«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Ты должен не любить геев, ты должен не любить евреев, если ты русский, должен любить березки, быть православным, танцевать барыню. Вот это то будущее, которое сулит людям Путин. Даже не «русский мир», который является расширением современной России, а вот эта архаическая Россия…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Ставьте лайки этой программе, как всегда, пишите комментарии после эфира. Донатьте, если у вас есть такая возможность, ну и непременно скачивайте приложение «Эхо» в AppStore и Google Play, если вы вдруг его еще не скачали. Там можно нас слушать в привычном формате, как раньше «Эхо Москвы» вещало в радиоформате. Ну и можно еще читать на сайте echofm.online. Как поддержать проект «Эхо», вы найдете информацию под этим видео, и на сайте «Эхо» вы также все, что необходимо для этого, найдете.
Ну что ж, у нас и так немного времени остается, давайте начинать моментально. Ну что ж, «Психология события». Тут без психологии вообще, Леонид, не обойтись никак, честно говоря. Все, что наговорил Владимир Путин на этой неделе — это просто по фразам буквально можно разбирать.
Л. ГОЗМАН: Да, он вообще много сказал. Знаете, он не сказал больше, чем обычно, на самом деле. Смотрите, что он сказал. Значит, он сказал, что Зеленского поставил Запад, специально выбрав еврея для того, чтобы прикрыть нацистские преступления украинского режима. То есть, значит, такой еврейский эсэсовец. В свое время так обозвали Чубайса, а потом так обзывали меня — еврейский эсэсовец. Хорошо, годится.
И. БАБЛОЯН: Что-то вас Запад во главу Российской Федерации не ставит.
Л. ГОЗМАН: Это правда. При этом Владимир Владимирович совершенно не понимает, что этим высказыванием он оскорбил украинский народ. Причем не только сторонников Зеленского, у которого большинство на этих выборах, но и противников Зеленского, которые голосовали за Порошенко, или которым были одинаково отвратительны и Порошенко, и Зеленский. Потому что он не понимает, что президента страны выбирают люди. Что президента ставят люди этой страны. А в Украине это очень хорошо понимают.
Ну, тут можно простить Владимира Владимировича. Он просто никогда не сталкивался с тем, что президента выбирают. Он знает, что президента назначают. Ельцин назначил его, он назначил Медведева, ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: И потом он все время назначал сам себя.
Л. ГОЗМАН: Ира, он назначает лучшего, а лучше нет. Ну что ж поделать? Очень патриотический человек. Дальше он сказал, что уехало всего-то 150-160 деятелей культуры. То есть вообще о чем беспокоиться-то, господи? Для нашей-то великой страны по 2 человека на губернию — кто это заметит? Мне почему-то кажется, что я лично знаю раз в 5 больше деятелей культуры, которые уехали. Ну ладно, ему виднее.
И. БАБЛОЯН: Тем более зачем они нужны в России, когда они пропагандируют — как там? — нетрадиционные ценности.
Л. ГОЗМАН: Вот самое главное, что он сказал. Оказывается, они все вот эти — как их назвать, на букву «П». Понимаете, они все вот такие. Тогда понятно, что они его противники. Потому что кто его противники? Его противники вот эти нехорошие люди. Отлично.
И наконец, он сказал прекрасную вещь про Чубайса — что его уже зовут Моше Израилевич и он живет на нелегальном положении. Ну а чтобы было нескучно, встречаясь с Александром Григорьевичем Лукашенко — не все же с Ким Чен Ыном, Лукашенко тоже хороший человек, между прочим, — он рассуждал о том, кому как танцевать и с кем. И сказал, что украинцы должны не забыть, как танцевать гопак. Но самое главное он сказал не это. Самое главное — он сказал: все равно потом все будут танцевать барыню. То есть мы победим всех и все будут танцевать барыню.
Причем знаете, что характерно? Барыню в России давно никто не танцует. Это архаическая такая вещь. Это часть истории русской культуры, конечно, Я ничего не имею против танцев — ни против гопака, ни против барыни. Мне, в общем, по барабану. Но это архаика. То есть когда мы победим всех врагов, мы установим абсолютно архаический образ жизни. Когда будут танцевать барыню, ходить в кокошниках, ну и так далее. Так и вижу вас в кокошнике и себя в чем-нибудь таком же.
И. БАБЛОЯН: И все должны будут, простите меня, ненавидеть евреев и геев?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вообще понимаете, ведь этническая или национальная идентификация, Ира — это во многом предписываемое чувство. Что ты должен чувствовать. Может, я приводил этот пример когда-нибудь: Александр Владимирович Руцкой, когда начал заигрывать с патриотами, у него брали интервью и спросили, пьет ли он. Он сказал, что рюмку-две с друзьями с удовольствием. «Виски или коньяк?», спросили его. Он замахал руками (и ногами тоже) и кричал: «Я русский человек, я пью водку!». Русский должен пить водку. Русский должен любить березы. Ариец должен любить дубы, а не кипарисы какие-нибудь. Между прочим, у Гитлера очень плохо относились к тем, которые признавались в симпатии к южной природе.
А когда во время начала карабахского конфликта после землетрясения в Армении я был там волонтером на землетрясении, я помню, как на тренинговой группе, которую мы там проводили, обучая своих армянских друзей психотерапии… Потому что в Армении была очень сильная история, филология и так далее, но психология была довольно слабая, а психотерапии не было вообще. И мы проводили такое экспресс-обучение наших армянских товарищей. Просто потому что мы же уедем, а им оставаться. И там одна девочка из очень интеллигентной семьи, художница, одновременно художница и психолог вместе, публично высказала очень такую резко антиазербайджанскую позицию, такую расистскую по духу. Не против Азербайджана как государства, которое захватывает Карабах, а против азербайджанцев вообще всех. Мы с ней потом говорили, и она говорила, что да, действительно, до войны это было нельзя. До войны в ее среде нельзя было расистскую позицию высказывать, а сейчас вроде как стало можно и нужно. Я сразу для наших слушателей, что это было давно. Я не про современную ситуацию говорю, которая крайне тяжелая тоже, но, в общем, она другая.
