«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Война перестала быть чем-то имеющим цель. Это не защита русского языка, не защита мальчика в трусиках, не разрушение биолабораторий, не денацификация Украины, что бы он там не имел в виду. Он же даже слово «денацификация» не произносит. Он ничего не произносит. Война будет всегда…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 15 часов в Берлине, где находится Леонид Гозман, и в Вене, где нахожусь я. У нас одинаковое время, но мы сегодня, к сожалению, разлучены. Надеюсь, ненадолго. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте! Мы не разлучены. Это вы со мной разлучились, вы уехали. Вы меня бросили.
И. БАБЛОЯН: Я исправлюсь, я обещаю. Это всего лишь на один раз. Очень короткий один раз, я исправлюсь.
Л. ГОЗМАН: Договорились.
И. БАБЛОЯН: Ну смотрите, мы решили, что нарушать структуру программы мы не будем, несмотря на то, что у нас, в принципе, однотемье — год вторжения российской армии в Украину. И, в принципе, все наши 3 рубрики будут так или иначе связаны с этой годовщиной. Хотя тоже, Леонид, вот мы говорим, год, а войне-то не год.
Л. ГОЗМАН: Войне 9-й год.
И. БАБЛОЯН: Войне 9-й год, и нас с вами смело могут поругать за это, конечно.
Л. ГОЗМАН: Нет, конечно, войне 9-й год. Но, тем не менее, не обращать внимание на реальность, в которой та война была локальна, а это глобальна, в которой все-таки совершенно несравнимые масштабы, тоже неправильно, мне кажется. Поэтому можно говорить и год, можно говорить и 9-й год — это кому как кажется более правильным.
И. БАБЛОЯН: Да, давайте мы начнем. Наверное, все-таки у нас должен быть какой-то анализ происходящего за этот год.
Л. ГОЗМАН: Предварительные итоги. Ну смотрите, их, естественно, много. Многие об этом уже говорили, и не хотелось бы повторяться: что произошло на фронтах и прочее, что произошло с потерями с обеих сторон, с техникой и так далее, с международной изоляцией России. Но мне кажется, что очень многие из итогов на самом деле связаны с изменением сознания — с изменением сознания украинцев, с изменением сознания наших, с изменением сознания мира. То есть такие психологические причины.
Вот смотрите. Конечно, когда Российская Федерация, абсолютно потеряв остатки совести и разума, начала год назад это безумие (год и 2 дня уже), то никто же не думал, что это продлится долго. Пессимисты, каковых, видимо, было в мире большинство (это признавал, кстати, президент Байден, когда только что был в Киеве), считали, что Путин выиграет. Байден сказал Зеленскому в Киеве: «Никто не верил, кроме вас, что вы выстоите. Вот вы верили». Действительно, они верили. Так вот пессимисты считали, что Путин не за 2 дня, так за 3 недели все-таки возьмет Киев.
И. БАБЛОЯН: Да, но, кстати говоря, если вдруг вы видели материал Politico, где опросили огромное количество разных чиновников по всему миру. И вот они говорили, что разные планы они разрабатывали на всякий случай.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, естественно. Были оптимисты — вот как я. Я считал, что Путин в первые дни получит по морде и отползет обратно на 23 февраля.
И. БАБЛОЯН: Серьезно?
Л. ГОЗМАН: Я думал, что да. Потому что мне казалось, что он не может вести такую длинную войну. То есть я был уверен, что война начнется. Я об этом говорил постоянно, что она начнется. Последнее интервью было 23 февраля вечером. Но я думал, что такую длинную войну он вести не сможет. То есть он сможет объявить 9 мая, например, победу. То есть представьте, что 9 мая он объявит победу — какую-нибудь, неважно какую. Я не думал, что это так долго будет длиться. Вообще мне кажется, что никто не думал, что будет длиться так долго.
И. БАБЛОЯН: Но мы все пытались найти какой-то символизм, поэтому к каким-то датам прицеплялись. Что 9-го будет, потом, не знаю, на День народного единства, потом еще на какой-то день.
