«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Владимир Владимирович ещё в свою первую каденцию — тогда его ещё за человека держали, — пригласил ХАМАС в Москву. Кто такие вообще хамасовцы? Это идеология. Это мироощущение определенное. И это мироощущение полностью совпадает с мироощущением Владимира Путина и его команды. И поэтому ХАМАС уже давно в Кремле. Потому что Кремль — это и есть ХАМАС в каком-то смысле…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно Леонид Гозман. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Я Ирина Баблоян. Мы вас приветствуем. Ставьте лайки этой трансляции непременно, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», если вдруг еще не подписаны. Ну и, естественно, нас можно слушать в приложении «Эхо». В AppStore и Google Play можно скачать это приложение и читать расшифровку можно на сайте echofm.online. Нужно еще сказать, что у вас есть возможность поддержать нашу работу, «Живой гвоздь». Соответственно, вы видите qr-коды на экране прямо перед собой. На сайте echofm.online вы найдете информацию, как поддержать проект «Эхо».
Нелишним, наверное, будет напомнить, что там появляется все больше и больше архивных записей программ. Вот буквально на этой неделе появились, по-моему, если я не ошибаюсь, все программы Сергея Пархоменко «Суть событий». В общем, постепенно будет появляться все больше и больше архивных программ. Так что заходите непременно на сайт и скачивайте себе приложение.
Ну что ж, у нас программа как всегда состоит из трех частей. Сначала у нас «Психология события». Психология события — это, конечно, приезд ХАМАСа в Кремль фактически. Сначала с талибами мы дружили, приезжали они, помните, на экономический форум. Мы еще удивлялись: как вообще это возможно? А сейчас вот ХАМАС до нас доехал.
Л. ГОЗМАН: Господи, вы знаете, с другой стороны, смотришь на это и думаешь: как мы до этого дожили, как это могло быть, как это могло случиться? А с другой стороны, елки-палки, это же давно так на самом деле. Владимир Владимирович еще в свою первую каденцию — еще с ним разговаривали и без галстуков, и с галстуками, еще его за человека держали, — пригласил ХАМАС в Москву. ХАМАС приезжал уже к нам тогда. Я помню эту бурю возмущения, удивления и так далее. А в 2018 году к нам приехали в Москву их братья по оружию «Исламский джихад». Не знаю, кто из них больше голов отрезал, но, в общем, такие же ребята-то. Такие же совершенно. Потом в 2022 приезжали талибы, действительно, которые оказались вовсе никакие не террористы, хотя они у нас запрещены… Это вообще песня. Понимаете, вот насколько страна далека от закона! Талибы запрещены законом Российской Федерации у нас.
И. БАБЛОЯН: Они считаются террористической организацией.
Л. ГОЗМАН: Да, потому что террористы. Правильно, кстати, запрещены, потому что действительно террористы. И они приезжают в Москву, их принимают здесь на высшем уровне. Ну как так? Понимаете, никого совершенно это не волнует.
И. БАБЛОЯН: Помните, как они говорили? «Нормальные ребята» или как-то так выражались.
Л. ГОЗМАН: «Вменяемые мужики». Я цитирую Сергея Викторовича Лаврова, министра иностранных дел: вменяемые мужики, говорит, мужики, нормально. А сейчас нам честь оказал ХАМАС. Все не первый раз на самом деле. А еще понимаете, вот мы поражаемся, а вообще надо слушать не политологов, а поэтов. У Леонида Филатова в «Сказке про Федота-стрельца» есть такие строчки. Не знаю, может, все их уже отметили себе. Если да, то простите, что я их повторю. Царь меж тем не теряет времени —
Принимает посла людоедского племени.
Лондоны-парижи смазали лыжи,
Царю остались послы пожиже.
Вот гений! И написано это черти когда! Ведь про нашего царя, не про какого-нибудь, разумеется, он писал. Вот откуда-то он это знал.
Потом смотрите, совершенно случайно в Москве в этот же момент оказался заместитель министра иностранных дел другого нашего союзника по борьбе с Америкой — Ирана. Там, кстати, девочка 18-летняя, которую задержало их гестапо — то ли полиция нравов, то ли как как там она называется…
И. БАБЛОЯН: Полиция нравов, да. За то, что она была без соответствующей одежды.
Л. ГОЗМАН: Да, за неправильное ношение хиджаба. Но когда они ее взяли, они с ней как-то так поговорили, как положено, видимо, по их представлениям. Девчонка умерла через 2 недели — вот вчера она умерла, вчера или позавчера. Так вот замминистра иностранных дел этой замечательной страны Ирана совершенно случайно оказался в Москве. И естественно, они поговорили душевно с ХАМАС. А вот если подумать, а где им вообще разговаривать-то? Ну в Пхеньяне. Пхеньяна далеко, Москва вроде как ближе — вот они здесь и общаются.
И. БАБЛОЯН: В Турции еще можно теоретически, конечно.
Л. ГОЗМАН: Это теперь. Да и непонятно. Эрдоган какой-то такой трехнутый, неизвестно, куда его занесет. То он заявляет — поговорим об этом, что он заявил сейчас, — то он Украину поддерживает… Понять-то невозможно. Он такой весь, у него там что-то крутится в голове.
И вот они здесь. Возмущение возмущением, а давайте попробуем понять, зачем они здесь. Собственно, понимаете, у Владимира Владимировича и его орлов есть какие-то расчеты. И если мы хотим понять, что происходит на нашей многострадальной родине, то мы должны эти расчеты понимать. Не соглашаться с ними, а понимать их. Вот я попытался понять.
Значит, смотрите. Есть, конечно, прагматика. Прагматика есть, но какая? В общем, понятно, какая. У Ирана надо закупать оружие. Значит, с ним надо поддерживать хорошие отношения. ХАМАС — вассал наполовину Ирана, наполовину Катара, но Ирана тоже. Значит, поэтому надо что-то такое демонстрировать и так далее. Вот мы и демонстрируем.