То есть раз ты русский, ты должен пить водку и любить березки. Раз ты армянин в условиях войны, ты должен плохо относиться к азербайджанцам. Ну и так далее. Вот это всегда предписывается. Если ты еврей, ты должен не любить немцев, например. Я знаю, кстати, до сих пор евреев, которые отказываются ехать в Германию, хотя нет страны, которая после Второй мировой войны сделала для евреев больше, чем Германия. Нет, вот немцы — они фашисты, я их не люблю, я туда не поеду никогда. Так некоторые евреи говорят, удивительным образом.
Ну и так далее. Поэтому национальная идентичность — это предписывание правильных чувств. Да, ты должен не любить геев, ты должен не любить евреев, если ты русский, должен любить березки, быть православным и так далее.
И. БАБЛОЯН: И танцевать барыню.
Л. ГОЗМАН: И танцевать барыню, да. Все замечательно. Вот это то будущее, которое сулит людям Путин. Даже не «русский мир», который является расширением современной России, а вот эта архаическая Россия. Кстати говоря, проводилось исследование одно: детям предлагали нарисовать родину. Вот нарисуй родину. Знаете, что дети рисуют? Дети рисуют сельский домик…
И. БАБЛОЯН: Дерево.
Л. ГОЗМАН: Дерево, березка, корова и так далее. Уже давно современная Россия, несмотря на все старания Владимира Путина, это городская страна. Городская, европейская на самом деле по стилю жизни страна. Но они продолжают рисовать архаику.
Это было международное исследование. Американские дети тоже часто рисовали ковбоя, еще кого-то. Но они рисовали небоскребы, они рисовали космические корабли, они рисовали еще что-то. Архаику в виде ковбоев тоже рисовали, естественно, но процент этой архаики у американских детей было значительно ниже, чем у российских детей. Понимаете, вот родина — это архаика. Это во многом заслуга Владимира Владимировича Путина.
Теперь, поскольку он столько всего радостного наговорил и про барыню, и про евреев, и про гомосексуалов, то некоторые люди начинают беспокоиться и спрашивают, здоров ли он и нет ли у него стойкой неспособности к исполнению своих обязанностей. Не все помнят, но есть такая интересная книга, называется конституция. Книгой ее назвала Исинбаева. В этой книге…
И. БАБЛОЯН: В которой она прочитала много чего интересного.
Л. ГОЗМАН: Да, много чего интересного узнала. Но она же была в комиссии по ее редактированию, этой книги. Так вот, в этой книге, которая так понравилась Исинбаевой, написано, что стойкая неспособность к исполнению своих обязанностей — это основание для отстранения от должности.
Так вот, нет ли у него стойкой неспособности? Мне, грешному, кажется, что у него давно стойкая неспособность к исполнению своих обязанностей. Просто очень давно. Но при этом я думаю, что с ним все в порядке. Я только опасаюсь, как бы он не простудился на наших похоронах. Я боюсь, что он вполне в хорошем состоянии и так далее. Тогда что с ним происходит?
И. БАБЛОЯН: А что это тогда? Почему это прорывается у него все время?
Л. ГОЗМАН: Оно не прорывается, оно открыто. Он снял маску. Вот он предстает перед нами таким, какой он есть. Понимаете, вот какой он есть, таким он и предстает, без всяких вообще глупостей.
Значит, смотрите, что такое вообще цивилизация? Это самоконтроль. Мало ли что ты там думаешь внутри себя — ты веди себя так, чтобы не было обидно другим, чтобы не нарушать правила и так далее. Сократ говорил, что если бы судили за мысли, он был бы величайшим преступником. Но он свои преступные мысли не реализовывал никогда. А преступные мысли у него были.
Мало кто из нас свободен совсем от каких-либо предрассудков — этнических, сексистских, еще каких-то. Вы знаете, мы все грешны, у всех у нас это есть. Мне долгое время казалось, что у меня этого нет, что у меня нет никаких этнических или расовых предрассудков. Я действительно так считал. А потом однажды в пробке мне в зад въехала чужая машина. Я стоял, а они так бух! — со всей дури въехали в меня и довольно сильно помяли машину.
Я, значит, выхожу, естественно, с правильными словами на этот счет, а там сидят два каких-то азиатских парня в машине. И я поймал себя за язык, что мне хотелось сказать в этот момент. Понимаете, я вообще в ужасе был. Оказывается, у меня это тоже сидит. И вот достаточно мне было дать в зад машиной, и это готово, это уже наверху. Но я себя сдержал. Я себя, слава богу, сдержал, понимаете? А то просто стыд бы жуткий был, если бы я что-нибудь такое сказал.
И. БАБЛОЯН: Ну, я в Турцию отказывалась ездить какое-то продолжительное время вообще. Тоже предрассудки.
Л. ГОЗМАН: Да, вот так. Но я себя сдержал. Я не сказал этим ребятам ничего обидного. Ну, ничего обидного, связанного с их этнической принадлежностью. Я сказал: «Куда ты вообще прешь, что ты смотришь вообще? Куда ты смотришь, когда ты едешь?». Это да, это я, естественно, сказал. Я был недоволен тем, что они сделали. Но я удержался и не сказал им ничего про то, какие они вообще. Слава богу.
То есть мы не потому цивилизованные люди, что у нас нет предрассудков и прочего. Они у нас есть. Мы потому и в той степени цивилизованные люди, когда мы сдерживаем себя. Когда мы понимаем, что какие-то вещи нельзя говорить.
И. БАБЛОЯН: А этого достаточно, Леонид? Простите, этого достаточно — просто сдерживать себя? Лучше бы, конечно, чтобы их не было вообще.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, я считал, что у меня их нет. А когда два азиатских парня — один, собственно, который за рулем был, въехал ко мне в машину, то они вдруг у меня откуда-то вылезли. Понимаете, предрассудки по отношению к ним — вдруг они откуда-то вылезли. Я считал, что их нет. Оказывается, они где-то в глубине есть. Я их поймал и ничего не высказал, слава богу. Слава богу, что успел поймать, а то просто стыдно было бы до сих пор.