Л. ГОЗМАН: Теперь понятно, что все это надо забыть. Все это будет неизвестно сколько. Ну, пока украинцы не победят окончательно. Так вот, смотрите, мы не знаем, сколько это продлится. Мы — такие, как я и вы — мы верим, что украинцы победят все равно. Мы верим, что это будет их победа. Но какие-то вещи… Вот они еще не выиграли войну, но они выиграли будущее, мне кажется. Украинцы выиграли будущее.
Украина никогда не будет колонией России. Она никогда не будет вассалом России. Украина всегда — ну, всегда, в смысле, пару поколений — будет одной из ведущих в военном и в политическом плане держав Европы. Конечно, Украина будет в ЕС и в НАТО. И будет расти ее влияние. Влияние всего — языка, культуры — всего влияние будет расти. Их высочайший авторитет, которого они добились сейчас, восхищение ими во всем мире — вы знаете чудное выражение, что это не украинцы воюют как герои, это герои воюют как украинцы — это все будет конвертироваться в развитие страны. Такие вещи всегда конвертируются в развитие, понимаете? Конечно, несмотря на тяжелейшие, совершенно страшные потери, несмотря на, безусловно, тяжелый процесс восстановления, они, конечно, выиграют.
Но это связано, между прочим, не с военно-стратегической обстановкой, не с чем-то. Это связано с тем, как изменилось сознание. Как изменилось сознание украинцев, я не осмеливаюсь говорить — они сами за себя скажут. У меня есть гипотеза, но не мое дело. Но то, что изменилось отношение к ним в мире — вот это очень важно. Резко изменилось отношение к ним. Сегодня за словом «Украина» или «украинец» идет совершенно другой ассоциативный ряд, чем раньше. И этот ассоциативный ряд предельно положительный. Это то, чего они добились.
Теперь смотрите, есть еще один результат, который касается уже не Украины, а Запада. Вот говорят, что не было — очень давно, по крайней мере, не было — такой консолидации Запада, как сейчас. Консолидации НАТО, консолидации Европы и так далее.
Это ментальные изменения, это не только прагматика. Смотрите, на Западе есть сейчас 3 варианта — они рассматривают, что им делать. Один вариант: дать оружие, чтобы Украина победила как можно быстрее, полностью, 100% и так далее — один вариант. Другой вариант: не надо так давать. Давай мы будем давать по чуть-чуть, чтобы была позиционная война, которая обескровит Путина, и Путин ставит неопасным.
И. БАБЛОЯН: Тогда, получается, война чем дольше, тем этим людям выгоднее.
Л. ГОЗМАН: Да, это второй вариант, как мне кажется, вполне всерьез рассматриваемый. Он редко выходит на трибуны форумов, потому что он предельно аморален. Это кровь…
И. БАБЛОЯН: Потому что он непопулярен, конечно.
Л. ГОЗМАН: Может быть, он популярен, но он аморален, поэтому они об этом не говорят. Но в таких более частных беседах вполне себе говорится, что так будет выгоднее на самом деле. Потому что чего они опасаются: если украинцы победят резко, то тогда Путин придет вообще в полное состояние отключки и нажмет кнопочку. Вот они вот этого боятся на самом деле. Естественно, правильно — в общем, понятно, есть основания бояться.
И есть, между прочим, третий путь. Этот путь называется «переговоры», но на самом деле это умиротворение агрессора.
И. БАБЛОЯН: Поясните.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо. Говорится: «Ребята, давайте согласитесь. Допустим, вот эти территории вы забираете обратно, эти оставите Путину». «Ну Володя, — говорят они Зеленскому фактически, — ну нахрена тебе Донецк и Луганск? Что ты там вообще забыл? Без них жил и дальше можешь жить».
И. БАБЛОЯН: Или Крым оставь.
Л. ГОЗМАН: Крым и так далее. Фактически это умиротворение агрессора. Надо сказать, что это популярная точка зрения. В общем, величайший из ныне живущих философов Хабермас об этом писал — такими более красивыми словами, разумеется, но, в общем, по факту это оно.