Но кроме того, надо войну затягивать на Ближнем Востоке. Понимаете, ведь чем дольше будет полыхать на Ближнем Востоке, тем лучше Путину. Вот тут многие говорят, что Путин организовал эту войну и так далее. Ну ребята, не надо демонизировать вождя-то нашего. Он не способен это сделать, потому что просто у него нет ресурса приказать ХАМАСу атаковать, да еще и в свой день рождения. Ему, конечно, приятно, но ресурса такого у него нет. Так что это они сами — Иран, Катар, уж не знаю кто.
И. БАБЛОЯН: А ему просто на руку.
Л. ГОЗМАН: Да, он выгодоприобретатель. Да еще какой! Самый главный на планете выгодоприобретатель — это Путин. Потому что внимание и ресурсы планеты отодвигаются от Украины на Ближний Восток. А все не бесконечно. Внимание не бесконечно. Понимаете, нельзя давать две самых главных топ-новости. Топ-новость — она одна, верно ведь? Уже сколько времени топ-новостью была Украина, а теперь топ-новость — это Израиль. Хорошо? Отлично. А деньги?
И. БАБЛОЯН: Придется делить.
Л. ГОЗМАН: Да, придется делить. Потом эти противники Байдена, трамписты в Конгрессе, сейчас скажут: «Что вы говорите, что мы не заботимся о человечестве? Заботимся. Вот мы Израилю даем? Даем. А Украина — это ладно, это вообще не человечество, а не пойми кто, славяне». Все что угодно может быть. Путину это выгодно. Но вы знаете, я не верю в его прагматические расчеты. Я сейчас не говорю, что это аморально или еще что-то — это совершенно неадекватно…
И. БАБЛОЯН: Это уже банальность, об этом мы говорили с вами сколько.
Л. ГОЗМАН: Я просто не верю в его прагматические расчеты. Я не верю в его способность — а поскольку все решает он, значит, от него надо плясать, — в его способность построить сложную схему. Вы знаете, в качестве обоснования этого своего недоверия преступного я хочу привести его высказывание совершенно не страшное. Такое забавное, смешное даже, я бы сказал. Это про столы для пинг-понга. Помните, Владимир Владимирович изволили сказать: «Почему же вообще в пинг-понг народ не играет?». Не помню, то ли там у него бассейн было сложно, то ли теннисный корт, то ли еще что-то — «но стол-то для пинг-понга можно поставить в каждой квартире. Уж по крайней мере на каждой лестничной клетке».
Это не в том дело, что он в очередной раз сморозил какую-то фигню абсолютную. Это в другом. Ира, он же во вполне взрослом сознательном возрасте жил не во дворце, а в нормальной квартире. Он когда служил в Дрездене, он жил в хрущевке, если я не ошибаюсь. Ну, в чем-то таком, как хрущевка — 5-этажный дом без лифта. Когда он рос, он рос в коммуналке, когда ребенком был. Потом он тоже вовсе не сразу жил в геленджикском дворце, вовсе нет. Он в таких суперпалатах живет, может быть, с конца 90-х годов, а может, с начала 2000-х.
И. БАБЛОЯН: И то не факт.
Л. ГОЗМАН: И то не факт, да. Так подождите, Ира, он что, забыл, что теннисный стол не влезет в квартиру? Или что теннисный стол не влезет на лестничную клетку? Даже в богатых домах в России, да и не только в России, не влезает теннисный стол на лестничную клетку.
И. БАБЛОЯН: Мы в пинг-понг играли за обычным обеденным столом дома обычно.
Л. ГОЗМАН: Это ради бога. За обеденным можно, если семья большая и большой стол, между прочим. А у многих стол на кухнях малогабаритных. Понимаете, никто не делает лестничные клетки так, чтобы можно было ставить пинг-понговский стол. Зачем пространство тратить? Его можно продать людям как жилую площадь, верно? Бред какой-то.
Но послушайте, что же мы говорим-то? Это знаете что значит? Это значит, что он забыл. Он забыл про нормальные квартиры! Забыл и все. А это уже интеллектуальная дефицитарность. Понимаете, это уже с интеллектом проблемы, просто с когнитивными функциями. Парень, ты чего несешь?
И поэтому думать, что он способен сделать вот такие расчеты сложные… Вот он сейчас примет ХАМАС, а за это аятоллы ему продадут еще 25 ракет, а этими ракетами он победит Киев и так далее… — что-то сложно это очень на самом деле. Он с самого начала этой войны садился в лужу постоянно. Просто постоянно эти «Киев за 3 дня» и прочие радости. Поэтому я не верю в когниции в данном случае.
И. БАБЛОЯН: А что тогда?
Л. ГОЗМАН: Мне кажется, что кроме рационального расчета, в который я не верю, а он верит… А он решения принимает, а не я, меня он позабыл спросить. Помните, это же был анекдот, как ему говорят: «Владимир Владимирович, вы прежде чем что-нибудь делать, хоть Рабиновича спросите». Он говорит: «Какого Рабиновича?». — «Да любого спросите». Вот меня он тоже не спросил и вас не спросил.
Ладно, он, видимо, верит в свою прагматику. Но мне кажется, это значительно больше, чем прагматика — то, что сейчас мы видим. Кто такие вообще хамасовцы, например? Это же не просто какие-то странно одетые люди в шлепанцах с автоматами. Это идеология. Это картина мира. Это мироощущение определенное. И вы знаете, это мироощущение полностью совпадает с мироощущением Владимира Путина и его команды. Полностью. И поэтому ХАМАС уже давно в Кремле. Потому что Кремль — это и есть ХАМАС в каком-то смысле.
И. БАБЛОЯН: Страшные вещи говорите.