Лучше, когда нет. А когда есть, что делать? А когда есть, то надо сдерживаться. Ничего не поделать. Понимаете, ведь масса людей в Америке есть, которые, допустим, не любят чернокожих. Белых американцев, которые не любят чернокожих, или черных, которые не любят белых. И что? Многие из них просто никогда это не высказывают. Никогда.
Я знаю, у меня было в личных разговорах. Какие-то белые американцы мне говорили, как они не любят черных. Я говорю: «Ну и что? Ты это кому-нибудь говоришь?». — «Нет, конечно. Я это говорю вот так, в частной беседе. А так — ну как можно? Нельзя, я не могу их обижать», говорит он. Нельзя обижать. Не в том дело, что тебя с работы выгонят. Если ты работаешь, не знаю, на бензозаправке, то тебя никто не выгонит с бензозаправки за то, что ты расист. Но просто белый парень на заправке знает, что если он расист, это все равно нельзя высказывать. Ну нельзя, это неприлично. Вот нельзя и все. И он не высказывает. Чаще всего он это не высказывает.
Или там сексистские предрассудки. Пока Трампа не было, никто их не высказывал. А Трамп — помните, во время его кампании дали аудиозапись, как он там сказал, что он любую бабу может схватить за любое место.
И. БАБЛОЯН: Grab the pussy, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Демократы думали, что вот теперь-то ему и хана, его никто не выберет. А его выбрали. И сексистские эти вещи стали более разрешенными в Америке. Я думаю, в Америке многие интеллигентные люди думают, что вред, который Трамп нанес Америке — это не только тот объективный вред, который он нанес, но это и то, что он легитимизировал те слова и те чувства, которые уже давно были маргинальными, непринятыми и так далее.
Так вот Владимир Владимирович перестал себя контролировать. Он стал таким, какой он есть. Он вначале себя контролировал. Вначале если из него что-то прорывалось, то он себя контролировал. Вы знаете, я знаю историю про рождение этой фразы «мочить в сортире». Это ужасно интересно. Еще до первых президентских выборов он ездил по бывшим республикам советской Средней Азии, по государствам Средней Азии. Такое турне у него было. И эта фраза вырвалась у него — там его немножко спровоцировали, но это неважно, это длинная история, — она вырвалась на пресс-конференции, когда его спросили: «А что вы будете делать с Басаевым, когда поймаете?». Он говорит: «Замочим. В сортире поймаем — в сортире замочим».
И когда он это сказал, когда закончилась пресс-конференция — мне говорил человек, который был с ним тогда, в его, так сказать, свите ближайшей, — он был так напуган, Путин. Он говорит: «Я же провалил компанию. Ну не может президент России так высказываться».
Потом оказалось, что российское общество, которое устало от непобедимости чеченских моджахедов, именно это и хотело услышать. И он случайно сформулировал национальную идею: будем делать, что хотим, всех нагнем, загоним под плинтус. Вот это он, собственно говоря, и делал все годы своего президентства. Он это и реализовывал.
И. БАБЛОЯН: Тогда если это понравилось людям, почему то, что он говорит сейчас, мы обсуждаем и думаем, что это почему-то должно не понравиться?
Л. ГОЗМАН: А я не говорю, что это не понравится.
И. БАБЛОЯН: То есть кого-то это цепляет.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Когда-то он рефлексировал и считал, что это говорить неприлично. Потом постепенно он стал себе позволять больше, больше… Сам себе он стал позволять больше и больше, и вот этот самый контроль у него стал снижаться.
Почему? Возможно, возрастные изменения. Возрастное снижение самоконтроля, усиление психопатического радикала и так далее. Очень может быть. Второе объяснение возможное: может быть, ему наплевать на людей. Ну все одно холопы, все равно будете аплодировать.
Это, знаете, Сергей Михалков, когда он написал гимн, первый еще — он же три написал, слава богу, — когда он еще первый написал, ему кто-то сказал: «Сергей, слова-то дерьмовые. Плохой текст». А Михалков был человек неоднозначный, у него было чувство юмора. Он сказал: «Может, и дерьмовые, а слушать будешь стоя». Вот так. Может быть, у него вот это: все равно будете аплодировать, холопы куда денутся?
Но я думаю, что главное другое. Он убежден в том, что он всегда и во всем прав. Понимаете, он так долго жил в полной изоляции… Давно, еще до пандемии. В изоляции такой, психологической. Понимаете, ему никто не говорил: «Владимир Владимирович, ну чего вы ерунду-то несете?». Это могут сказать близкие сотрудники, если ты нормальный человек и понимаешь, что твои сотрудники должны тебе давать негативную обратную связь тоже. Это могут сказать члены семьи. Да, сотрудники, допустим, боятся, а сын или дочка скажет: «Пап, ну ты чего несешь-то? Весь мир же смеется над тобой».
Это могут сказать самому автократу. Но он же живет один. Он живет один, он живет без семьи. Любовница, может, у него и есть, но это явно не близкие люди. Помните, на Пасху его показывали? Он сидел один в обществе кусочка кулича, и никого нет рядом. Ну что же это такое?
Поэтому он один, ему никто этого не говорит. Никакой обратной связи. А в пандемию он вообще заперся там, в этом гигантском гробу стерилизованном, и встречался с какими-то избранными людьми. Не знаю, с Дугиным, еще с каким-нибудь сумасшедшим. И вот у него родилось вот это совершенно иллюзорное представление о мире. И он убежден, что он во всем прав.
Вспомните, он летал с птичками, со стерхами летал. Весь мир смеялся. Он что, хотел, чтобы люди смеялись? Нет. Он хотел, чтобы восхищались. Но никто ему не сказал: «Владимир Владимирович, не показывайте это по телевизору. Люди же смеяться будут». Может быть, кто-то пришел и сказал, но это был его последний доклад.
И. БАБЛОЯН: Леонид, вот вы говорите, весь мир смеялся. Но были же люди, которые не смеялись. Которые думали: вот какой он крутой, с птицами летает. А эти люди — я вас уверяю, что это те же люди, которым нравится фраза «мочить в сортире», которым нравится фраза «уехали — пусть там пропагандируют свои нетрадиционные ценности».
