов, а тебя из СИЗО забирают в 5 утра, катают по городу, потом ты там где-то ждешь и так далее. А завтрак, допустим, в 6 условно, в пол-шестого. А привозят тебя после ужина. То есть ты вообще ничего не ела в этот день. Бывали случаи, она сутками не ела ничего и не пила. То есть вообще кошмар какой-то!
И вот вы знаете, я что думаю? Болезнь, видимо, достаточно серьезная, потому что уже несколько врачей, больше сотни уже, подписали письмо президенту с требованием ее освободить и так далее. Я знаете что думаю? Я понимаю, что судья Демяшева получила приказ дать ей 7 лет. Это я понимаю. Но не было приказа ее мучить. Не было такого приказа. Это она сделала для удовольствия. Понимаете, она садистка, кроме всего прочего. Я же говорю, она сто очков вперед даст этим эсэсовским бабам, которых показывали в наших фильмах. Эта власть вообще опирается на подонков, конечно.
И. БАБЛОЯН: Она их выращивает и удобряет еще.
Л. ГОЗМАН: Да, ну а сейчас, как вы сказали, уже на следующий день после приговора ее представили к повышению, судью Демяшеву. Она еще и в Верховном суде будет заседать.
Ну и есть сама Саша. Знаете что? Я думаю, когда она это делала, когда она эти ценники клеила, то, может быть, она вообще… Я не знаю, зачем она это делала. Может быть, вообще для прикола. Я не знаю, я с ней не знаком, понимаете?
И. БАБЛОЯН: Она художница, это некий перформанс.
Л. ГОЗМАН: Да, перформанс, акционизм, то-сё. Понимаете, я думаю, что она точно не ждала такого кошмара. 1,5 года в СИЗО, 7 лет, все эти ужасы – она этого точно не ждала. Но вы знаете, что удивительно и что восхищает меня? Как она ответила на эти вызовы. Какую феноменальную стойкость и достоинство она проявила, когда случилось то, чего она, наверное, не ждала – она не ждала этого зверства.
Какую речь она произнесла! Мне кажется, это лучшая речь из произнесенных в последние годы в судах. А у нас много хороших речей произносили люди, много. Я надеюсь, что когда-нибудь будет издана книга этих речей, и ее речь будет открывать эту книгу.
И знаете, я еще подумал, что если вообще ничего не знать про наш режим, про войну не знать, про пытки в тюрьмах, про коррупцию – вообще ничего не знать, а знать только про приговор Саше, вот этого достаточно, чтобы понять, что путинскому режиму не должно быть места на Земле. Ну а Саше, естественно, сил.
И. БАБЛОЯН: Переходим к нашей второй рубрике «Борьба со злом». Хотя и тут у нас, знаете, такой меридиан, мне кажется. Борьба со злом у нас абсолютно в лице Саши.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но я хотел назвать пример. Прямая, открытая борьба с абсолютным злом. Это война на Ближнем Востоке, это ЦАХАЛ (Армия обороны Израиля), который вошел в Газу, который уничтожил где-то позавчера, как они говорили, порядка 30% подземной инфраструктуры, который продвигается вперед. Продвигается очень медленно. Все заминировано. Входы в туннели заминированы. Там пару дней назад погибло 5 солдат, потому что все взорвалось к черту. Они очень осторожно продвигаются. Кроме того, они стараются, чтобы не страдали люди. В эту больницу Шифа они передали около 30 боксов для недоношенных детей.
И. БАБЛОЯН: Да, но надо сказать, что там, конечно, все плохо. В этой больнице нет воды, электричества, топлива, лекарств.
Л. ГОЗМАН: Они топливо доставляют. Они доставляют генераторы.
И. БАБЛОЯН: Да, просто с какой периодичностью они это делают. Там осталось всего 25 медработников в больнице.
Л. ГОЗМАН: И 190 с чем-то больных, по-моему.
И. БАБЛОЯН: Говорят, около 300. Сегодня утром я видела, что около 300. Периодически получается кого-то эвакуировать.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, все эти сведения, конечно, не очень надежные.