Л. ГОЗМАН: Ну, как это — не стреляйте в пианиста. И вообще что вижу, то пою. Значит, давайте посмотрим на некоторые идеологические или мировоззренческие моменты. Значит, есть добро и есть зло. А что добро, что зло, ведомо государству или специально на то поставленным людям. Есть правильно и неправильно, и ты должен ходить в строю, а шаг в сторону — побег. Ты должен не только вести себя правильно, ты должен думать и чувствовать правильно. А кто думает и чувствует неправильно, то это изменник и его надо карать за то, что он думает неправильно.
И. БАБЛОЯН: А что значит правильно?
Л. ГОЗМАН: Так, как говорит государство. Государство говорит вам, что правильно и что неправильно. Вам государство говорит: надо ненавидеть Украину. Правильно, говорит? Говорит. А Песков (тоже государство) вам говорит: которые релоканты желают ей победы, то есть неправильно думают — тех, конечно, как выразился Володин, на рудники. Понимаете? Вот это вам говорят.
И. БАБЛОЯН: Или хотя бы уничтожить.
Л. ГОЗМАН: Да, и не говорите, что вас не предупреждали. Вас предупреждали. Вам совершенно четко все говорят. Человек должен знать свое место. Мужчина должен быть мужчиной. Он должен быть здоровым мужиком, любить спорт, любить оружие.
И. БАБЛОЯН: Любить воевать.
Л. ГОЗМАН: Иногда да. Суров и могуч, пить пиво в гараже и так далее.
И. БАБЛОЯН: Бить женщину, если она что-то не то делает.
Л. ГОЗМАН: А ты не делай не то и тебя не тронут. А женщина должна быть женщиной — хранительницей очага, богобоязненной..
И. БАБЛОЯН: Убирать, стирать, готовить и преклоняться перед мужчиной.
Л. ГОЗМАН: Почтительной к мужу и к родителям.
И. БАБЛОЯН: Что за домострой, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Нет, подождите, они так думают. Что еще входит в эту замечательную идеологию? В общем, ладно, более-менее. понятно.
И. БАБЛОЯН: Понятно, обрисовали картину, в принципе.
Л. ГОЗМАН: А теперь скажите мне, это чья идеология — ХАМАС или Путина?
И. БАБЛОЯН: Да я уже запутываюсь, кто там первый.
Л. ГОЗМАН: Кто ХАМАС, а кто Путин? Я понимаю, я тоже запутался. Потому что они одно. Они суть одно, понимаете? Нет, конечно, есть различия — одеты по-разному. Хотя вот эти, которые сейчас приезжали с нашими встречаться, между прочим, не в чалмах ни в каких, без автоматов, и не в шлепанцах, а в нормальных костюмах. Правда, без галстуков, почему-то они там галстуки не носят. Но все равно нормальные костюмы. Но вообще если в среднем посмотреть, то, конечно, одеты по-разному.
Они говорят «Аллаху Акбар», а у нас говорят «С нами Бог». Потому что у них ислам, у нас православие. Но мне кажется, что их ислам имеет такое же отношение к исламу, как наше православие к православию. У них и Пророк, и Иисус — это, знаете, такие виньетки на их замечательной идеологии. То есть это идеологическая близость. Понимаете, это братья. Это братья по духу на самом деле. И вот эти братья по духу и выстраивают союз. Понимаете, стабильные союзы не на сиюминутных вещах стоят.
И. БАБЛОЯН: А на фундаментальных?
Л. ГОЗМАН: Конечно. БРИКС — это сиюминутный союз. У этих стран, которые развиты немножко больше, чем другие, но меньше, чем ведущие страны — у них есть какие-то свои общие интересы. Вот выяснилось, что Эфиопия туда входит, еще кто-то туда входит. Ну замечательно.
И. БАБЛОЯН: В чем-то они сходятся, но во многом расходятся и как-то живут сами по себе.
Л. ГОЗМАН: Так вот этот союз БРИКС — он непрочный. Он рухнет сразу, как у условной Эфиопии исчезнет вот эта проблема, которая есть. Или, допустим, Бразилия туда входит, по-моему, в БРИКС. Да, Бразилия, конечно. Допустим, Бразилия так рванет вперед, что войдет в G8. Станет вообще доминировать в Латинской Америке и войдет в G8. Что она, в БРИКС, что ли, останется? Нафига ей это надо? Тут же уйдет, конечно.
Это как, не знаю, клуб… Я рассказывал, по-моему: я когда-то после университета немножко кое-что делал для этих самых смешных клубов «Кому за 30» и так далее. Это были клубы для одиноких людей, чтобы они там могли познакомиться. Довольно рациональное лежало в основе — что знакомиться советскому человеку негде. Ну негде и все. Женщины работают — женский коллектив. С работы домой, из дома на работу. Все. И вот пытались такое сделать. Ничего не получилось, конечно, но неважно. Но атмосфера у этих клубов была очень тяжелой, потому что каждый человек, который приходил в этот клуб, хотел из него уйти. Понимаете, ему хотелось решить свою проблему и забыть про этот клуб навсегда. Это понятно: жениться, замуж выйти — и все, привет, ребята, дальше вы без меня. Вот то же самое этот самый БРИКС. Это клуб стран второго сорта.
А вот союз… Почему Европейский Союз такой прочный? Несмотря на все, что его сотрясает и так далее, он все равно прочный. Почему? Потому что это союз стран в основном одного мироощущения. Вот это союз европейской цивилизации, христианской цивилизации. Западно-христианской цивилизации, хотя там есть и православные страны тоже. Союз цивилизационный, союз ценностный. И поэтому он прочный. Поэтому он переживает вообще массу таких ударов, вызовов и так далее. То же самое НАТО.