Л. ГОЗМАН: Нет, не согласен. Потому что за «мочить в сортире», за ненавистью к евреям, к этим самым на букву «п» и так далее стоит некая сила и их представление о том, какой должна быть сила. А за летать с птичками стоит только барская дурь. Понимаете, вот ничего другого, что барин чудит, нет. А когда он нашел эти самые амфоры на дне морском, на 1,5-метровой глубине, прямо с бирочками музейными? А когда он поймал щуку величиной с человеческий рост?
И. БАБЛОЯН: А на коне еще. Там много всего.
Л. ГОЗМАН: На коне еще куда ни шло. Но тоже ну хрен себя показывать? Ну на коне сидишь. Нормальный мужик тоже умеет на коне сидеть, особенно деревенский.
И. БАБЛОЯН: И не только мужик, извините.
Л. ГОЗМАН: Да, и баба может. Ну что ты вообще лезешь-то, что ты дурью маешься? Это вот барская дурь. Это совершенно другое. Но он этого не понимал. А потом, когда он стал готовиться к вторжению в Украину, мне кажется, у него вообще мир уехал. Он живет в абсолютном мире иллюзии, это мы говорили. И вот он говорит что-то, и вы понимаете, Ира, что ужасно? Не то, что он пытается нас с вами обмануть. Это бы еще полбеды. Политики часто пытаются обмануть. А то ужасно, что он верит в это. Он сам в это верит. Понимаете, сам верит.
Он верит в то, что мы во время контрнаступления Украины уничтожили в 2 раза больше танков, чем их вообще есть на планете. Понимаете, вот он это говорит и ему пофигу. Это не может быть, потому что не может быть никогда, потому что на Земле нет столько танков. Извини, парень, ну нет столько танков на Земле. Или про коварные планы НАТО, или еще про какую-то глупость. Или про того же Зеленского, которого поставил Запад, и так далее.
Понимаете, он продолжает обвинять украинское общество в антисемитизме. 73% избирателей проголосовали за еврея Зеленского, который никогда не скрывал, что он еврей — и что, какой антисемитизм? Не знаю, Украина, наверное, не идеальная страна. Наверное, там есть свои проблемы и свои тараканы. Но совершенно очевидно, что если там антисемитизм есть, то он не такой, какой помешал 73% проголосовать за еврея. Ну не помешал! Это факт. Как не помешал в Америке…
И. БАБЛОЯН: Это мы с вами так смотрим на это как на честные выборы, которые были в Украине. А он-то думает, что, конечно, никто за него не голосовал, естественно.
Л. ГОЗМАН: Наверное, да. И дальше пошло уже совсем вразнос. Значит, смотрите, гомосексуализм — это его давняя проблема. И когда он говорит про родителя № 2 и родителя № 1, когда он рассказывает всю эту чушь прекрасную, то я думаю, что он в это верит. Он в это верит, понимаете?
Почему он так зациклился на гомосексуализме? Может быть, у него какие-то личные проблемы. Я не знаю, я не могу это предполагать, но так бывает. Если для человека это какая-то личная проблема — не знаю, подавленная гомосексуальность, еще что-то, — то, конечно, он активно выступает против гомосексуалов. Помните, как в фильме «Красота по-американски» один из главных героев, полковник, который на самом деле оказался гомосексуалом, хотя он гомосексуалов очень не любил вроде публично.
Но, может быть, это другое. Вы знаете, фашистские режимы почему-то всегда очень озабочены правильным сексом и борьбой с сексом неправильным. И Гитлер, и Сталин, и вообще все они. И Муссолини — все они такие. Правда, многие из них борются с сексом как таковым, вообще. И понятно, почему. Потому что радость какую-то надо получать только от государства. Поэтому у Замятина, помните, выдавали розовый талончик и решали, с кем можно. А в «1984» супруга главного героя говорила, что секс — это наш долг перед партией. Ради рождения ребенка и так далее. Может быть, в этом дело.
Ну а с евреями он очень долго подавлял антисемитизм свой. Очень долго, действительно. А теперь прорвалось. А как прорвалось? Прорвалось тем, что он позволяет это говорить Лаврову постоянно. Если бы ему это не нравилось, Лавров бы этого не говорил. Это же понятно совершенно.
И. БАБЛОЯН: Но у него же в ближайшем окружении, Леонид, его ближайшие друзья…
Л. ГОЗМАН: Ну и что? А кому это мешает? А Геринг говорил: «Кто еврей, кто нет в моем ведомстве — это я решаю».
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я сразу вспоминаю. У меня был одноклассник, который был скинхедом. И он мне все время говорил: «Ира, но ты же — это другое». Вы знаете, я это никогда не забуду. Вот мне кажется…
Л. ГОЗМАН: И это другое, конечно. Нет, вообще хачей давить, а вот Ира Баблоян — это другое.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно, вот такая логика.
Л. ГОЗМАН: Это никогда никому не мешало совершенно. Но смотрите, если бы у него не было антисемитизма, допустим, первый раз Лавров ляпнул… А он уже несколько раз сказал какие-то антисемитские вещи, Они же общаются с Лавровым — он бы сказал: «Сергей, ну что ты несешь? Не надо так». И Сергей Викторович никогда бы себе больше этого не позволил. Это ежу понятно. Он вполне опытный человек. То есть Сергей Викторович это говорит, потому что он знает, что это понравится Владимиру Владимировичу. Только поэтому.
Пропагандисты всякие несут ахинею с экранов — тоже что стоит кнопку нажать Громову, который управляет, сказать: «Слушай, что они там несут? Ну что это такое? Это же позор какой-то. Скажи, чтобы заткнулись». И они заткнутся немедленно. Но он этого не говорит, потому что это ему нравится. И его собственные всякие высказывания.
