«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Режим рухнет рано или поздно. Надо будет строить новую страну. Но ее нельзя построить, если вы не верите в ее будущее. Те немцы, которые восстанавливали Германию после Рейха — они верили в возможность нормальной Германии. И поэтому получилась нормальная Германия…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Ну и собственно Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки этой трансляции, донатьте, если у вас есть такая возможность и желание, подписывайтесь на Youtube-канал «Живой гвоздь», если вдруг вы на него еще не подписаны. Мы стремительно движемся к отметке 1 миллион, чему я лично безумно рада, потому что начинали мы, кажется, с 40 тысяч, если не меньше. А также нас можно слушать в приложении «Эхо». Скачивайте его непременно. Ну и расшифровку можно всегда найти на сайте echofm.online.
У нас, как всегда, три части в программе — «Психология события», «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». Начинаем с «Психологии события». Ну, тут тема была настолько очевидна, что нам даже, собственно, не пришлось долго над ней думать. Сбитый самолет над Тверской областью, в котором вроде бы был Евгений Пригожин, и вроде бы он в составе 10 человек и всего экипажа погиб. Был убит — не знаю, тут можно много версий, честно говоря. А может быть, не был убит. Мы пока ДНК не видели, результаты, но, в общем, версии пока такая, что больше этого человека нет.
Л. ГОЗМАН: Я вот подумал: есть ли в мире еще уголовник… А он же сидел за разбой, он такой крутой уголовник, за насилие над человеком. Вот есть ли в мире другой уголовник, возможную смерть которого обсуждали бы лидеры ведущих держав мира?
И. БАБЛОЯН: Президент Соединенных Штатов Америки прокомментировал.
Л. ГОЗМАН: Да, это как в том анекдоте, «красиво ушла старушка». Просто до невозможности. Но на самом деле смотрите, есть очень много версий относительно того, как сбили самолет — ПВО или теракт, заложенная взрывчатка.
И. БАБЛОЯН: На борту была взрывчатка.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Он, не он и так далее. Я в этом ничего не понимаю, как и большинство тех, кто делает вид, что понимает, естественно. Ну это понятно. Я видел: вот, это не может быть ПВО, потому что ПВО, которое какое-то маленькое, оно туда не долетает, а которое большое и долетает, разнесло бы этот самолет в щепки. Ну и так далее.
Я вам скажу, что всегда, когда происходит что-то серьезное, наблюдается огромное количество аномалий. Это вообще, между прочим, нормальная вещь. Когда было землетрясение в Спитаке, страшное совершенно, когда больше 50 тысяч погибло, и значительная часть из них дети, я был тогда волонтером там, на землетрясение. И я помню, как мне рассказывали, что и животные так себя вели, и еще что-то было не так, и еще что-то было не так. И все это для чего? Обосновывать, что это Горбачев применил тектоническое оружие для того, чтобы наказать Армению за новую конституцию, за грандиозные манифестации, которые были в Ереване, и так далее.
Кстати, вообще мало кто помнит и осознает, что на самом деле распад Советского Союза и распад коммунизма начался не в Прибалтике, а в Армении. Армянские демонстрации вот эти, по миллиону человек, совершенно фантастические в маленькой стране, были первыми. Оттуда на самом деле все пошло, из Армении. И вот, значит, Горбачев хочет за это наказать, поэтому тектоническое оружие применил.
Поэтому я не знаю, этим его сбили, не этим его сбили. Я даже не знаю, он там или не он. Это не так важно, я вам скажу. Это важно для него лично, это важно еще для кого-то, Но что здесь принципиально? Вот смотрите, убил ли его Путин, по приказу Путина, или это кто-то другой? Наша пропаганда, маленько подумав, получив указания, проводит, по всей вероятности, украинский след сейчас. Это украинцы его грохнули. Зачем, непонятно. Уже Подоляк сказал совершенно разумные вещи, что то, что делал Пригожин, был выгодно Украине, им надо на него молиться, а не убивать. Соловьева почему-то понесло на французов. И так далее.
И. БАБЛОЯН: Соловьев, говорят, вообще, вы знаете, каждый свой эфир теперь начинает со слов «Это не Путин убил Пригожина».
Л. ГОЗМАН: Ну да. Вы знаете, я вам скажу, что это может быть вполне разумный и согласованный акт.
И. БАБЛОЯН: Между кем и кем?
Л. ГОЗМАН: Между ним и Администрацией президента. Потому что вот что выгодно Путину в данном случае? Что Путину надо? Чтобы не было Пригожина? Я не знаю. Может, надо было его пытать, на кол посадить за то унижение, которое он пережил, и так далее. Может быть. Но, вообще-то говоря, есть Пригожин, нет Пригожина… Говорят, что Пригожин мог составить политическую конкуренцию.
И. БАБЛОЯН: Кому, Путину?
Л. ГОЗМАН: Да. Его рейтинг — по рейтингу он уже стал: Путин, Шойгу, Лавров, Мишустин, пятым был Пригожин.
И. БАБЛОЯН: А Собянин как же? Нет Собянина?
Л. ГОЗМАН: Вот я видел какие-то данные…
И. БАБЛОЯН: Удивительно, что там вообще есть Шойгу где-то.
Л. ГОЗМАН: Ну как же?