Вот союз России с ХАМАС, с этими отморозками вполне может быть прочным. Потому что этот союз основан на общей системе ценностей — той, о которой мы с вами говорили. И вы знаете что? Собственно, это и есть эта «ось зла», о которой так много теперь говорят. Конечно, в нее входит еще важная страна, кроме этих теократических исламских государств радикальных… Саудовская Аравия туда не входит, естественно, а вот Иран входит. Туда входит Северная Корея. Казалось бы, где та Северная Корея? И культура другая, и язык непонятный, и все где-то вообще. И религия неизвестно какая для большинства людей.
И. БАБЛОЯН: Вообще непонятно, как там живут люди. Живут ли там вообще люди?
Л. ГОЗМАН: Ира, но на одном из последних митингов в Палестине против Израиля люди держали портреты Путина, что понятно, и Ким Чен Ына рядом. Понимаете? Люди чувствуют, кто с ними, а кто не с ними. Вот они чувствуют, что такой отмороженный диктатор, такой негодяй — он, конечно, должен быть с ними. Я имею в виду нашего толстого друга Ким Чен Ына.
Кстати говоря, что еще роднит идеологию ХАМАС, Путина и Ким Чен Ына: воровать можно сколько хочешь, сколько унесешь. У вдовы борца за счастье Палестины Ясира Арафата на счету нашли более миллиарда долларов в свое время. Откуда, радость моя? Откуда у тебя деньги-то? Ее, правда, заставили вернуть почти все. У них там, видно, не церемонятся: если не вернешь, то, в общем, нехорошо будет. А хамасовские вожди — один из них, чуть ли не самый главный, клялся, что будет жить только на сушеных травах и подсолнечном масле.
И. БАБЛОЯН: Ну, дай бог ему здоровья.
Л. ГОЗМАН: Да-да. При этом в Газе не считать дикая, естественно, а они себе в Катаре такие виллы строят. А нищета у них… Огромные миллионы.
И. БАБЛОЯН: Ну и в Катаре они сидят, надо сказать, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, в Катаре они сидят. Они все это крадут из той помощи, которая идет Газе. Про наших мы все знаем, а про Ким Чен Ына тоже на самом деле все понятно. Еще во времена его батюшки, товарища Ким Чен Ира, великого вождя или дорогого учителя — не помню, кто он был, какое-то у него титулование было очень смешное, — во времена Ким Чен Ира в очередном пакете санкций против Северной Кореи был вдруг запрет на поставку в Северную Корею элитного алкоголя. Элитных вин, элитных коньяков и так далее. Казалось бы, они там траву жрали при Ким Чен Ире, какой элитный алкоголь, ты о чем говоришь? Так это он его потреблял. Понимаете, это он потреблял, это он, сукин сын, жил вот так, когда у него народ с голоду помирал.
Так что это общая идеология. Конечно, общая. А сейчас Эрдоган вроде присоединяется. Чего Эрдоган нес? Вчера был этот митинг в стамбульском аэропорту? Чего он там нес-то? Ну ладно он Израиль обругал — это ладно. Вы посмотрите содержательно, что он нес. Это очень интересно. Он говорил, что это вообще была Османская империя, а Израиль-то откуда взялся? А вы, говорит, обращаясь к Западу, хотите вновь войну креста с полумесяцем? Так мы вам устроим эту войну.
То есть смотрите, они обращаются к каким-то историческим вещам, как и Путин, которые не имеют никакого значения. Значение имеет сегодняшний день. Какая разница, что было 25 поколений назад? Люди сегодня живут. Но даже при этом они халтурят, потому что Израильское царство возникло во II тысячелетии до нашей эры, а Османская империя возникла тоже во II тысячелетии, только нашей эры. Больше 2000 лет прошло, понимаете?
Но не в этом дело. А дело в том, что когда он говорит о праве, то он делает то, что делают вообще все фашисты всегда. Он объявляет ответственными за преступления, с его точки зрения, какие-то обиды, которые когда-то были нанесены, целую группу людей, живущих сейчас, вне зависимости от того, какое они к этому имеют отношение. Понимаете? Это вот и есть призыв к геноциду. Потому что ну как же — вот евреи обидели Османскую империю, потому что это Османская империя, а они забрали землю, которая по закону принадлежит Османской империи.
В этой «оси зла», конечно, будут постоянные разборки, потому что там нет одного лидера. Когда была предыдущая ось Берлин-Рим-Токио, тогда Германия была все-таки самой сильной из этих стран и поэтому там как-то с разборками было тихо. Особенно вот эта ось Рим-Берлин, вот эта ее часть — конечно, там было очевидно, что Германия была значительно сильнее и доминировала. Сейчас как-то непонятно, понимаете, кто круче — Иран или Эрдоган.
И. БАБЛОЯН: Ну, Эрдоган понятно. Слушайте, тут тоже, знаете. выборы были не так давно и все как-то так спокойно на это реагировали. А что вы хотите? Выбирают диктатора и выбирают диктатора. Чего от него ждать-то? Человек, который не хочет власть отпустить — чего от него ожидать?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Он был более рационален. Вчера — это просто… Он просто восстанавливает Османскую империю.
И. БАБЛОЯН: Да ну, слушайте, он стал более рационален на короткий период выборов и чуть после. И все, а дальше вернулся к своей тоже откровенно людоедской позиции.
Л. ГОЗМАН: Великий Ататюрк установил республику, а он пытается восстановить Османскую империю. Ататюрк решил проблему Святой Софии, сделав там музей, чтобы ни мусульмане, ни христиане не были обижены. И там, в этом музее, я был, Святой Софии, когда она была музеем. Там был сектор ее исламской истории, когда она была мечетью, сектор ее христианской истории, когда она была христианской церковью — и ничего, никому не мешало, понимаете. Ребята, что, молиться негде? Вы чего вообще дурью маетесь-то? Есть где молиться и христианам, и мусульманам, всем есть. Так он же ее восстановил, мечеть из нее сделал.