Что мы видим на самом деле? Зеленский им говорит: «Ребята, вы не хотите воевать. Я вас понимаю. Но если мы не победим, то вы будете воевать. Вам некуда деваться — вы будете воевать, если мы не победим».
И они постепенно начинают это понимать. Они начинают давать оружие. Посмотрите, какой прогресс буквально за несколько недель в поставках вооружений — наступательных, тяжелых вооружений — Украине. Это огромное дело. По-видимому, и самолеты дадут. В общем, всё собираются давать.
Но это не только прагматика. Понимаете, с прагматикой вообще сложно спорить. Например, допустим, Зеленский вот это говорит, или я повторил бы какому-нибудь американскому чиновнику то, что сказал Зеленский: «Как же, все равно Путин пойдет вперед. Как Гитлер не остановился же на Судетах и Австрии — он пошел вперед, дальше, стало только хуже». Как кто-то говорил: «Вы не хотели воевать за Данциг — вы будете воевать за Дюнкерк». Никуда не денешься. А мне, допустим, американский чиновник, информированный, скажет: «Друг, ты просто не знаешь ни хрена. А на самом деле есть вот это, вот это и вот это. И есть еще 5 пунктов, о которых я тебе не скажу, потому что они секретные». Все. И что я ему говорю? С прагматикой на самом деле сложно.
Но есть другое дело. Мне кажется, что то, что сейчас происходит на Западе — это возвращение Запада к самому себе. К Западу великих географических открытий, к Западу глобального продвижения, к Западу морального лидерства. Мне кажется, что отходят в тень наследники Чемберлена и Даладье, а выходят на первый план наследники Черчилля и де Голля, или наследники польских улан, которые шли с шашками на немецкие танки когда-то, наследники тех, кто восстали в варшавском гетто. Вот что возвращается. Ну, мне так кажется, по крайней мере. Это абсолютно ментальные изменения, но за этими ментальными изменениями идут глобальные изменения в политике. Глобальные, очень серьезные.
И я вам скажу, что есть еще одно важное психологическое явление: Западу поздно предавать Украину. Поздно, они слишком много в нее вложили сейчас. Понимаете, вот этот год, когда они все говорили: «Мы стоим с Украиной, мы еще что-то», когда они давали оружие — пусть меньше, чем украинцы просили, но давали… А если они сейчас отступят — тогда, ребята, вы зачем все это делали? Значит, вы сделали неправильно.
Есть такой психологический феномен, огромный пласт исследований, называется helping behaviour, «поведение помощи». Там очень четко было показано, что когда вы уже хоть чуть-чуть помогли, то растет вероятность того, что вы будете и дальше помогать. Потому что иначе вы перечеркиваете то, что вы сделали.
И. БАБЛОЯН: Это на подсознании как-то? Как это работает?
Л. ГОЗМАН: Обычно на подсознании, да. Это не война, это где угодно. Например, какой-нибудь чиновник в университете дал парню стипендию на семестр. Через семестр парень приходит и просит продолжать. Если он скажет: «Нет, ты охламон, я тебе больше стипендию давать не буду», то получается, что он зря дал стипендию тогда, полгода назад. Понимаете, зря дал. И поэтому больше вероятности, что при прочих равных, при колебаниях он скорее даст, чем не даст. Ну и все остальное на самом деле так же. И вот это тоже работает сейчас на Украину. Теперь психологические последствия в России.
И. БАБЛОЯН: Можно я только знаете что у вас спрошу? Мы сегодня утром с Максимом проводили голосование. Я не знаю, вы видели танк, который весь…?
Л. ГОЗМАН: Да, я прямо оттуда.
И. БАБЛОЯН: То есть вы его видели. Мы спрашивали у людей, как они относятся к тому, что танк привезли и поставили в страну, которая не воюет сейчас. В мирную страну.
Л. ГОЗМАН: Ира, наверное, надо пояснить, что это разбитый российский танк, уничтоженный. Стоит напротив посольства Российской Федерации в Берлине.