И. БАБЛОЯН: Он же вообще невероятно непопулярный.
Л. ГОЗМАН: Но душка-военный, герой-спасатель. Понимаете, до людей доходит медленно. Как пропитка пирога — вот так сверху намазывают, а потом ведь надо долго ждать, пока то, чем вы намазали, туда пропитается через… Как это называется?
И. БАБЛОЯН: Через корочку туда.
Л. ГОЗМАН: Да, совершенно правильно. До людей тоже доходит медленно. Образы людей довольно инерционные. Вы знаете, они не меняются так быстро. Если вы видите человека: вот, он, молодой лидер, — он довольно долго остается молодым лидером, пока вдруг все не увидят, что он старик. Это должно резко измениться, а до этого медленно не меняется. Поэтому да, Шойгу достаточно популярен до сих пор. Конечно, чем ближе человек к войне, тем хуже он относится к Шойгу. это ежу понятно.
Но, по крайней мере, Пригожин ворвался в первую десятку, первую дюжину наших политических деятелей. И поэтому я увидел такое опасения — опасения приписывались Путину, — что Пригожин мог составить конкуренцию и так далее.
Я думаю, что это бред сивой кобылы. Потому что выборов-то нет. Какая нафиг конкуренция? Это тебе Америка, что ли? В Америке конкуренция, у нас нет конкуренции. Ну и кроме того, понятно, что если бы Пригожин что-то там не понял, вот тогда бы его и убили. Подумаешь вообще, делов-то? Галкин говорил, еще в России, что он не будет баллотироваться в президенты, потому что у нас не Украина — у нас убьют, не дожидаясь инаугурации.
Нет, я думаю, что дело не в этом. Но что надо Путину — чтобы все думали, что это он убил Пригожина. Вот это ему надо просто позарез.
И. БАБЛОЯН: Держать всех в страхе?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно! Вот представьте себе, что есть какая-то конечная вероятность, очень небольшая, но конечная вероятность случайной авиакатастрофы. Ну бывают же авиакатастрофы…
И. БАБЛОЯН: Случаются. Редко, но случаются.
Л. ГОЗМАН: Редко но случаются, да. И вот представьте себе, что это просто авиакатастрофа. Просто так случилось. Путину оно выгодно? Нет. Потому что главная проблема у Путина с Пригожиным была не в том, что Пригожин кому-то конкуренцию составляет — да в гробу его видали. А главная проблема в том, что Пригожин его публично унизил. Публично унизил пахана, крестного отца, понимаете, хвост на него поднял!
Причем сейчас пропаганда всячески пытается создать такое впечатление, что Пригожин же не выступал против Путина, а выступал только против генералов. Но это же неправда, Ира. Это не только по факту неправда, это и по словам неправда. Потому что когда Путин сказал… Ну, первое его выступление было поздравление с Днем молодежи во время путча, а второе выступление было, когда он сказал, что предательство, непомерные амбиции и так далее. А вы помните, что тогда сказал Пригожин? Он сказал, что президент глубоко заблуждается и, по-видимому, у нас будет другой президент. То есть он впрямую бросил ему вызов.
Если так, тогда возникает вопрос: а ты вообще кто? Ты дерьма кусок или ты мужик? Ведь это же не Байден, не Зеленский, которого избирают. Его власть — это власть пахана, это власть крестного отца, дона Корлеоне. И дон Корлеоне не может прощать оскорбления. Потому что он потеряет власть. Потому что те, кто его избрали доном, те, кто признает его доном, перестанут его признавать доном, если он проявляет слабость.
И. БАБЛОЯН: Леонид, а они должны видеть, что он расправляется с ним жестоко? То есть не по-умному как-то, эффективно…
Л. ГОЗМАН: А как по-умному?
И. БАБЛОЯН: Ну как, вот он отправил же его в ссылку? Отправил.
Л. ГОЗМАН: Подождите, Ира. за военный мятеж в ссылку? Так не бывает.
И. БАБЛОЯН: Но просите, у вас сбивают самолет с Героями России.
Л. ГОЗМАН: Ты на начальника попер? Попер. Все.
И. БАБЛОЯН: И ты больше не Герой России? Или плевать на то, что ты Герой России?
Л. ГОЗМАН: Ты пыль под нами. Ты в прошлом, тебя нет. Тебя вообще нет. Нет, мы тебя можем похоронить с почестями. Он же даже соболезнования выразил. Вы знаете, британская Sun вышла с такой замечательной обложкой «So sorry, I killed him» — «Извините, я его убил». Да-да, извините, так случилось.
Что значит по-умному? Судить его? Представьте себе суд над Пригожиным. Как вообще в нормальной стране должно быть? Мятежник арестован, отдан под суд, военный трибунал, еще что-то, тра-та-та, приговор, пожизненное заключение и так далее. Но сколько ты ни делай суд закрытым, все же будет известно. А вы себе представляете, что Пригожин с его пиаровскими талантами — а он фантастически талантливый пиарщик, — что бы он там наговорил? Чего бы он там нарассказал во время этого суда? Как это было бы интересно, правда? И все было бы известно, все до последнего слова.
Значит, судить не могут. Кроме того, кстати говоря, мы же не знаем, кто его поддерживал. Вроде генерал Суровикин. А кроме генерала Суровикина? Мы же не знаем. Никто же не вышел защищать президента Путина. Никто — ни Росгвардия никакая, никто не вышел его защищать. Так что мы не знаем, кто стоял за Пригожиным.