Почему антисемитизм тоже так характерен для фашистских режимов? Во-первых, нужен опознаваемый внутренний враг, которого легко опознать. Он должен быть опознаваем. Ну, многие евреи имеют какую-то характерную внешность, по которой можно определить. Тоже с ошибкой большой, но неважно, в конце концов: лес рубят, щепки летят. А кроме того, есть стереотип еврея, который противоречит фашистскому режиму. Фашистский режим требует, чтобы все ходили строем. Стереотип еврея… Не всегда правильный, евреи разные бывают — и тупые, и вообще какие хочешь. Но стереотип еврея — это человек умный, книжный, читающий, интеллектуальный и такой интеллектуально упертый. У евреев же вообще свои отношения с Господом Богом. Они на колени не становятся, они, в общем-то, с Богом спорят и так далее. И не соглашаются с ним очень часто. Вот эти люди не ходят строем. Стереотип: евреи не ходят строем. И поэтому стереотипный еврей — враг любого фашистского режима. И поэтому он это делает.
А теперь посмотрите вот этот набор. Да, кстати говоря, а сексистские предрассудки — это же потрясающе. Еще в 2006 году, Ира, была делегация Израиля, здесь он их принимал, во главе с премьер-министром Ольмертом. А тогда как раз предъявили обвинение в совершении харассмента президенту Моше Кацаву. Потом его на 7 лет посадили, это было доказано. И вот приезжает израильская делегация и, к ее огромному удивлению, Владимир Владимирович говорит премьер-министру Израиля: «Передайте привет вашему президенту. Какой мощный мужик — 10 женщин изнасиловал! Мы ему все завидуем». Это он сказал премьер-министру Израиля на официальном приеме.
И. БАБЛОЯН: Да, я помню. Слушайте, я помню, еще американской журналистке говорил: «Красивая женщина, которая слышит одно, говорит совсем другое».
Л. ГОЗМАН: Да. Понимаете, это было еще за несколько лет до «нравится, не нравится, терпи, моя красавица». То есть совершенно дикие сексистские предрассудки. И неслучайно у нас нет закона о семейном насилии и семейное насилие не криминализировано. Чем бабу бить, когда бабу бить, если не до смерти, то это дело самого мужика, и никто в это вмешиваться не будет. Понимаете, ведь когда в полицию обращаются за избиение жены мужем, то полиция старается вообще в это не вмешиваться никак. «Это ваше внутреннее дело. А дай ему сама сковородкой по голове, в конце концов. Ну какие проблемы-то? Мы тоже к тебе ничего иметь не будем».
Это кошмар на самом деле. Этот синдром свойств — смотрите: сексистские предрассудки, антисемитские, этноцентризм (вот это «барыню все будете танцевать»), гомофобия, конспирология всякая, всякая архаика. Вот вся эта мерзость — что это такое? Есть всякие научные определения, а я бы сказал, что просто жлобство. Знаете, такое… От его выступлений несет портянкой. Мы вот все гадаем, что он имел в виду и так далее — а он ничего не имел в виду. Это он и есть. Вот он такой.
И. БАБЛОЯН: Вы хотите сказать, что он президент быдла?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Он такой. И вот он таким видит мир. Мир не такой. Реальность не корреспондирует с его взглядами. Но он этого не знает. Он отдает приказы, он управляет. Продолжается война, гибнут люди. И так и будет, пока он у власти. Вот надо понимать. И это, то, что мы видим в последнее время, все эти его высказывания — это он. Это не манипуляции нами, это не заигрывание с электоратом — это он такой, какой он есть на самом деле. Вот такие грустные мысли по поводу его смешных высказываний.
И. БАБЛОЯН: 30 секунд и переходим к другой теме. А почему он вдруг решил, что теперь можно просто даже не стараться?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну он сколько у власти-то? 23 года уже.
И. БАБЛОЯН: Типа, все, настарался? Можно уже…
Л. ГОЗМАН: Он сначала старался. Как с этим «в сортире замочим» испугался. Прорвалось — он испугался. Он сначала старался быть более-менее приличным человеком на вид. Потом, пока он общался со всякими джентльменами, он старался себя вести, в скатерть не сморкаться и так далее. А сейчас он с кем общается? С Ким Чен Ыном, с Лукашенкой? Ну чего ему стараться, ради кого стараться? Ради нас и с вами, что ли? А мы кто такие? Мы враги, мы распространяем нетрадиционные ценности. Опять же, армяне и евреи. Так что чего говорить-то? Чего про нас говорить?
И. БАБЛОЯН: Ладно, давайте к «Борьбе со злом» переходить, а то мы с вами ничего не успеваем.
Л. ГОЗМАН: К «Борьбе со злом»? Знаете что, конечно, продолжается героическое противостояние наших сограждан с этим Левиафаном. Продолжают сажать, продолжает еще что-то. Люди ведут себя героически и так далее. Но я хотел сегодня сказать про другое. Про то, что происходит за границей. Даже нет, про нас.
Значит, вы все знаете, что сейчас Еврокомиссия вроде бы запрещает все ввозить, вообще выходишь в трусах и с паспортом в зубах. У тебя все отберут и так далее. Но пикантность ситуации состоит в том, что это решение Еврокомиссии было принято в 2014 году, 9 лет назад, и просто оно никогда не выполнялось. Но сейчас что-то вспомнили, стали давать разъяснения. И очень может быть, что оно будет выполняться. Очень может быть. Вспомнили, оно ожило.
И. БАБЛОЯН: В некоторых странах уже исполняют.
Л. ГОЗМАН: Да, уже машины не пускают, о’кей. Будут ли отбирать компьютеры и телефоны, не знаю. Надеюсь, что все-таки нет. В общем, это ужасно, потому что это не способствует прекращению войны. Это удар как раз в основном по людям, которые против войны и против Путина. И в общем, довольно странно бить по союзникам, мне кажется — с их точки зрения, со стороны Запада. С другой стороны, я понимаю, что это их решение. Они суверенные, они имеют право его принимать, мы не имеем права от них ничего требовать. Но мы имеем право их спрашивать.
И что меня радует. Что разные люди из российской оппозиции — очень разные, необязательно любящие друг друга, — обратились к Еврокомиссии и к национальным правительствам с соответствующими вопросами и высказыванием своего мнения, что это неправильно, что это ошибка, кроме всего прочего.