То есть он вместе с ними со всеми. Он и они все ведут дело к Третьей мировой войне. Понимаете, они не для того только встречаются, чтобы совместное зло творить… Как у Высоцкого, помните: «поделиться приехали опытом». Кстати, правильно приехали в Москву. Что у нас, своего опыта нет? Восточная Пруссия, Самашки, Буча или Грозный и Мариуполь сравнялись с землей. Мы еще поспорим, кто круче, они или мы, в этом смысле. Но они, конечно, готовят мир к мировой войне.
И это везде полыхает сейчас. Везде. Вчера полыхнуло у нас — или позавчера, когда эти два митинга были на Северном Кавказе? Послушайте, в Черкесске потомки жертв сталинской депортации требуют депортации евреев. Это вообще охренеть можно. И это происходит на провластном митинге. Это провластный митинг, это не какие-то там религиозные диссиденты, которых сейчас ОМОН палками разгонит. Нет, это провластный митинг. И то же самое в Дагестане в Хасавюрте.
И. БАБЛОЯН: В Нальчике подожгли строящийся еврейский центр.
Л. ГОЗМАН: И полиция пропускает этих людей в Хасавюрте в гостиницу, чтобы те убедились, что там нет евреев. Нифига себе, ребята, что творится!
И. БАБЛОЯН: И дают еще там какие-то чуть ли не официальные опровержения, что евреев у нас нет. Это вообще дикость какая-то абсолютная.
Л. ГОЗМАН: Как и гомосексуалистов у них нет. Просто дикость. Понимаете, конечно, этой «оси зла» помогают очень сильно люди, возникающие в разных нормальных западных странах. Ле Пен какая-нибудь, «Альтернатива для Германии», движение QANON, эти отмороженные левые, которые сказились на экологии и на том, что нельзя насилие побеждать насилием, Давайте цветочками будем побеждать. Бандиты приходят, а ты как, добрым словом будешь с ними разговаривать? Пистолет куда более убедительный, чем доброе слово, это давно известно.
И чтобы завершить, могу вам сказать, что я тоже сейчас получил сообщение ужасно интересное в Фейсбуке. Какая-то незнакомая мне дама мне пишет, что ее не удивляют мои неправильные, с ее точки зрения, высказывания и позиции. А почему не удивляют? Так вы же, говорит, Христа распяли.
И. БАБЛОЯН: Надеюсь, вы самолично, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Ну, с больными что разговаривать? Понимаете, я точно не помню, давно было. Запамятовал, распинал я Христа или нет. Ватикан считает, что нет. Ватикан снял обвинения с евреев. Но она не в курсе, ей виднее. Но вы понимаете, это же потрясающе. Я жду сейчас обвинений в том, что лично я, а также другие люди из избранного народа употребляем в пищу кровь христианских младенцев. И вообще у меня предложение Владимир Владимировичу: надо «Протоколы сионских мудрецов» в школе изучать. Чего стесняться-то? Тогда все будет понятно. Пускай Мединский ставит. Кадыров не будет против.
И. БАБЛОЯН: Ну вот вы сейчас шутите, а он ведь вставит.
Л. ГОЗМАН: Конечно, вставит. Под знаменем Путина и Гитлера мы идем к окончательной победе нацизма, к сожалению. В общем, хреново.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, борьба со злом продолжается по-прежнему. Не только в нашей программе — она продолжается и везде. И в том числе, знаете, я вот сейчас смотрю на фотографию Лубянской площади, на которой, несмотря ни на что вообще, все равно проходила акция «Мемориала» по возвращению имен у Соловецкого камня. 3 года последние запрещали ее проводить — там ковидные ограничения всякие и так далее. Но все равно полиция все оградила. Я, конечно, понимаю, что у меня очень наивный к вам вопрос, но зачем? Три с половиной человека более-менее активных остались.
Л. ГОЗМАН: Зачем они идут или зачем полиция…?
И. БАБЛОЯН: Нет, зачем они идут, мне как раз-таки понятно. Это абсолютно нормально, что люди идут. Зачем нужна вот эта полиция, зачем нужны ограждать? Почему, чем им это сейчас мешает? Все равно понятно, что там не будет многотысячного митинга никакого.
Л. ГОЗМАН: У меня уже второе «Возвращение имен»…
И. БАБЛОЯН: Слушайте, день памяти, я прекрасно вас понимаю. Аналогично, когда мы туда не приходим. Но День памяти жертв политических репрессий. То есть это люди не с лозунгами приходят, люди с цветами туда приходят.
Л. ГОЗМАН: Я всегда ходил. Помню, один раз там сильно холодно было, жутко совершенно. Господи, вот уже второй раз не могу там быть, поскольку не могу вернуться в Россию. Ей-богу, вот если бы не 100% гарантия тюрьмы, я бы на один день прилетел туда, чтобы быть там. Ладно, надеюсь, мы еще будем там.
Но понятно, чего они волнуются. Они боятся картинки. Они не боятся никого из нас, они не боятся того, что кто-то поведет людей на штурм Лубянки. Ничего этого не будет, конечно. Они это понимают, они не настолько идиоты. Они боятся картинки — той картинки, которая всегда была для них впечатляющей в прошлые годы. Помните, огромная многочасовая очередь. Последний раз, когда я там был, я стоял 4,5 часа. 4,5 часа — охренеть можно было. А куда деваться?