Поэтому единственное, что он мог сделать — это убить его. Но убить надо так, чтобы все понимали, что пощады не будет никому. Что он н перед чем не остановится в защите того, что он считает своей честью и так далее. Не остановится ни перед чем совершенно. Сопутствующие жертвы его не волнуют, еще что-то не волнует. Самолет мог упасть на…
И. БАБЛОЯН: Жилой дом.
Л. ГОЗМАН: Жилой дом, убить там.
И. БАБЛОЯН: Тверская область, простите, дачный сезон вообще.
Л. ГОЗМАН: Да, Куженкино. То есть все что угодно. Но ему надо было показать, что это он убил. Даже если убил не он. Даже если представить себе, что убил не он, вся пропаганда будет работать на то, что это он убил. А как работать? Смотрите, есть Пригожин, которому все верят как брату. Господи, как его? Песков. Дмитрий Сергеевич Песков заявил несколько раз уже, что Кремль не имеет к этому никакого отношения. Раз Песков сказал: «Кремль не имеет отношения», значит, Кремль имеет отношение. Как иначе это можно прочитывать? Конечно, вы скажете: «А кто слушает Пескова, вообще слушают скорее Соловьева, а Соловьев сказал, что это не Путин, а наоборот, французы или украинцы»…
И. БАБЛОЯН: Краше всех сказал Лукашенко. Краше всех.
Л. ГОЗМАН: А он что сказал?
И. БАБЛОЯН: А он сказал, что это точно не Путин, потому что сработано очень грубо и как-то еще. То есть что если бы это был Путин, то было бы все очень красиво. Точнее, когда работает Путин, то все по-другому выглядит.
Л. ГОЗМАН: Да, Солсберецкий собор и так далее. Да, конечно, когда Путин, все по-другому. Он, конечно, лапочка, молодец. Но смотрите, на самом деле у Путина, у Администрации президента…
И. БАБЛОЯН: Простите, я даже цитату прочитаю, вам понравится. «Это точно не Путин виноват. Слишком грубая и непрофессиональная работа, если уж на то пошло», сказал Лукашенко.
Л. ГОЗМАН: То есть Путин профессиональный киллер, а это было сделано как-то хреново. Какая лапочка!
И. БАБЛОЯН: Умеет ведь!
Л. ГОЗМАН: С такими друзьями враги не нужны.
И. БАБЛОЯН: Я знала, что вам понравится.
Л. ГОЗМАН: Да, спасибо, очень приятно. И вот смотрите, у администрации Путина есть две аудитории сейчас, которым надо это сказать, которым надо объяснить, что произошло. Одна аудитория — это народ. Народу сказать, что он убил Пригожина, неправильно, потому что Пригожин довольно долго по всем телевизорам был героем войны. Потом Пригожин стал метелить генералов, а это всегда людям нравится. Пригожин стал выполнять функцию Жириновского в значительной степени с этими своими криками матом в эфире и так далее.
То есть он не был политическим лидером. Понимаете, вот что интересно — что его отличало? Политический лидер — это человек, с которым связаны надежды. Вот Жириновский не был политическим лидером, хотя Жириновского всегда все слушали. Я вот сколько раз, когда по работе бывал… В течение нескольких лет моя работа была связана с Государственной Думой. Я там бывал очень часто.
И. БАБЛОЯН: Мои соболезнования, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Нет, вы знаете, это было еще… Я вам скажу, когда это было. Это было начало нулевых годов, и Дума была настоящей.
И. БАБЛОЯН: Ну да, там еще можно было ругаться друг с другом.
Л. ГОЗМАН: Да, Администрация президента не могла отдать приказ сделать так-то. Так вот, сколько раз я там бывал… Там перед залом заседаний большой-большой холл, где они в основном и болтаются, депутаты. В зале же мало кто сидит. Там мониторы стоят. То есть там все слышно, все видно, что происходит в зале — пожалуйста. Но каждый раз, когда объявляли Жириновского, все депутаты бежали в зал. А я им завидовал, потому что меня в зал не пускали. Меня пускали в холл, но в зал не пускали, туда только депутатов пускают. И понимаете, депутаты хотели присутствовать при этом. Потому что Жириновский устраивал такое шоу. Но при этом Жириновский при всей популярности, конечно, не был политическим лидером. Не было или было очень мало людей в России, которые считали, что «вот если бы Жириновский был президентом» и так далее.
Про Пригожина то же самое. Пригожин был популярен, его с удовольствием слушали, его слова передавали. И когда он про «дедушку в маразме» говорил, люди это передавали, это было интересно, приятно. Было интересно смотреть, как он там…
И. БАБЛОЯН: Когда патроны требовал от Шойгу.
Л. ГОЗМАН: Конечно! Очень интересно. Но Пригожин никогда не был тем, чем был генерал Лебедь, например, одно время, когда многие люди думали: «Вот ведь президент. Вот его бы надо. И тогда все будет хорошо». На генерала Рохлина некоторые люди рассчитывали. Может, не очень многие, но рассчитывали.