Но одновременно Еврокомиссия помиловала 4-х человек у нас. Одного посмертно, он погиб в Украине. Ну ладно, помиловали посмертно, не жалко. Но трех живых. Среди них Григорий Березкин, который владелец РБК, который до этого был владельцем «Комсомольской правды» и так далее. Который ничего против войны не сказал, совсем ни одного слова, у которого вроде бы в России все в шоколаде. Они его вывели из-под санкций. Многие в российской оппозиции возмущены этим, потому что совершенно непонятно, абсолютно непонятно, по каким таким критериям его оттуда вывели.
И. БАБЛОЯН: Западная пресса, по-видимому, благодаря его прекрасным лоббистам и хорошим пиарщикам, писала о нем довольно-таки неплохие статьи, я вам скажу.
Л. ГОЗМАН: Да ради бога. Но понимаете, с точки зрения очень многих людей из наших, это неправильное решение. Я, честно говоря, не знаю. Я посмотрел подробности. Я думаю, что здесь либо коррупция, чистая коррупция, что мне представляется довольно маловероятным.
И. БАБЛОЯН: В Еврокомиссии, вы имеете в виду, коррупция.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Но я думаю, что это не так, потому что здесь уж слишком такой яркий случай. Понятно, что его вполне могут начать расследовать, общественное расследование какое-то, и тот, кто был там коррумпирован, вообще может и в тюрьму сесть надолго. Я думаю, что более вероятно, что Григорий Березкин оказал какие-то серьезные услуги западным странам. Я не знаю, какие.
И. БАБЛОЯН: То есть вы помните же, ФБК все время говорит, что да, хорошо, давайте снимать с них санкции, но пусть они дадут нам полезную информацию, которую можно использовать, соответственно, против.
Л. ГОЗМАН: Может быть, он дал.
И. БАБЛОЯН: Но мы не знаем.
Л. ГОЗМАН: Я не знаю. Если он дал, то у него будут неприятности в России. Или он в России убедит Путина и других, что он коррумпировал чиновников Еврокомиссии. И они могут в это поверить, потому что они сами коррумпированные — почему не коррумпировать какого-нибудь чиновника Еврокомиссии?
Я про другое. Вы знаете, есть одна вещь, которая меня очень сильно беспокоит. Как-то по-человечески беспокоит. Это вот это желание наказывать. Понимаете, я тоже за то, чтобы преступники и те, кто им содействует, заплатили за это, чтобы у них было наказание. Я полностью с этим согласен, полностью совершенно. Я за персональные санкции. Много раз это говорил и поддерживал. Меня другое беспокоит. Меня беспокоит та радость, которую переживают многие из наших соотечественников, когда кого-то наказывают. Понимаете, даже если этого человека надо наказать, ну чего ты радуешься?
И. БАБЛОЯН: Потому что добро каким-то образом торжествует над злом.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Помните, хороший мальчик плевался с плохим мальчиком. Плохой мальчик попал в хорошего мальчика 3 раза, а хороший мальчик в плохого 5 раз, а потом еще и морду набил, потому что добро всегда побеждает зло. Понимаете, это вот из этой серии. Я вижу радостные сообщения, что вот, мы проводили расследование по этим двум людям, а теперь они под санкциями. Это хорошо, что плохим людям будет плохо. Ребята, а чего вы не думаете, чтобы хорошим людям было хорошо?
И. БАБЛОЯН: Потому что кажется, что если плохим людям будет плохо, то хорошим немедленно станет хорошо.
Л. ГОЗМАН: А вот это не так. Понимаете, среди, допустим, царских чиновников до 1917 года было много плохих людей. Им стало очень плохо после революции 1917 года. Хорошим людям от этого хорошо не стало, совсем не стало. Это не всегда связанные вещи.
Я не против того, чтобы наказывать. Поймите меня правильно, я не против того, чтобы наказывать плохих людей. Меня беспокоит та радость, тот энтузиазм, который испытывают люди, когда они видят наказание. И за этой радостью они не видят проблем хороших людей. А как сделать так, чтобы хорошим людям было хорошо? Как сделать так, чтобы Россия была не этим монстром, каким она предстает сейчас всему миру, а нормальной страной, которую можно любить и уважать. Вот как это сделать? Наказанием плохих людей этого не сделать. Наказание плохих людей — это только одно из условий. Наверное, необходимое, а может, и не всегда необходимое, но точно недостаточное.
Меня ужасно пугает в нашей среде вот эта готовность ненавидеть, готовность вычеркивать человека. Посмотрите — Дмитрий Муратов. Мне кажется, один из лучших людей нашей страны, так много сделавший. Сколько людей обвиняют его в том, что он кремлевский прихвостень, еще кто-то, в частности, потому, что он деньги за Нобелевскую премию отдал не туда, куда они считают нужным отдать, а в какой-то другой фонд, который был как-то связан с Путиным и так далее. Ребята, вы сначала получите Нобелевскую премию мира, а потом ею распоряжайтесь. Это он получил. Вам не нравится, что он отдал в этот фонд? О’кей. Но вы что, перечеркиваете все, что он сделал? Все, что сделал Дмитрий Андреевич Муратов в своей жизни? А он сколько сделал! И какое бесстрашие он проявлял, и его коллектив проявлял бесстрашие. Вам на все наплевать. Вы перечеркиваете его.
Вы знаете, я с этим сталкиваюсь лично, честно говоря, потому что в силу своих обстоятельств я всегда или почти всегда — иногда забываю, конечно, но когда не забываю, ставлю плашку «иноагент». И вот мне пишут: «Вы для меня перестали существовать. Раз вы ставите эту плашку, значит, вы путинский прихвостень и так далее». Это пишет человек. Мне бывает интересно, я смотрю историю отношений. Я смотрю: он меня всегда читал, он ставил мне лайки, он знает про меня. Он знает, что я выступал и против Путина, и против войны уже много лет. Он знает, что я сидел. Он все это знает.
Ну точно «у попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса, он ее убил». Вот это желание ненавидеть, желание встать над другим… Окуджава в одном из своих стихотворений говорил: «Грош цена тому, кто встать над другим захочет». Вот они встают, многие из наших людей, встают над другими. Это жутко.