И. БАБЛОЯН: Цифры, которые я вам называю – это ВОЗ называла, сегодня с утра я видела.
Л. ГОЗМАН: А ВОЗ откуда их берет? От Министерства здравоохранения Газы?
И. БАБЛОЯН: Палестины, наверное.
Л. ГОЗМАН: Палестины, да. Это их пропагандистское подразделение. Это они сообщили про больницу, в которой погибло 800 человек.
И. БАБЛОЯН: В общем, какие цифры есть, такие есть. Других у нас с вами нет.
Л. ГОЗМАН: По крайней мере, Армия обороны Израиля при первой возможности доставляет туда воду, генераторы, лекарства, боксы для недоношенных детишек и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да, там какой-то график есть даже.
Л. ГОЗМАН: Да, они очень стараются минимизировать потери. Вы, наверное, знаете, они до сих пор лечат в своих больницах людей из Газы бесплатно. До сих пор. Ну и будут лечить, конечно – что же делать, куда же деваться?
Они потихонечку продвигаются. И вот вы знаете, я хотел обратить внимание на два момента. Во-первых, я видел сегодня утром сообщение – я не нашел пока толком подтверждений, – что они захватили какой-то звуковой центр, аудиоцентр мечети какой-то, а может, всей системы мечетей Газы. Ну, по которому они передают молитвы. Когда муэдзин поет и так далее. Это же сейчас уже обычно не муэдзин на этой штуке, на минарете, а это трансляция идет. Вот они захватили эту штуку и дали по ней еврейскую молитву, понимаете, в надежде – они сами это объясняют, – что услышат заложники и поймут, что они уже здесь.
Это, конечно, поразительная вещь. Вот представьте: люди сидят в подвале где-нибудь, запертые этими бандитами, и вот они слышат еврейскую молитву. Значит, наши пришли. Конечно, они понимают, что их могут сейчас убить, чтобы не отдать, но, тем не менее, да, наши здесь. Удивительно совершенно.
И еще, конечно, кто борется со злом? Слушайте, вся страна. Туда вернулись больше 300 тысяч человек израильтян, которые в силу разных причин жили в разных странах. Они вернулись в Израиль и они подали заявление в ЦАХАЛ, что они хотят воевать.
Воюют все. Я видел список того, где воюют и где находятся дети ведущих израильских политиков, от Нетаньяху до всех членов кабинета, руководителей кнессета и так далее. Они все на фронте. Все. Кто-то уже погиб, к сожалению. У них есть сериал очень знаменитый в Израиле, «Фауда» называется. Это такой боевик про какой-то отряд таких диверсантов, арабоязычных израильских солдат, которые там на территории врага что-то делают. Ну и весь Израиль это смотрел, такой классный совершенно сериал. Вся съемочная группа на фронте. Двое уже погибли, звукооператор и исполнитель одной из главных ролей. Насколько я понимаю, погибли там.
То есть, понимаете, это не армия воюет. Это народ воюет. Я не знаю, чем это закончится, спасут они заложников или нет. Я боюсь накаркать, но очень боюсь, что нет. Что если спасут, то далеко не всех. Эти отморозки убьют, конечно, людей.
И. БАБЛОЯН: Но уже больше месяца прошло, а там от 9-месячного ребенка до…
Л. ГОЗМАН: Да. Но там сколько у них… Они говорили, больше 30 детей, которым меньше 12 лет, находятся там. Как я понимаю, они рассчитывают, израильтяне, вот на что. Что они будут гарантировать жизнь тем хамасовцам, которые отдадут заложников. То есть когда их окружат, а там какие-нибудь бандиты, которые по приказу должны их убить, они им скажут: «Ребята, давайте наоборот. Вы их отдадите, а мы за это вас не убьем. Вот за это вы останетесь живы». Может быть, это начнется все-таки. Может быть, дай бог.
Ну вот идет эта борьба и, конечно, поразительно, насколько к этому безразличен мир. Скорее даже наоборот. Я не знаю, я не могу к этому привыкнуть.