На Пригожина никто не рассчитывал. Он совершенно другого типа был человек. Но он был популярен. Поэтому сказать народу «Это я убил Пригожина» Путин не может. Это неправильно, народу это не понравится. Конечно, с одной стороны, наплевать на этот народ — какая разница, что там народ думает? А с другой стороны, все-таки ну а зачем?
И. БАБЛОЯН: Леонид, вот у меня знаете какой вопрос? Я просто все слушаю сейчас вас и думаю. Вот смотрите, если он предатель, предал президента… Не знаю сколько процентов страны действительно сейчас поддерживает Путина, но неважно. Значит, он предал родного президента. И, наверное, если их на протяжении стольких лет устраивало все, что делает Владимир Путин, в их голове это как бы логично: он предал, значит, президент от него избавился. А если это не президент, то есть какие-то группировки или какие-то люди на территории страны сбивают самолет с героями России на борту…
Л. ГОЗМАН: Это тоже хреново.
И. БАБЛОЯН: Так это же страшно.
Л. ГОЗМАН: У них нет хорошего варианта здесь. Вы понимаете, то, что я вам сейчас говорил — что Путин говорит: «Это не я его убил», — это он говорит не всем. Это он говорит широким народным массам, для которых Пригожин популярен. Им он говорит вот это. Говоря это, он действительно вынужден, к сожалению для него, признать, что какие-то злые люди — украинцы, французы, может быть, какие-то плохие люди из ФСБ даже без его ведома, — совершили это ужасное преступление.
У него есть другая аудитория, которая для него действительно важна. Вот на эту первую аудиторию ему, в общем-то, наплевать, а вот вторая аудитория очень важна. Это то, что называется «элиты» или верхние 10 тысяч. Это те, кто члены его мафии. Понимаете, вот есть он, есть бригадиры или как там они называются, забыл, у дона Корлеоне, есть рядовые бойцы, а всех остальных они просто доят. Все остальные — это так, планктон какой-то, биомасса.
Так вот биомассе он говорит: «Нет, это не я», потому что у биомассы Пригожин популярен. А вот своим бойцам и особенно своим командирам — вот как есть структура мафиозная, — он наоборот говорит: «Это я. И так будет с каждым». Это он им говорит.
И для этих людей заявление Пескова «Кремль не имеет к этому никакого отношения» важно. Потому что эти люди знают, что если Песков говорит «черное», значит, белое. Они это знают. Народ этого, может, не знает, а эти люди знают. Сказал «черное» — значит, белое. Сказал «не мы» — значит, вы. И так далее. Для этих людей ежедневные заявления Соловьева, что это не Путин, то же самое означают, что это Путин. Они же понимают, что Соловьев получил команду. А почему Соловьев получил команду? Потому что надо убедить народ, что не Путин. Значит, это Путин.
И. БАБЛОЯН: А зачем?
Л. ГОЗМАН: Потому что иначе уважать не будут.
И. БАБЛОЯН: Так наоборот же, уважают, потому что сильный.
Л. ГОЗМАН: Так поэтому и надо говорить, что убил.
И. БАБЛОЯН: Нет, я имею в виду, зачем народу объяснять, что это не Путин? Вообще какая разница, зачем вообще что-то объяснять?
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, по большому счету, незачем, но есть какая-то инерция такая. Нет, понимаете, сила — это хорошо, а Пригожин тоже хороший. Пригожин был за народ, Пригожин против генералов, а Путин его убил, а война идет плохо… У кого-то может возникнуть ощущение, что все неправильно.
И. БАБЛОЯН: Вы видели эти хаотичные мемориалы, которые появляются уже? В Москве даже появляются.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я с должным уважением относился к Евгению Пригожину как к гению пиара. Нет, ну правда, с уважением. Слушайте, врага уважать надо. Надо признавать его достоинства. Он гениальный пиарщик. Просто гениальный, мне кажется. И я думаю, что вот эти стихийные мемориалы вполне могут быть не стихийными, а организованными кем-то из его сотрудников. Дело нехитрое. И посмотрите, это вам не принцесса Диана. Там лежит два с половиной цветочка и все. Вот я. например, фотографий, где много цветов, не видел. Я видел фотографии, где ну десяток.
И. БАБЛОЯН: Ну, Евгений Пригожин вообще с цветами не очень ассоциируется, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Какой-то там весь в татуировках рыдал на каком-то из этих мемориалов в голос. Вы знаете, народ — нет, мне кажется, народу бы не понравилось, если бы Путин убил Пригожина. Потому что если бы он убил, не знаю, Шойгу, может быть, и прошло бы, а Пригожина нет. Пригожин только что был таким выразителем народного духа, понимаете, когда всех этих генералов грязными тряпками гонял. А тут вдруг его берут и Путин его убирает. Ну кому это нафиг надо?
И. БАБЛОЯН: Вы расстроены, Леонид, что это кино закончилось?
Л. ГОЗМАН: Нет. Тем более, что оно не закончилось. Оно не закончилось, это только первая серия. Почему, оно только начинается. Вот смотрите, обращаясь к своим,Путин должен сделать так, чтобы они верили, что это он убил. Вне зависимости от того, что произошло на самом деле. Ну, я думаю, что он, скорее всего, и убил, но мало ли что. Вне зависимости от того, убит на самом деле Пригожин или не убит, он должен убеждать своих, что он убил и что Пригожин убит. Вот это повышает его власть.