И. БАБЛОЯН: А я вам могу сказать, почему. Например, мне очень не нравится ненавидеть и вообще злоба. Я вообще сама по себе не злая, но последние годы во мне культивировали вот эту злость целыми днями. Я, естественно, это не в адрес ни вас, ни Дмитрия Муратова, а в адрес совершенно конкретных людей, которые испоганили нам жизнь так сильно. Эта ненависть во мне прямо росла, росла, и сейчас она доросла до какого-то пика своего. Мне это не нравится, мне это неприятно. Я пытаюсь ее в себе подавить, но она есть.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю. Вообще-то я хорошая, но ненавижу. Помните этот анекдот, как идет такая девушка в таком светлом платье, с распущенными волосами и с топором. Ее спрашивают: «Ты кто?». — «Добрая фея». — «А почему с топором?». — «Да настроение какое-то хреновое». Поэтому с топором.
Слушайте, ненависть — нормальное чувство. Я ее испытываю по отношению к солнцу нашему Владимиру Владимировичу Путину, который убил столько народу и погубил мою страну на самом деле. Не только Украину, но и России он погубил, я считаю. Ко многим из них. Ко всей этой сволочи, которая насиловала и грабила в Буче и в других украинских городах. И так далее. Или там, не знаю, к Гитлеру и к его банде.
Но понимаете, это становится доминирующим. Это зло — мы говорим о борьбе со злом, — это зло в нас. Вот это желание ненавидеть. Не просто ненависть — ненависть естественна и правильна во многих случаях, — но желание ненавидеть, удовольствие от ненависти. Я получаю удовольствие от этого.
И. БАБЛОЯН: Я не получаю.
Л. ГОЗМАН: Вы не получаете и я не получаю, да. Но многие получают. И это на самом деле ужасно. Это зло внутри нас. И я очень боюсь, что даже когда рухнет режим Путина — он рухнет когда-нибудь, но даже когда он рухнет, если доминировать будут люди, которым нравится ненавидеть, то мы получим что-то похожее, только с другими объектами ненависти. Понимаете, что-то такое мы можем получить.
Вот эта нетерпимость, эта уверенность в том, что все должны быть такими, как ты… Тебе недостаточно того, что человек разделяет твои взгляды по поводу Путина, войны, вообще демократии и так далее. Нет, тебе недостаточно. Он должен быть точно таким, как ты. Он должен восхищаться ровно тем, чем ты, он должен возмущаться ровно тем, чем возмущаешься ты. А если ты хоть на полшага отходишь в сторону, то ты уже враг. Я не знаю, как вас, меня это просто ужасает.
И. БАБЛОЯН: Нет, меня тоже это ужасает. Но и злость во мне мне не нравится. Я этого не понимаю.
Л. ГОЗМАН: Я не уверен, что… Понимаете, злость по отношению, условно, к Путину или к его камарилье…
И. БАБЛОЯН: Это другая злость?
Л. ГОЗМАН: Она естественна и правильна. Но когда я вижу вот это желание ненавидеть, желание, чтобы все были такими, как ты, у меня просто руки опускаются.
И. БАБЛОЯН: Нет, это мне тоже не нравится абсолютно. И накинуться на человека всей сворой.
Л. ГОЗМАН: Да, а если, не дай бог, защищаешь того, кто, с точки зрения…
И. БАБЛОЯН: То ты туда же. Дальше на тебя накинутся.
Л. ГОЗМАН: Ты вообще предатель, еще что-то, на тебе ставится крест и так далее. Это ужасно, это зло внутри нас. И конечно, главное зло — это то, что исходит от Путина сейчас. Но то, что у нас внутри — это тоже не здорово на самом деле.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону событий». У нас остается 10 минут, скажу я так. Выторговала я нам еще несколько минут.
Л. ГОЗМАН: А, потому что мы позже начали? Правильно.
И. БАБЛОЯН: Да, так что я выторговала нам несколько минут еще. Дмитрий Песков восхитительную фразу произнес. Я лично не знаю, что она означает, но, может быть, вы, Леонид, мне скажете. Он, значит, говоря про российских предпринимателей, которые пытаются снять с себя западные санкции: «Скатываются на антироссийские позиции за 12 сребреников». Вы знаете, что такое 12 серебряников? Я вот не знаю, что это такое.
Л. ГОЗМАН: Это гениальное высказывание. Помните, был анекдот про старшину, который говорит: «Вода кипит при 90 градусах». Ему говорят: «Товарищ старшина, при 100». Он говорит: «При 90». Потом возвращается на следующий раз и говорит: «Я вам, товарищи бойцы, неправильно доложил. Вода кипит при 100, а 90 градусов — это прямой угол». Так вот, этот старшина жив и сделал прекрасную карьеру. Он теперь работает пресс-секретарем президента Российской Федерации. Только он теперь путает не температуру кипения воды с прямым углом, а он теперь путает 12 апостолов с 30 сребрениками.
Понимаете, это то, что перепутать невозможно. Невозможно это перепутать! Потому что слово «сребреники» существует только в контексте 30 сребреников. Не бывает 28 сребреников, 16 сребреников — их не бывает. Это слово используется только как гонорар Иуде за предательство Христа. Их 30.
И. БАБЛОЯН: Устойчивый фразеологизм, конечно.
Л. ГОЗМАН: Вот видите, какое слово вы знаете. Я такого не знал — устойчивый фразеологизм.
И. БАБЛОЯН: Я филолог все-таки.
Л. ГОЗМАН: Вы филолог, ну вот видите. Хорошо, я очень рад, очень приятно. Теперь я тоже знаю это слово. Понимаете, вот одна моя знакомая, которая, может, и не филолог, но она писатель и прочее, говорила, что слово «старожилы» в современном русском языке используется только в одном контексте: «старожилы не припомнят». Значит, единственная функция старожилов в современном русском языке — это быть склеротиками, не припомнить. Больше никогда старожилы не используются.