И. БАБЛОЯН: Ой, Леонид, вы знаете, во-первых, я не перестаю удивляться, как быстро меняется повестка и как быстро мы перестаем думать об одном и начинаем думать о другом. Мы уже, мне кажется, с вами не один раз об этом говорили и я в очередной раз все равно это скажу: как быстро забыли 120 тысяч карабахцев, которые покинули свои дома. Вообще не знает, где они, как они и так далее. Это, конечно, страшно.
А еще, вы знаете, я не знаю, видели вы или не видели эту статью на «Новой газете» – та самая «Новая газета», которая еще в России, выпускается в pdf-формате. Они выпустили статью, которая… Я сейчас не вспомню дословно, как она называется. У меня, к сожалению, вырубилась половина техники, компьютер и все, поэтому я не могу посмотреть. Но у нас в пятницу был спецкорреспондент «Новой газеты» как раз по этой теме в пятничном утреннем эфире – про «Ангелов». Это служба ЦАХАЛа, когда по 3 человека приходят сообщать о гибели военного домой. И про то, как это устроено.
Это, конечно, фантастика какая-то. Я вообще ничего об этом не знала, что у них там есть специальная служба, специальный протокол, как себя вести, как реагировать на что. Они 7 дней находятся вместе с семьей. У нас в пятницу утром был подробный рассказ. Ну или найдите в «Новой газете» обязательно, почитайте. Конечно, это что-то невероятное вообще.
Л. ГОЗМАН: Я читал, это блестяще. Но понимаете, я не понимаю, как люди в других странах… Вот они захватили детей. Они держат детей в заложниках. Как можно об этом забывать, когда ты говоришь о том, что там сейчас происходит? Они говорят, больница. Кто-то сказал, что эта больница Шифа – это в такой же степени лечебное заведение, в какой Йозеф Менгеле врач. Это укрепленный район, и там черти на сколько метров или десятков метров вниз укрепления, штабы и все прочее. К сожалению, два главных человека, кажется, ушли оттуда. Ушли куда-то на юг сектора. Правда, Нетаньяху сказал, что уничтожим всех. Ну дай бог.
Но, конечно, вот это борьба со злом. Потому что эти люди – это, конечно, как гитлеровские эсэсовцы, совершенно за пределами добра и зла. Вы знаете, я прямо не понимаю, как такие люди появляются на земле, как это получается.
И. БАБЛОЯН: Я тоже не знаю. Это как мы с вами про эту судью говорили, садистку абсолютную – и до вот этих людей, которые могут спокойно держать в заложниках детей. Но они же не рождаются такими, Леонид. Они же рождаются точно такими же, как мы с вами.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Она маленькой была, эта судья. И вот эти бандиты хамасовские тоже были маленькими детьми, очаровательными совершенно. Арабские мальчики и девочки – они такие красивые, такие очаровательные.
И. БАБЛОЯН: Да, с этими длиннющими ресницами…
Л. ГОЗМАН: Длиннющие ресницы, глазки такие чудесные. Как из этого чудесного существа рождается вот этот дьявол, совершенно непонятно. Но об этом как-нибудь в другой раз поговорим. Понятно, но это отдельный разговор, как это получается.
И. БАБЛОЯН: Давайте мы с вами еще про одну дьявольскую тусовку поговорим. В Петербурге на этот раз.
Л. ГОЗМАН: Да, по ту сторону которая.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону события».
Л. ГОЗМАН: «По ту сторону события». Значит, событие само, в общем, выеденного яйца не стоит на самом деле. «Форум объединенных культур» в Петербурге. Такой форум под этим или похожим названием проводился в Питере давно и был таким, надо сказать, уважаемым форумом. Вполне себе уважаемым – на него люди ездили, ходили.
И. БАБЛОЯН: Не была ни разу. На экономическом была миллион раз. Культурным его не очень назовешь. А вот на этом не была.