И смотрите, какие последствия того, что произошло. Значит, одно последствие: власть президента Путина укрепилась. И в этом смысле гибель Пригожина очень огорчает, потому что власть Путина укрепилась. Почему укрепилась? Потому что он среди своих, вот этой своей мафии, доказал, что его слабость его дрожащие руки, коленки и все прочее во время путча и сразу после путча — это временно, он это преодолел.
И. БАБЛОЯН: Вообще удивительно. Леонид, я не понимаю вообще. Вот я не элита в смысле Владимира Путина, в понимании Владимира Путина. Но почему-то в моем представлении, когда ты не можешь избавиться от противника каким-то эффективным способом, а просто ведешь себя как мстительный мальчишка, это не усиливает тебя.
Л. ГОЗМАН: Ира, ну что вы? Подождите, вот вы говорите, избавился эффективным способом. Что вы понимаете под эффективностью? Что такое «эффективно» в данном случае?
И. БАБЛОЯН: Наказать его как-то. Но ты же просто показываешь себя как мелкий мститель.
Л. ГОЗМАН: Почему мелкий?
И. БАБЛОЯН: Ну потому что. Для меня это выглядит абсолютно вот так вот. Я не могу придумать ни одного способа, как от него избавиться, так что мне приходится просто сбить с ним самолет. То есть я настолько не контролирую ситуацию, я настолько не могу контролировать даже одного конкретного человека, что мне приходится его убить, чтобы от него избавиться.
Л. ГОЗМАН: Ну подождите, в чем цель? Цель — укрепление собственной власти, правильно? Это самая главная цель. Для укрепления собственной власти надо демонстративно убить Пригожина. Что и было сделано. Как еще можно было это сделать? Он мог его пристрелить сам у себя в кабинете и показать по телевизору. Но, по-видимому, он этого не умеет делать.
И. БАБЛОЯН: Ну да, вы правы, даже во всех фильмах про криминальных авторитетов убивают обычно как-то на глазах у людей.
Л. ГОЗМАН: У элит не должно быть сомнений в том, кто это сделал. Вот не должно быть сомнений. И этого они и добиваются. И мне кажется, что этого они добились. Что касается реакции вашей, моей или слушателей «Живого гвоздя», вот эта аудитория для них абсолютно потеряна и уж на нее наплевать совсем. Совсем наплевать, абсолютно. Понимаете, им совершенно все равно, что мы думаем. Они знают, что мы их не любим. Понимаете, у нас с ними отношения определенные, и у них с нами. И они нас не любят. Поэтому про нас они не думают вообще. Народу надо как-то это все замаскировать более-менее. А вот своим надо сказать: «Да, это я убил».
Теперь, значит, результат. Первое — власть укрепилась. Они увидели, что он крутой, что он пацан. Его люди увидели. Потому что они-то видели, как он растерялся, как он испугался, как он еще что-то. А он показал: «Нет, я здесь, я сильный, у меня все в порядке». Раз.
Надолго ли укрепление власти? Думаю, что нет. До следующей ситуации, когда он испугается и проявит слабость. Потому что он все время пугается и проявляет слабость. Значит, это его характеристика, это его свойство. Это не ситуативная вещь, а постоянная.
Дальше еще одно последствие. Те люди на верхних этажах, которые как-то так думают, что, может быть, хорошо бы Акеллу поменять, они теперь понимают… Допустим, есть условно 10 человек, которые об этом думают, например. И вот когда он не смог наказать Пригожина, когда он перепугался, они решили: ладно, ничего. Когда он наказал, то из этих 10 человек условно 5 решили: нет, даже думать об этом нельзя вообще, все, мы уходим под плинтус и так далее. 5. А другие 5 знаете что подумали поняли? Они поняли, что идти надо до конца. Что вариант Назарбаева — договориться с ним о том, что да, ты будешь «отец нации» и так далее, — не проходит.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, ну не убьет же он Набиуллину, Абрамовича, Грефа? Ну не убьет же он их.
Л. ГОЗМАН: Почему?
И. БАБЛОЯН: Не знаю.
Л. ГОЗМАН: Нет, подождите, если Абрамович или Греф поднимут мятеж против него, то он их убьет. Но те, кто могут поднять мятеж против него либо в виде дворцового переворота, либо мятежа военного и так далее, те теперь понимают, что нельзя с ним договариваться, как договорились с Назарбаевым.
И. БАБЛОЯН: Так и раньше нельзя было. Почему они это только сейчас должны понять?
Л. ГОЗМАН: Ну, они в этом должны были укрепиться — что, значит, табакерка. То есть мне кажется, что это означает, что если все-таки будет мятеж или дворцовый переворот, то он пойдет по более жесткому сценарию, чем это могло бы быть до убийства Пригожина. По более жесткому сценарию.
Еще, конечно, это означает, что последствия того, что это случилось в небе надо Тверской области, вне зависимости от того, спрятался куда-то Пригожин или это был он и так далее — вне зависимости от этого произойдет вот что. Люди с какими-то сильными ресурсами сейчас, после этого, поняли: значит так, только сила. Вот ничего другого. Используй свою частную армию.