Вот эта картинка очень впечатляет, потому что понятно, что все эти люди — их враги. Понимаете, вот как ХАМАС и Путин — это одно, а те, кто против Путина и те, кто приходит на Лубянскую площадь — это просто одни и те же люди. Среди людей, которые пришли на Лубянскую площадь, нет ни одного, который поддерживает этот варварский режим путинский. Нет ни одного, который поддерживает войну. Это всем понятно. Им надо, чтобы не было картинки. Поэтому они вот так пускают по три человека, запрещают фотографировать.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но картинка же ярче. Я понимаю, что это сейчас звучит ужасно цинично, но картинка же ярче и громче, когда мы видим еще и полицию, которая запрещает там что-то делать.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, во-первых, они идиоты. Это первое. Я вам расскажу смешную историю, похожую, только не трагическую, а смешную. В 2011 году было 150 лет со дня отмены крепостного права в России. Была тогда такая смешная партия «Правое дело», где я был по факту главным начальником. Естественно, мы хотели отметить этот день — я хотел отметить этот день.
Сначала мы хотели повесить перетяжки в Москве, где была бы написана цитата из царя-освободителя: «Крепостное право надо отменить сверху, иначе оно само себя отменит снизу». Я нашел деньги на это, все такое. Ни одна из московских фирм не согласилась это повесить. Я с одним хозяев фирм говорил, говорю: «Слушай, это же не я сказал, это сказал православный царь. Ну ты чего?». Он говорит: «Ты мне мозг не компостируй, потому что мы все понимаем, что ты хочешь сказать. Поэтому это висеть не будет». Ну хорошо, не висит.
А на самом деле 19 февраля решили мы возложить венок к памятнику Александру II, который, кстати, был поставлен с помощью и вообще по инициативе Союза правых сил. О’кей. А он стоит на территории Храма Христа Спасителя. Я же тоже большой мальчик — я со всеми договорился, я всем написал, позвонил. Оговорили, получили резолюцию от церковного начальства, что нам можно возложить это дело. Ну хорошо.
Приходим — храм закрыт. К Богу нельзя. Все ограды тоже закрыты и стоит чертова туча ОМОНа. Я говорю: «Ребята, в чем дело-то?», омоновцам. «Пускать не велено». Я нашел командира отряда, подполковника какого-то. Он говорит: «Не велено. Я военный человек». Я говорю: «Слушай, друг, ты сам корнями откуда?». Он говорит: «С Рязани». Я говорю: «Смотри, вот тот мужик, которому памятник — он царь был. Он твоих предков освободил от рабства. Твои предки рабы были, а он их сделал свободными. Вот мы за это. Мы не хотим против Путина, ничего — мы за это хотим. Видишь венок, цветы возложить — и там написано: «Царю-освободителю от партии «Правое дело»». Все, говорю, мы ничего плохого не сделаем». Он говорит: «Но ты меня тоже пойми. Я военный человек, я не могу».
И. БАБЛОЯН: Сказали нет, значит, нет.
Л. ГОЗМАН: И тут у меня щелкнуло. Я говорю: «Слушай, подожди, а у тебя какой приказ?». Он говорит: «Вас не пускать». Я говорю: «Отлично. А у тебя есть приказ цветы не пускать?». — «Нет, такого приказа нет». Я говорю: «Слушай, а пускай твои бойцы взяли бы цветы и поставили к памятнику». Он говорит: «Не вопрос». Щелкнул, подошло два амбала, взяли эту самую корзину, где написано «Царю-освободителю от партии «Правое дело»», поставили туда.
Про это все писали, естественно. А я тогда написал письмо большому начальнику, что вот, мол, ваше превосходительство, не знаю вас, кто вы, статский вы генерал или военный, но вот хочу написать, что если бы вы весь этот цирк не устроили, никто бы не заметил нашего возложения цветов. Ни одна собака бы не заметила. А так вы устроили. Почему? Может, вы китайский шпион, может, вы тайный диссидент, а скорее всего, вы просто идиот.
Вот я думаю, что здесь этот фактор идиотизма в запрете тоже есть. Но кроме того, понимаете, когда вы показываете фотографии, полиция кого-то куда-то не пускают, это менее убедительно, чем огромная толпа, которая ждет своей очереди произнести две фамилии. Понимаете, вот это меньшее впечатление производит. Я думаю, поэтому они это и запретили.
А запрещают они это и потому, что это враги Путина, понятно, и потому, что всякая политика основана ровно на этой идеологии — на идеологии самовластия, на идеологии возможности репрессировать кого угодно. Репрессировать людей по групповому признаку. Хочешь карачаевцев — значит, карачаевцев. Хочешь ингушей — значит, ингушей. Хочешь евреев — значит, евреев. Что хочу, то и делаю.
И посмотрите, они же и сейчас продолжают репрессии. И эти репрессии какие-то совершенно безумные. Безумные не по размеру, а по основаниям. Ты говоришь судье какой-то аргумент: «Ваша честь, меня там не было. Посмотрите, вот у меня доказательства, что я в это время был в другом месте». А судья смотрит на тебя как на стенку и говорит: «Виновен». Пофигу все. Ну а что они творят в тюрьмах с людьми, когда они сажают в ШИЗО? Просто вышел из ШИЗО — сел в ШИЗО, вышел из ШИЗО — сел в ШИЗО. Полная изоляция. То есть это полный беспредел. Это ровно та идея, на которой они сейчас стоят и которой дальше будет еще больше. Вы что, думаете, эти репрессии остановятся?
И. БАБЛОЯН: Нет, Леонид, вот я смотрю на фотографии и даже пишут мне, что несколько десятков человек. Ну несколько десятков, ну что? Ну пусть подойдут, пусть цветы возложат, пусть скажут пару слов.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, они же не могут динамично менять приказ.
И. БАБЛОЯН: У них еще, наверное, ковидные ограничения действуют, предполагаю. Поэтому, наверное.
Л. ГОЗМАН: Бог с ним. Приказ отдавал какой-то генерал-полковник, который это курирует.