Л. ГОЗМАН: Сейчас, конечно, это все уже совсем другое. Зато выступал Владимир Владимирович Путин. На пленарке, естественно. Произнес большую речь, которая, в общем, надо сказать, ничем особым не порадовала. Она была довольно скучная. Он говорил о том, что мы готовы со всеми сотрудничать, мы открыты, про открытость русской культуры и русского человека… Некоторые нехорошие люди не хотят почему-то с нами сотрудничать, но все равно у них не получится, поскольку русская культура…
В общем, болтовня такая, совершенно бессмысленная на самом деле. Ну а с другой стороны, дежурная речь. А что он еще может сказать? Если президент выступает на форуме культуры в России, то он должен говорить, какая великая русская культура и как мы открыты миру. Сказал и сказал. Надо сказать, ничего страшного.
Интересно было потом. Как всегда, интересно не тогда, когда главный начальник зачитывает речь, заранее написанную, а интересно, когда идет уже потом какое-то общение. Значит, вел это дело Михаил Швыдкой, который на самом деле сделал в жизни очень много хорошего.
И. БАБЛОЯН: Он же, простите мне мое невежество и мою память девичью, был министром культуры.
Л. ГОЗМАН: Он был министром культуры. Недолго, но был. Сейчас он называется спецпредставитель президента по вопросам культуры и культурного сотрудничества, что-то вот такое.
И. БАБЛОЯН: Понятно. Самый культурный человек в России.
Л. ГОЗМАН: Да. Но он, между прочим, вел – может быть, даже сейчас ведет, – программу на телевидении. У него своя программа. Не помните название? На канале «Культура». Кстати, он один из создателей канала «Культура». Он вообще часто выступает (выступал), он такой медийный человек.
И. БАБЛОЯН: Признаться, я вообще когда-то любила телеканал «Культура».
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Это Швыдкой, это все Швыдкой. И вот сейчас – вот это то, что больше всего меня поражает, вы знаете, со Швыдким. Но сначала немножко про Путина все-таки. Значит, Швыдкой – он как вел? Он давал слово – согласованным людям, конечно, вопрос задать, – но перед этим он давал какое-то свое, от себя что-то говорил.
И вот говоря от себя – сейчас не про него, а скорее про Путина, – говоря от себя, он сказал, что когда говорят пушки, молчат музы. Сказал Швыдкой. Путин решил показать образованность и сказал: «Это фраза Цицерона: когда говорят пушки, молчат законы». Я думаю, что скоро выяснится, что Путин командовал батареей артиллерии в римском легионе.
И. БАБЛОЯН: Наверняка.
Л. ГОЗМАН: Наверняка. Цицерон на самом деле сказал: «Когда гремит оружие, молчат законы». В Риме много всего было хорошего — пушек не было. Вот пушек не было. Но здесь смешно не только то, что Путин, может, просто оговорился, а то, что никто не осмелился ему сказать: «Ваше высокопревосходительство, не было тогда пушек. Он про оружие говорил».
И. БАБЛОЯН: Ну что же вы, на ошибки что ли, указывать? С ним в хоккей-то не могут по-настоящему сыграть, а вы…
Л. ГОЗМАН: В хоккей с ним играть тяжело. Представьте, вратарю увернуться от шайбы. Это не всегда получается, надо быстро реагировать. Но знаете, Швыдкой… Там много всего было смешного. Кустурица задавал вопрос про гомосексуалов, который позволил Путину показать, что он вообще-то либерал, гомосексуалы тоже люди и так далее. Еще какие-то такие же были подхалимские, совершенно отвратительные вопросы. Но самое, что меня поразило — это высказывание Швыдкого. Перед тем, как предоставить слово министру чего-то Казахстана, какой-то даме, которая там была, он сказал…
Я хочу прочесть, я хочу процитировать, понимаете, а то вы подумаете, что я клевещу на наших начальников. А я не клевещу, честное слово. Читаю по стенограмме: «Я буду иногда просто сразу говорить. Не подхалимаж, а просто голая, что называется, оголенная правда». Это Швыдкой говорит. «После вашего визита в Казахстан в Казахстане стали лучше писать о России, а в России о Казахстане».