Вот это убийство Пригожина — хоть, он конечно, и заслуживал чего угодно, и он, и Уткин, — оно открывает ворота смутному времени. Оно открывает ворота войне каждого против всех, мне кажется. Когда первое лицо, сам президент показал, как можно расправляться с врагами мы поняли: значит, будем расправляться так. Поэтому я думаю, что это действительно очень серьезное событие.
И. БАБЛОЯН: Новый этап жестокости?
Л. ГОЗМАН: Новый этап беспредела. Необязательно жестокости — беспредела в отношениях между какими-то властными структурами. Новый шаг к развалу государства окончательному. Новый шаг к смутному времени и более жестокая, более кровавая борьба в дальнейшем. В том числе против Путина. То есть сегодня если представить себе его на месте Павла I, то ему бы уже не предлагали подписать отречение — сразу убили бы и все. Это, в общем, событие очень серьезное, с моей точки зрения.
И. БАБЛОЯН: Последствия, я думаю, мы будем обсуждать еще долго.
Л. ГОЗМАН: Мы их увидим. Это только первая серия, я уверен.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. Давайте переходить ко второй части нашей программы — «Борьба со злом». Леонид, 25 августа 55 лет назад сколько вам лет было? 18, 19?
Л. ГОЗМАН: 18.
И. БАБЛОЯН: Что вы делали, вы помните вообще?
Л. ГОЗМАН: Сейчас я вам скажу. По-моему, я был в стройотряде. Тогда уже были «голоса» и я их по возможности слушал. Поэтому я уже не верил ни одному слову того, что говорила советская власть. Моя антисоветская сущность уже вполне сформировалась к том времени.
И. БАБЛОЯН: Вам повезло.
Л. ГОЗМАН: Ну, так случилось. И вот когда все это случилось, я помню ощущение восхищения этими людьми. Восхищения, благодарности. И это чувство осталось со мной навсегда. Знаете, вообще мы должны понимать, насколько это героические люди. Вот, Ира, когда мы с вами выходили на какие-то акции, и вы, и я, то мы, конечно, понимали угрозу. Могут арестовать, могут дать по голове дубинкой.
И. БАБЛОЯН: Да, что угодно может быть.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Но мы понимали, что есть какая-то вероятность этого, но если повезет, то ничего не будет. Ну или ограничится штрафом. Как-то вот так. Эти ребята, эти 8 человек.. Ну, демонстрация называется «семерых смелых», но на самом деле их было 8, как вы знаете. Одна была 20-летняя девчонка, они ее уговорили. У нее отец был лагерник, за которым ей надо было ухаживать, и они уговорили ее сказать, что она просто пришла посмотреть, а КГБ, видимо, ее пожалела. не знаю, почему, и ее отпустили. Поэтому вошло в историю как «демонстрация семерых», хотя их было 8.
Так вот, знаете, контекст. Попробуйте представить себе контекст, в котором это происходило. У Юлия Кима есть прекрасные слова: «Кроме спутника и флага на Луне, только стыдно за державу было мне». За державу было стыдно. Держава была омерзительна. У державы были несчетные жертвы в лагерях, лицемерие, «сиськи-масиськи» брежневские — все вот это было. Она, конечно, вызывала у многих людей, особенно того круга, к которому принадлежал я, отвращение и жуткое ощущение безнадежности. Полная безнадежность, депрессия. Никогда ничего не изменится, всегда будет так. Это навечно, это действительно тысячелетний рейх.
И вот на этом депрессивном фоне вдруг появляются люди. Я хочу, во-первых, сказать не из этой восьмерки, а про Виктора леонидович Шейниса, недавно скончавшегося. Знаете ли вы, что Виктор Леонидович в 1956 году, через 3 года после смерти Сталина, открыто выступил против подавления Будапештского восстания, венгерского восстания? Он выступил открыто. 3 года прошло со дня смерти этого упыря всего лишь. Расстреливали только так. А он выступил, не побоялся. И потом он же сделал удивительную карьеру. Он блестящий интеллектуал. Вы знаете, что он один из авторов Конституции? .
И. БАБЛОЯН: Да, это я знаю.
Л. ГОЗМАН: Вот. И вот поэтому я призываю всех, кто однозначно негативно относится к Конституции, хотя бы из уважения к памяти Виктора Леонидовича… Который, кстати говоря, так и жил в малогабаритной хрущевке, в которой жил до депутатства. Ничего не изменилось. Кристальный человек был. Хотя бы из уважения к его памяти, сначала прочтите Конституцию, прежде чем огульно ее отрицать. Это не значит, что она хорошая. Я не знаю, хорошая она или плохая. Но я понимаю, что Виктор Леонидович не мог быть виновен в том, что сейчас приписывается авторам Конституции — что они хотели сделать монархию, что они хотели чего-то, они хотели помочь воровать. Это не про него. Просто не про него и все.
Так вот появляется такой Виктор Леонидович. Мне тогда было 6 лет. Естественно, я про него узнал много позже, когда у меня уже были с ним какие-то хорошие отношения. А вот тогда про этих людей я узнал сразу. Понимаете, эти люди выходили из дома, точно зная, что они домой не вернутся. Вот представьте себе. Понимаете, это не то что мы идем на риск — это не риск, это 100% арест. 100% совершенно. Они, конечно — в их воспоминаниях, в их интервью это видно, — они, вообще-то говоря, готовились к более жесткому наказанию, чем они получили. Почему-то советская власть как-то так… Если можно говорить в данном случае о мягкости — они никакого преступления-то не совершили… В общем, ждали они большего. Не было никаких сомнений, что они не вернутся домой. Понимаете? То есть они уходили из дома навсегда. Представляете, человек проснулся, зубы почистил, оделся — и пошел в тюрьму.