И. БАБЛОЯН: Именно. Да, извините, я так говорю, как будто бы все слушали утренний эфир. Спасибо за уточнение. И люди разделились 50 на 50. Моя теория была, что вообще в мирное время военная техника в центре города — это чудовищно. А во время, когда жуткая война в Украине, это как раз напоминание абсолютно всем, что происходит. Что вот вы, ребята, не расслабляйтесь.
Л. ГОЗМАН: Это не просто напоминание. Во-первых, я принадлежу к тем 50%, которые просто с восторгом относятся к этой акции. Спасибо тем каким-то двум немецким ребятам, которые это все придумали и пробили. Это же два немца каких-то пробили эту историю.
Я думаю, что это не только напоминание о войне, которых здесь достаточно много, и вообще в Европе везде. Там же, кстати, еще стоит такой же мемориал в память об украинских детях, сделан такой рядом с этим танком — погибших, раненых, плененных и так далее. Нет — это то, о чем мы будем говорить в следующей рубрике — это символ победы добра над злом. Это символ победы.
Потому что это не просто танк. Это танк, который пришел со смертью. Понимаете, это танк, который пришел в мирную страну и нес с собой смерть. И этот танк был уничтожен. И вот теперь он стоит как символ того, что должно происходить с агрессором: агрессор должен быть уничтожен. Всегда. Неважно, опять же, это геополитически, между странами, или когда это пьяный хулиган нападает на человека — он должен получить отпор. И вот это символ этого отпора. Это очень здорово. Мне кажется, это очень здорово, с моей точки зрения.
Смотрите, психологические последствия для России. Это не только людские потери. Это не только полное разрушение политической системы. Демографические проблемы, совершенно ужасные, которые связаны не только с этими потерями — которые связаны с отъездом миллиона людей в активном, трудоспособном, репродуктивном возрасте, которые уехали куда-то и значительная часть которых не вернется на самом деле. То есть это жуткие проблемы.
Изоляционизм. Одна из очень немногих конкретных вещей, которые Владимир Владимирович изволили объявить, посылая Федеральное Собрание — это отказ от болонской системы. Ребята, вы просто с ума сошли! Болонская система — она не идеальна, у нас она имплементировалась часто «заставь дурака Богу молиться». Это понятно, всё как всегда. Но болонская система — это признание дипломов. Вот что самое-то главное — признание дипломов! Понимаете? То есть это значит не так, как всегда у нас тут было — что мы тут чему-то учим, и ты тут олимпийский чемпион в нашем округе, мы тебя признаем олимпийским чемпионом. Давали диплом, а диплом никто не признает. Понимаете, вот в чем проблема. Болонская система — это признание дипломов. Они от нее отказываются сейчас. Путин даже не знает, сколько лет обучение. Он сказал ерунду на самом деле, но это неважно. Важно то, что это отказ от признания дипломов. То есть какой-то фантастический изоляционизм.
Это еще снижение безопасности России. Безопасности, между прочим! Он вот так все машет руками насчет защиты государства. Когда товарищ Сталин провел столь неудачно «зимнюю кампанию» — финскую войну, войну с Финляндией — то это было фактором для Гитлера нападения на Россию, на Советский Союз. Потому что стало ясно — об этом были донесения послов, всех — стало ясно, что Красная Армия совсем не так сильна, как она о себе рассказывала. А чего тогда не напасть?
А у нас что, врагов нет? У Российской Федерации как у субъекта. НАТО не враг, это придумал Путин. НАТО никогда не было нашим врагом, понятно. И Украина нам не враг, и Молдова нам не враг.
И. БАБЛОЯН: Но даже если думать, что НАТО враг, он НАТО приблизил к границам.
Л. ГОЗМАН: НАТО он приблизил — ладно. Но послушайте, у нас близко с границами нашей страны есть абсолютные отморозки. Талибы, которые, конечно, «вменяемые мужики», но известно, что они творят. Иран недалеко с такими безумными идеями. Все эти люди видят: российская армия слаба. О’кей, а чего вообще не воспользоваться ситуацией-то? У них менталитет-то бандитский. А наш старший брат товарищ Си, китайцы — они тоже это видят на самом деле. То есть Путин резко снизил безопасность страны за это время.