Это сказал Швыдкой, солидный человек, культурный, действительно эрудированный, много сделавший. Но это же точно «Я честный старик, ваше величество. Я как думаю, так вот прямо и говорю. Вы великий король, ваше величество».
Ну как можно так говорить? Вы знаете, я понимаю, что Швыдкой, как опытный человек, как человек при должности, понимает, кому давать слово, кому не давать. Это было наверняка согласовано. Может быть, даже Путин утверждал, а может, не Путин, а кто-то еще — вот этот список, кому давать вопросы. Но не было же у Швыдкого приказа вот так ложиться под Владимира Владимировича.
И. БАБЛОЯН: Главный вопрос: как вообще им в голову приходит?
Л. ГОЗМАН: Вот это такая атмосфера. Кстати говоря, им не приходит в голову вот чего – что это совершенно разоблачительная фраза. Если после визита президента России в Казахстан казахстанская пресса и российская пресса…
И. БАБЛОЯН: Издевалась как раз-таки.
Л. ГОЗМАН: Издевалась ладно, это неправильная пресса. Но если правильная пресса стала лучше писать, то это значит, что она контролируется государством. Понимаете, это означает, что это пресса государственная. Ну как иначе может быть?
И еще, понимаете, долго, наверное, не меньше часа они вот так вот разговаривали. И не было, разумеется, ни одного вопроса ни о цензуре, ни о запрете на имена, когда имена авторов снимают из афиш, потому что они иностранные агенты и еще кто-то, ни об отказе в выдаче прокатного удостоверения.
И. БАБЛОЯН: Так, может быть, про Женю Беркович поговорили?
Л. ГОЗМАН: Можно было про Женю Беркович. Можно было поговорить о тех десятках тысяч деятелей культуры, которые как-то так от недопонимания, по-видимому, все-таки свалили из России после начала войны. И каково это, и как мы жить будем.
Понимаете, в сфере культуры России… Я, кстати говоря, согласен с тем, что это великая культура, между прочим. Действительно великая культура. Ну, не сегодняшняя, а вообще. То, что называется русской культурой – это действительно великая культура. Потому что великих русских писателей читают везде, Ла Скала в 2022 открывалась Мусоргским, Чайковского тоже все знают.
И. БАБЛОЯН: Великий балет наш, простите.
Л. ГОЗМАН: Балет, вообще все. Нет, это действительно великая культура, потому что она оказала влияние на мир. Она правда оказала. Она сама впитывала мир и она оказала влияние на мир.
И. БАБЛОЯН: Да до сих пор оказывает, я бы даже сказала.
Л. ГОЗМАН: До сих пор оказывает. И вот в этой культуре, сегодняшней русской культуре, огромное количество проблем. Почему бы о них не проговорить-то? Чего бы не спросить президента? Вот президент здесь. Ну ты задай вопрос. Как угодно вежливо, понимаешь, найди какую-то форму, чтобы тебя не обозвали врагом отечества, но ты как-нибудь спроси. Ведь можно же спросить, можно это сделать.
Вот про уехавших, например. Ну вот как? Вот смотрите: этот, этот, этот… На одном митинге в Берлине кто-то сказал: «Вся русская литература в эмиграции сейчас». Действующие русские писатели очень многие уехали. Не все, конечно. Все – это неправильно, многие остались. Но очень многие уехали. Ну поговори ты с ним об этом. Понимаете, вот Швыдкой Михаил Ефимович – вот он сидит и от него зависит, сделать или не сделать. Я понимаю, что на весах карьера…
И. БАБЛОЯН: Ну страшно.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю, что страшно. Слушайте, но он же уже немолодой человек. О Боге надо думать. И потом, понимаете, он представляет русскую культуру. Во многих случаях он ее представляет. Он делал канал «Культура», он был министром культуры. Он сейчас представляет русскую культуру в каких-то взаимодействиях. Он должен с ней идентифицироваться, он должен о ней беспокоиться. Понимаете? И вот он имел возможность поднять этот вопрос. Он этого не сделал.