И. БАБЛОЯН: Чемоданчик собрал.
Л. ГОЗМАН: Чемоданчик собрал и пошел в тюрьму. Сам. Это что-то совершенно фантастическое. О’кей. Говорят: «А зачем? Чего они добились? Войну не остановили». Вот та слепая девчонка, незрячая, если говорить политкорректно — незрячая девчонка, которая пару дней назад вышла на пикет, — ее тоже арестовали, Хоть она незрячая, неважно. Она тоже не остановила войну. И мы с вами остановили войну, и никто не остановил войну. И кроме генерала Залужного, никто ее не остановит, и его бойцов, дай им Бог сил.
А что они сделали? Они сделали очень важную вещь на самом деле. Они изменили самосознание страны, как мне кажется. Некоторые говорят: «Кто их вообще тогда знал?». Ну да, «голоса» — это же ничтожный процент. Слушайте, а кто читал Пушкина? Большинство населения было вообще неграмотно. Посмотрите на тиражи его произведений на пике его популярности. Это же по нынешним временам курам на смех. Тем не менее, Александр Сергеевич Пушкин изменил русский язык, изменил русскую культуру, изменил самосознание элиты, а потом и вообще всего русского народа. И сейчас его читает весь мир.
И их сейчас знает весь мир. Да, тогда их знали не все. И тогда стали говорить и много раз повторяли, что эти люди, вот эти 8 человек спасли честь страны. Помните, в одной чешской газете было написано: «У нас теперь есть как минимум 7 причин, которые не позволяют нам ненавидеть русских». Это правда. Вы знаете вообще, что такое честь, понятие чести? Честь — это то, что тебе дают другие люди. Как бы оказывают честь. Честь рода, честь чего-то. Честь — это то, как к тебе относятся. Да, они спасли честь страны, потому что к стране хотя бы некоторые люди стали относиться лучше, чем относились до сих пор. Но они сделали большее, как мне кажется, и более важное. Для меня, по крайней мере. Они изменили наше самосознание, изменили нашу самооценку.
Я потом, через 50 лет, с ними соприкоснулся. Мне жутко повезло. На 50-летие, когда на Красной площади отмечалось 50-летие этой демонстрации, и съехались туда те, кто остались живы, их потомки прямые, их родственники. Вот они приехали, была групповая фотография рядом с Лобным местом. Ну, было бы это при Борисе Николаевиче, был бы прием в Кремле, награждение и так далее. Но это было при Путине. Но это были вегетарианские времена, как мы сейчас понимаем.
И тогда Сергей Шаров-Делоне, ныне покойный, скончавшийся, племянник или двоюродный брат (кузен, по-нашему) Вадима Делоне, одного из участников, пришел туда с плакатом — точной копией того плаката «За вашу и нашу свободу». И предложил мне: «Хочешь, встанем вместе?». Я, разумеется, с восторгом согласился. Мы простояли 3 секунды. Они 5 минут, а мы 3 секунды, потому что нас ждали, просекли это дело. Нас, естественно, повязали. Но поскольку это была белая полоса еще в нашей истории, настолько только штрафовали.
И я тогда же познакомился с Павлом Литвиновым. Павел Литвинов пришел к тому отделению полиции, где мы были. Может, он и к нам бы пришел, я не знаю, но задержали его внучку, Нюсю. Внучка его и Горбаневской, которая подняла там плакат «Свободу Сенцову!». Вы помните, украинский журналист Олег Сенцов, у нас сидел. Ее тоже сюда привезли. И он стоял… Как часто людей арестовывают, а их стоят ждут у выхода.
И вы представьте этот символизм: человек, который боролся с советской властью 50 лет назад и 50 лет назад сел за это, ждет у отделения полиции, когда выпустят его внучку, которая борется с Путиным. Совершенно поразительная история.
И. БАБЛОЯН: Вот они, свободные люди, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Да, они изменили наши самосознание. Почему? Вот смотрите. Нам с вами на каждом шагу говорят, что те преступления, которые совершаются нашим именем в Украине — в них виновны мы все, и вы, и я, вне зависимости от того, как мы были связаны с режимом. Нам говорят, что Россия проклята и русский народ тоже проклят, что это нация рабов. Что ничего, кроме жестокости, предательства, от России не может исходить. Россия должна быть уничтожена и разделена на много мелких кусочков. Как, кстати, говорили о Германии после Второй мировой войны. Нам говорят со всех сторон, что мы должны не поднимать глаз, нести вот этот свой позор, а Россию надо обнести рвом с крокодилами. Очень распространенная точка зрения. Когда мы смотрим на тот ужас, который творит наше государство в Украине, многие из нас с этим начинают соглашаться. Да, это так, действительно. Действительно, не поднимать глаз, сидеть тихо и так далее.