Слово «старожилы» использовалось — в переводе, естественно, я читал это в русском переводе, — в «Северных рассказах» Джека Лондона. Там, в «Северных рассказах» его, есть старожилы какого-то Большого Ручья. То есть люди, которые приехали добывать золото раньше, чем другие. Они там давно живут, они старожилы. Но в современном языке это не используется. Поэтому, допустим, странно будет сказать, что старожилы обратились с петицией к президенту России. Вот старожилы не обращаются с петицией — они не припомнят. Больше они ничего не делают. Сребреников 30, апостолов 12. Допустим, будет какое-нибудь новейшее изыскание, какие-нибудь библеисты или кто-нибудь скажут, что на самом деле апостолов было 14.
И. БАБЛОЯН: В Конституцию внесут, что 12 сребреников.
Л. ГОЗМАН: Но понимаете, сейчас апостолов 12. Апостолы связаны с цифрой 12, сребреники связаны с цифрой 30. Устойчивый фразеологизм. Не знать этого и перепутать это — это удивительная вещь. Это говорит о том, что человек находится вне русской культуры. В широком смысле культуры. Не то что он там, не знаю, в оперу не ходит — может, и ходит. Я не знаю, ему по должности, может, положено. Но он вне русской культуры в широком смысле слова. Он вне русского языка — литературного, по крайней мере. И так далее.
Шендерович, по-моему, когда-то придумал, как определить принадлежность к культуре. Скажите человеку, чтобы он продолжил слова «Мороз и солнце…». И все вам скажут: «День чудесный». Потому что это известно: «Мороз и солнце, день чудесный». Правильно? А «Мороз и солнце, резко похолодало» — это вам не скажут, потому что устойчивый фразеологизм «Мороз и солнце, день чудесный». И человек, который не знает, как продолжить «Мороз и солнце…» еще двумя словами, не принадлежит к русской культуре. Возможно, он выучил русский язык в совершенстве, но поскольку он американец или, не знаю, египтянин, или кто-то, то он будет американцем или египтянином, который выучил в совершенстве русский язык. Но он не знает, что «Мороз и солнце…» продолжается как «день чудесный». Он просто этого не знает.
Вот Песков иностранец. Понимаете, Песков иностранец, Песков не знает контекста слова «сребреники». Причем что интересно: он раньше знал, я уверен. У него же какое-то высшее образование есть. Он раньше, по крайней мере, не производил впечатление идиота — не знаю, как сейчас уже.
И. БАБЛОЯН: Совсем не производил.
Л. ГОЗМАН: Не производил. Сейчас я не знаю, сейчас у меня как-то, знаете, общий негативизм по отношению к ним давит и я не могу оценить. Но раньше он не производил. То есть он раньше не сказал бы этого.
То есть что происходит? Происходит деградация. Происходит отход этих людей от культуры своей страны. Они инкапсулируются. Помните, Войнович в «2042» придумал, что первое лицо государства улетит в космос и будет оттуда управлять, с космической орбиты. Это случилось на 20 лет раньше, в 2022. Они улетели в космос. И все они там летают на какой-то космической станции и оттуда дают какие-то указания. Что происходит здесь, они забыли, они это не чувствуют.
Понимаете, когда люди уезжают за границу, эмигрируют, то у кого-то не появляется никакого акцента. Он остается в русской языковой культуре и так далее. Ну очень у многих, особенно у тех, кто живет вне контекста общения с русскоговорящими людьми, с соотечественниками, кто работает во всяких технических сферах и так далее, появляется акцент. Они какие-то слова забывают, какие-то обороты они перестают чувствовать.
И. БАБЛОЯН: Но «Зимнее утро» они же не забудут Пушкина.
Л. ГОЗМАН: Нет, это они не забудут. А вот эти забыли. Конечно, народ стебается, что 18 сребреников ушли на откат. Это понятно, нормальная норма отката. Чего такого? Нормально все, даже вполне по-божески. Но понимаете, мне кажется, что когда он это сказал, если ему сказать… И, наверное, ему сказали: «Ну ты чего, Дима, сказал-то? Это апостолов 12, а сребреников 30». Он, наверное, сказал: «Ой, что ж я ляпнул-то такое?». Наверное. Но он ляпнул. Человек русской культуры, русский человек по культурной принадлежности не может такого сказать. Он не может так оговорится. Понимаете, ну не может и все. Так не бывает. А эти стали вот так оговариваться. Они уехали куда-то далеко-далеко от той страны, которой они якобы…
И. БАБЛОЯН: Уже уехали бы куда-то, ей-богу.
Л. ГОЗМАН: Они уже. Они с космической орбиты управляют, понимаете? Поэтому им наплевать на то, что происходит на Земле. Они, наверное, думают, что они на этой орбите все выживут. Нет, на самом деле это же виртуальная орбита. На самом деле они никуда не улетели. На самом деле они сидят в бункерах, а до бункеров тоже рано или поздно, я надеюсь, достанут. Потому что не может такое существовать вечно. Вот не может такое вечно существовать.
Это очень интересно. Знаете, после 1917 года, после Октябрьского переворота, конечно, был Сталин, был какой-то кошмар и так далее. Но было много людей в мире и в России, которые думали, что если это реформировать, сделать более гуманным и так далее, социализм с человеческим лицом — как Юлий Ким пел, «банан с человеческим лицом», — если сделать социализм с человеческим лицом (конечно, не бывает у социализма человеческого лица), то тогда, может быть, это надолго и это, может быть, и хорошо. Так многие считали. Вот я не представляю себе, как человек с IQ выше 60 или 80 может считать, что то, что мы имеем сегодня — это хорошо и оно достойно продолжения. Я думаю, что оно все-таки закончится. И их отрыв от русской культуры, то, что они куда-то ушли черти куда — это, по-моему, доказательство того, что все, они действительно не понимают, где живут. Никто, по-моему, из русских правителей не уходил так далеко от России, как ушли они. И поэтому 12 сребреников.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Непременно поставьте лайк прямо сейчас. Нажмите на пальчик вверх.
Л. ГОЗМАН: Пишите комментарии.
И. БАБЛОЯН: Да, пишите, мы их читаем непременно. И я читаю, и Леонид читает. Мы признавались в этом много раз. Я иногда даже отвечаю. Так что пишите, ставьте лайки. Мы с вами встретимся в таком составе в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Спасибо, Леонид, и всем до свидания!
Л. ГОЗМАН: Спасибо, до свидания! Все будет хорошо, все наладится.