И. БАБЛОЯН: А с чего мы с вами – последний вопрос, наверное, мы с вами успеем обсудить, – а с чего мы с вами взяли, что его эти вопросы волнуют ровно так же, как и нас?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, что? Если бы его эти вопросы не волновали, то не было бы такого хорошего канала «Культура». Который был. Был отличный канал когда-то. Я уж не знаю, какой он сейчас, но когда-то это был хороший канал. Не было бы.
И. БАБЛОЯН: Владимир Рудольфович, простите меня, тоже на «Серебряном дожде» вел эфиры и то, что он сейчас вытворяет, не вытворял.
Л. ГОЗМАН: Он не был создателем «Серебряного дождя». Владимир Рудольфович Соловьев не был создателем «Серебряного дождя», его туда просто приглашали. А Швыдкой был одним из – не знаю, главным, не главным, но одним из создателей канала «Культура» и одним из руководителей канала «Культура». Когда он был министром культуры, он сделал массу хорошего. Мне кажется, что без идентификации с культурой этого бы не получилось.
Это всегда очень печально, когда человек не пользуется возможностью, когда он упускает возможность. Понимаете, на самом деле у Цвейга есть такое понятие – звездные часы человечества. Когда иногда бывает, что от человека, от одного человека, что-то зависит.
Так было знаете когда? С Алексием II, святейшим патриархом Алексием II, когда начался путч 19 августа 1991 года. На улицах были танки, а в Кремле был первый Съезд соотечественников. Первый раз приехали люди в Кремль и перед ними выступал святейший патриарх. Была трансляция и так далее.
И святейший патриарх – он, когда ехал в Кремль, он же видел. Он же видел войска, он же видел вообще все, весь этот кошмар. И он имел возможность. У меня был включен телевизор в этот момент и я думал: «Сейчас он скажет. Он должен сказать, он же священник». Я думал, что он скажет: «Я предам анафеме каждого, кто будет стрелять в своих братьев. Нельзя стрелять, нельзя. Все, кто поднимает оружие на своих соотечественников — всем им нет прощения».
Он мог это сказать. Он был авторитетен. Он был не Кирилл, нет, его уважали действительно. Он этого не сказал. Он произнес свою речь, как будто бы нет на улице войск, как будто не идет переворот, как будто ничего не происходит. Он упустил свой звездный час. Понимаете, а это был звездный час для негог.
Для Швыдкого это, конечно, не звездный час был, но все-таки он мог это сделать. А вместо этого он вот этот холуяж ужасный… Понимаете, я смотрю на это вообще с ужасом: что происходит с людьми? Я сейчас не про Путина, не про Пескова или Шойгу. Что про них-то? Или там про эту судью… Это понятно, это уже все закончено.
И. БАБЛОЯН: Ну, знаете, про Шойгу тоже говорят многое. Что был совсем другой человек.
Л. ГОЗМАН: Когда-то был. Сейчас уже давно нет. А вот когда это Швыдкой – понимаете, ну как же так? Как можно вот так вот, такой подхалимаж? И как можно не воспользоваться возможностью? Ну, не сделал. Такая система, к сожалению.
Единственное, что успокаивающего – все-таки много людей, которые, не имея возможностей Швыдкого, тем не менее, пользуются теми немногими шансами, которые им дает жизнь, для того, чтобы попытаться эту жизнь как-то изменить к лучшему. Ценой не карьеры — ценой свободы, жизни.
И. БАБЛОЯН: За что им большое уважение.
Л. ГОЗМАН: За что им большое уважение. Может быть, повторится то, что описано в писаниях. Помните, Господь сказал, что он помилует этот город, если там есть десять праведников. У нас праведников одних в тюрьме сидящих уже несколько сот.
И. БАБЛОЯН: Уже больше. Это правда. «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Программа каждое воскресенье в 17 часов по московскому времени. Поставьте лайк этой трансляции. Мы к вам вернемся ровно через неделю. Леонид Гозман…
Л. ГОЗМАН: Обязательно. Спасибо и не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Да, спасибо и до свидания.