Вы знаете, во-первых, эта позиция крайне прагматически невыгодна. Режим рухнет рано или поздно. Ну хорошо, не так быстро, как я хочу и как вы хотите, но рухнет. Надо будет строить новую страну. Но ее нельзя построить, если вы не верите в ее будущее. Понимаете, если вы не верите в будущее, нельзя ничего построить. Те немцы, которые восстанавливали Германию после Рейха — они верили в возможность нормальной Германии. И поэтому получилась нормальная Германия. Иначе бы не получилось ничего.
Кроме того, я не хочу с этим соглашаться. Вот лично я не хочу с этим соглашаться. Понимаете, про мерзости режима — и этого, и коммунистического, и режима Николая I и Ивана Грозного, — я могу рассказать куда больше, чем подавляющее большинство тех, кто разоблачает сегодня Россию и русский народ. Но вот ей богу, я могу рассказать больше.
И. БАБЛОЯН: Верю, только у нас 6 минут осталось до конца программы. А так да.
Л. ГОЗМАН: Но понимаете, вот смотрите, мы же выбираем для себя народ. Кто такой вообще русский народ? Путин? Ну, для кого-то Путин. Его обслуга? Для кого-то так. Мундиры голубые и покорный им народ? Да. Если для вас это насильники из Бучи, о’кей. Для кого-то это и есть Россия. Для тех, кто нам говорит, что Россию надо уничтожить вообще — не режим, а Россию, — для них это так. И для части наших сограждан это так.
И. БАБЛОЯН: Знаете, на одной митинге моя коллега стояла с прекрасным плакатом — это был, по-моему, 2013 год, если я не ошибаюсь, — «Россия — это не Путин, Россия — это мы».
Л. ГОЗМАН: Правильно. Так вот, а для меня народ России — это декабристы, это князь Голицын, это Андрей Сахаров, Егор Гайдар, это вот эти 8 человек. Вот они для меня народ России. И понимаете, вся страна без одного — уже не вся страна. И я выбираю для себя их в качестве своих сограждан. Они мои соотечественники. И вот в их страну я верю. Для меня мой народ — это те люди, которые веками боролись с самовластием, за свободу страны, веря, что она возможна и что Россия ее достойна. И вот чувствовать это нам дают возможность такие люди. Такие люди, как эти 8 человек. За что им, конечно, вечная благодарность.
И. БАБЛОЯН: Низкий поклон, да. 4 минуты у нас с вами остается на последнюю рубрику. Уж не знаю, уложимся мы с вами или нет, но давайте хоть что-то. Нет, конечно, но давайте хоть что-то скажем. Прошел саммит. Он прошел очень незаметно, потому что другие события как-то, естественно. Но саммит БРИКС прошел. Вы видели, наверное, кучу этих смешных картинок, где стоят лидеры стран, а посередине телевизор, в котором голова Владимира Путина.
Л. ГОЗМАН: А еще была такая, знаете, тяжелая, конечно, картинка, когда стоят в кружочек несколько президентов, а за этим кругом, буквально, знаете, как собачка на задних лапах, стоит Лавров. А его в этот круг не пускают. Значит, что на самом деле происходит? Путин очень хочет создать какой-то антиамериканский, антизападный союз. Он пытается его создать. Сейчас они его расширяют. И Саудовская Аравия там будет, и Иран там будет, и Египет, и Эфиопия. Эфиопия особенно трогательно. Великие державы.
Вот он пытается создать этот союз. Насколько это эффективно, что они там могут сделать, какие неприятности Западу, я не осмеливаюсь оценивать. Но я вижу вот что. Он ведь не приехал туда, потому что да, там его могут арестовать. Но я думаю, что он бы не приехал, даже если бы это было полностью безопасно. Знаете почему? Потому что он там не главный. Это судорожная попытка…
И. БАБЛОЯН: То есть вы хотите сказать, что он стоял бы так же, как Лавров?
Л. ГОЗМАН: Он не стоял бы так же, как Лавров, но он бы не был главным. Люди бы обращались к Си, конечно, к китайскому. Возможно, они бы обращались к Бразилии, к Индии, которая только что посадила луноход свой. А к нему-то чего обращаться? Что он может дать?
Вот мне кажется, что, с одной стороны, он, может, по инерции, а может, не по инерции, пытается все это делать, чтобы этих гадостей Америке сделать как можно больше. А с другой стороны, мне кажется, он не может не понимать, что у него ничего не получается. И хотя вот я читал, умные люди пишут, что расширение БРИКС — это безусловный прорыв, безусловный успех и так далее — очень может быть. И очень может быть, что головной боли Байдену и Шольцу это добавляет очень сильно. Только это не успех Путина. Он от этого ничего не получает. Он не становится главным. Его статус не растет. Растет статус китайцев, растет статус индийцев, кого угодно — но не его, не России. И мне кажется, он это чувствует. Поэтому я думаю, что он не приехал бы, даже если было бы неопасно. Но он, конечно, никуда не поедет. Куда ему ездить?
И. БАБЛОЯН: Теперь он даже к Эрдогану не едет. Уже Эрдоган к нему собирается. Что уж тут?
Л. ГОЗМАН: Конечно, потому что он боится. Он боится всего. И поэтому, кстати, возвращаясь к первой теме: укрепление его власти, которое, безусловно, последовало после жестокой расправы над врагом, будет недолгим. И эти же люди увидят: нет, не пацан. Не будут они его уважать.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайк этой трансляции, непременно пишите комментарии к трансляции. Мы с вами встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Спасибо!