И. БАБЛОЯН: Как «бог с ним»? Это очень удобно. Мне кажется, это еще ближайшие лет 10 у них будут ковидные ограничения, запрещать все.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Будут ковидные ограничения, будут депортации… Вообще все что угодно будет, пока солнце наше живо и при власти. Понимаете, здесь нет обратного пути, здесь нет пути назад. К сожалению, система не может быть реформирована. И конечно, надежда наша на всякие там разные внешние обстоятельства.Но мои надежды еще на героических людей, которые сопротивляются. Они не свергнут режим, нет. Они его не свергнут. это надо понимать. Но когда режим рухнет, они построят новую страну, нормальную. Пока есть такие люди, как те, кто сегодня пришел туда, к Соловецкому камню, как те, кто в тюрьму идет…
И. БАБЛОЯН: Олег Орлов — человек, против которого буквально недавно мы видели, как завершилось судебное дело. Оно не завершилось окончательно, потому что там апелляция требует 3 года.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А знаете, почему прокуратура требует апелляции? Совершенно очевидно. Потому что он не смирился. Ему дали гуманно. С ним же как с человеком…
И. БАБЛОЯН: Штраф. Дали тебе штраф — что ты не рад?
Л. ГОЗМАН: Ну не вопрос, ну заплати штраф и сиди тихо. Что тебе, деньги не собрать? Тебе деньги за полчаса люди соберут, если у тебя нет. Наверняка не проблема. Ах, ты выпендриваешься? Ты, понимаешь, еще хочешь права здесь качать? Ну ладно. Значит, мы требуем не штрафа, а реального срока. Не исключено, конечно, что еще ему и предложение уехать, что они его готовы выпустить даже сейчас. Может быть, они ему как-то…
И. БАБЛОЯН: Слот временной дают.
Л. ГОЗМАН: Да, тет-а-тет, может быть, это сказали: «Гражданин Орлов, ну уезжайте. В ваши годы ну зачем вам в колонии-то сидеть? Зачем это нужно?». Может быть, дело в этом.
И. БАБЛОЯН: Не знают они этих людей совсем.
Л. ГОЗМАН: Но вообще я думаю, что они разозлились, что он не смирился. Понимаете, не смирился человек, не сдался. Как и подавляющее большинство наших политзаключенных, которых очень правильно называют пленными, по-моему. В плену у них находятся. Они не сдались и, я надеюсь, не сдадутся. Эта борьба будет, конечно, продолжена. Дай бог всем дожить и увидеть победу.
И. БАБЛОЯН: Переходим к третьей рубрике нашей, «По ту сторону событий». Ну как по ту, Леонид? Разве по ту сторону событий?
Л. ГОЗМАН: Мы же по ту сторону событий. Мы просто пытаемся понять, почему они делают очередную глупость.
И. БАБЛОЯН: Было время, помните… Не так давно, кстати, было, чуть ли не год назад. Меньше даже, чем год назад. Они запретили использовать иностранные слова в документах. Было такое.
Л. ГОЗМАН: А сейчас они… Не все же знают, о чем мы говорим, мы же не объяснили. Значит, они внесли в Государственную Думу…
И. БАБЛОЯН: Они — это депутаты прекрасные.
Л. ГОЗМАН: Депутаты — они люди дисциплинированные. Это вам не Орлов какой-нибудь, понимаете. Они что им говорят, то и делают. Вот и все. Значит, власть внесла законопроект, запрещающий иностранные слова в названиях. То есть нельзя писать «Кофе Хаус».
И. БАБЛОЯН: Все должно быть на русском языке.
Л. ГОЗМАН: Да, все должно быть исключительно по-русски и так далее.
И. БАБЛОЯН: «Вывески, надписи, в том числе информация о товаре и акциях должны быть на русском языке». Вот так.
Л. ГОЗМАН: Нельзя говорить «сэйл», надо говорить «распродажа». Кстати, что они с парковкой будут делать, я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Да там вообще такое количество слов, которые нужно как-то поменять срочно.
Л. ГОЗМАН: Нет, это вообще большая работа.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, нужно как-то, во-первых, бюджет осваивать — на вывески, на все. Столько дел у них будет теперь. А сначала, простите, помните, как старались? Сколько вывесок появилось на английском языке. К чемпионату мира по футболу как готовились. Все так радовались. Начали даже объявлять станции.
Л. ГОЗМАН: В метро объявляли.
И. БАБЛОЯН: Да, станции объявляли на английском.
Л. ГОЗМАН: Больше года как в метро не был, не знаю, сейчас объявляют или нет. Понимаете, во-первых, они все время пытаются ограничить зону человеческой свободы. Я все жду, когда они скажут, что настоящий патриот должен закусывать не огурцом, а капустой. Ну просто запретить закусывать огурцом и все. Потому что огурцом закусывает безбожные поляки. Там у них латинская ересь, еще что-то — и огурцы соленые. Вот они ими закусывают. Неправильно, надо закусывать капустой. Я думаю, что они такое тоже сделают.
Помните, они запретили мат? Чего вам, что человек сказал, когда ему утюг на ногу упал? Непонятно. Вот взяли и запретили. Ну хорошо. Причем это же вообще смешно. Когда они запрещают мат, они должны публично объявить те слова, которые они запрещают. А их объявлять публично нельзя. Поэтому они так вот как-то изворачивались, правой рукой левое ухо — что от четырех корней, которые обозначают… Бред полный!
И. БАБЛОЯН: Начинается на такую-то букву, заканчивается на такую-то. Теперь разбирайтесь.
Л. ГОЗМАН: Абсурдная фантастика. Вы знаете, мне не нравится, когда матерятся через слово, между прочим. И сам я этого не делаю, и мне это не нравится. Но это не вопрос закона. Ну ладно, хорошо, а что они делают сейчас? Значит, надо, чтобы все было по-русски. Вообще законы о защите языка существуют в разных странах, между прочим. Но они обычно существуют относительно того языка, который находится в меньшинстве, который находится в окружении других, более привлекательных и мощных языков.
Монреаль, Квебек в Канаде. Там есть закон о защите французского языка. Вы въезжаете в Квебек — все надписи на дороге только по-французски. Это, кстати, очень неудобно для человека, который французским не владеет. Ну и так далее, ладно. Но даже в Квебеке над этим смеются. Понимаете, даже там над этим смеются. И там совершенно спокойно люди говорят по-английски и никаких проблем не возникает.
Здесь русском языку ничего не угрожает. А чего они тогда лезут-то? Ну, кроме того, что им надо чем-нибудь заниматься, это понятно, они лезут еще вот почему. На самом деле они люди откровенные, они правду нам сказали. Они сказали: вот, делают названия коттеджных поселков привлекательными, а надо чтобы было по-русски. То есть они понимают, что по-русски — это не так привлекательно, как по-английски. Вот и все. Слушайте — не знаю, запретят они это или нет, — что такое евроремонт? Это хороший ремонт. Понимаете, эта самая приставка «евро»…
И. БАБЛОЯН: Конечно. Я прекрасно помню объявления, и там, если ты пытаешься снять квартиру иил купить, написано «квартира с евроремонтом». Это значит, хорошая, надо брать.
Л. ГОЗМАН: Это значит, с хорошим ремонтом. Значит, обои не отваливаются, потолок не сыпется. То есть, может, они отваливаются и он сыпется, но они вас привлекают, говорят: нет, не сыпется потолок…
И. БАБЛОЯН: Потому что евро, конечно.
Л. ГОЗМАН: Я видел в Москве объявление «Еврохимчистка». По всей вероятности, они тем самым говорят, что они пятна отстирывают, в отличие от других. А совсем смешно — где-то в провинции глубокой я на машине ехал по какой-то такой, знаете, дороге шестистепенной, и стоит сарай. Такой грязный, ржавый, покосившийся сарай. И написано «Еврошиномонтаж».
И. БАБЛОЯН: А есть еще евромойка. Да, конечно. И знаете, как? Даже Google пишет. Если вбить «евромойка», он описывает, как это работает, но есть прекрасное предложение: «Такая процедура является более совершенным вариантом обычной мойки». Евромойка — более совершенный вариант.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вы понимаете, вместо того, чтобы добиться того, чтобы русский ремонт был лучше евроремонта… Понимаете, чтобы в рекламах говорилось «русский ремонт» и ты понимаешь, что вот это зашибись. Евроремонт барахло, а вот русский ремонт — это да.
И. БАБЛОЯН: Как русская водка. Говорят «русская водка» — значит, хорошая.
Л. ГОЗМАН: «Русская водка» говорят. Русский балет — не надо объяснять, что русский балет лучший в мире. Он реально очень хороший. Правда, это было до большевиков, большевики просто его не уничтожили, но тем не менее. Лужков, помните, пытался…Он тоже боролся за патриотизм и пытался сделать сеть русских бистро.
И. БАБЛОЯН: Да, было дело. Русское бистро, конечно. Там пирожки были.
Л. ГОЗМАН: А кроме пирожков, вы знаете, чем отличалось от другой системы быстрого питания? Там водку давали. Это были рюмочные просто, это были распивочные. И там была грязь.
И. БАБЛОЯН: Я маленькая была, я помню пирожки.
Л. ГОЗМАН: А я помню не только закуску, но и под что она была. Там народ травился чем-то, естественно, и грязно там было, и алкаши там какие-то были. В общем, не получилось русского бистро. Но на самом-то деле понятно, что ответственная власть что должна делать? Она должна добиться того, чтобы то, что с прилагательным «русский» или «российский», было более привлекательно, чем то, что с прилагательным «европейский». Правда ведь? Чтобы надпись по-русски была более привлекательной, чем надпись по-английски, а не запрещать. А они все время борются с символами, что на самом деле ничего не дает.
Кстати говоря, эти бандиты хамасовские, которые убивали в Израиле — там же некоторые были в таких формах, а некоторые были в штатском. Которые были в штатском, у них были бейсболки с надписями типа «Adidas», что-нибудь такое. У них майки были тоже с какими-то надписями по-английски. Понимаете, то есть даже там это не срабатывает. Правда, это совершенно не мешает. Я бы успокоил депутатов: ребята, да вы не волнуйтесь, это не мешает зверствам. Человек в кроссовках «Adidas» может быть таким же зверем отмороженным. Вы этого ведь от него хотите, чтобы он зверем был? Он может быть таким же зверем, как в кроссовках российских. Вы не беспокойтесь, не в этом дело. Зверей вы, в общем, вполне воспитаете, это у вас получается.
А недавно совсем, пару дней назад, они дали срок какой-то, маленький, но срок, парню за то, что у него студенческий билет был в цветах бяло-червоно-бялый, бело-красно-белый флаг независимой Беларуси. Они сказали, что это экстремистское изображение, и дали ему несколько суток ареста за это.
И. БАБЛОЯН: 5 суток. Студент МИЭТа. МИЭТ — это в Зеленограде, Институт электронных технологий.
Л. ГОЗМАН: Спасибо, что не 3 года. Но знаете, Ира, я ведь это помню все. Я помню, как боролись с вязаными шапочками в цветах флагов балтийских республик. Народ шапочки вязал и получался флаг Литвы, флаг Латвии, флаг Эстонии. С этим тоже боролись.
И. БАБЛОЯН: С кроссовками желто-синими боролись.
Л. ГОЗМАН: С кроссовками сейчас уже, да. Понимаете, когда они борются с этим, они же всегда проигрывают. Сколько они крови еще прольют, сколько несчастья причинят, я не знаю, но они точно проиграют. В этом я глубоко убежден.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман и Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы с вами прощаемся до следующей недели, как всегда, в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо! Не забудьте поставить лайк этой трансляции. Спасибо, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Спасибо, удачи всем!
И. БАБЛОЯН: Всем пока!