Но я хотел сказать про психологическое состояние. Смотрите, изменился образ мира у наших людей. Если раньше мир был к нам более-менее нейтральный, иногда доброжелателен, иногда скептичен — очень по-разному. И мы были готовы. Наши люди были готовы перейти сюда, сюда, по ощущениям, как к нам относится мир. Когда был Мондиаль в Москве, то и мир стал вроде как хорошим. И социологи фиксировали улучшение отношения и к Западу, и к США и к Европе, и ко всем.
Сейчас весь мир нас ненавидит. Это необязательно так на самом деле — ненавидят Путина. Но ощущение людей: нас ненавидят, нас окружили, мы должны защищаться и так далее. Дальше: на нас напали, мы должны защищаться. Куда нам деваться, когда на нас напали?
И самое главное: война. Вы знаете, та великая война — ее вполне себе молодым человеком застал мой отец покойный. Ему было 16 лет, когда она началась. Сначала Питер, блокада, потом армия — все как положено. Так вот отец — я его спрашивал, отец мне говорил: «Мы всегда верили в победу. Город окружен, голод страшный, еще что-то. Все вокруг — этот, этот (он называл родственников наших), никто не сомневался в том, что Гитлера победят. Вот никто не сомневался». Кто-то считал, что победа — это освобождение всех советских территорий. Кто-то считал, что победа — это Берлин. По-разному. Но, несмотря на всю тяжесть и так далее, в сознании людей эта война была конечной. Эта война заканчивалась победой.
Наш верховный главнокомандующий, выступая сейчас, ничего про это не говорит. Эта война не закончится победой. Эта война навсегда. Эта война — не событие. Эта война — состояние. И мы всегда будем жить так. Понимаете, мы всегда будем жить так. Эта война не может и не должна, с его точки зрения, закончиться.
Она, кстати, не имеет отношения ни к той победе, конечно, ни к победе вообще. Понимаете, вот сейчас вводят военную подготовку в школе. Начальная военная подготовка в школе. Во-первых, это просто ремейк Советского Союза. Это как карго-культ, когда дикари из соломы делали самолеты. Ну, знаете эту историю, что на какие-то острова во время войны прилетали американские самолеты, сбрасывали там еду, еще что-то, садились, привозили еду и так далее. Но это совсем какие-то такие племена странные. После войны они привыкли, что им самолеты привозят и что-то сбрасывают. Потом смотрят: перестали сбрасывать. И они стали молиться этим самолетам. Самолет — это бог. И они создали вот этот карго-культ. По крайней мере, на каком-то острове они сделали самолет из соломы, как они его запомнили, и ему молились.
Вот сегодняшняя начальная военная подготовка — это самолет из соломы. Потому что к военной подготовке это не имеет никакого отношения. Кстати, обратите внимание, что начальная военная подготовка была введена в советских школах тогда, когда те люди, которые воевали — на самом деле воевали и понимали, что такое война и что такое победа — ушли из активной социальной жизни. Просто они ушли на пенсию, постарели и так далее. Она была введена тогда, когда пришли имитаторы. Когда пришли те, которые никогда не воевали, которые вообще ничего этого не знают, но которые имитируют победу, которые имитируют громкое «Ура!», одевают вот эти банты себе на пузо, гигантские, и прочие радости. Вот они вводят эту начальную военную подготовку. Потому что для военной подготовки она не нужна.
И вот, понимаете, та жизнь, которую создал сейчас Путин в нашей стране — это такой незаканчивающийся ночной кошмар. Война будет всегда.
И. БАБЛОЯН: То есть они даже вот эту военную подготовку в школах делают не для того, чтобы укрепить чувство патриотизма, не для того, чтобы как-то воздействовать на умы, а для того, чтобы показать, что эта война надолго?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, у них, может быть, замысел про патриотизм, но это не имеет никакого отношения к реальности. Потому что как уроки закона Божия в дореволюционной России приводили к росту атеизма и антирелигиозных настроений, как политинформации в советское время приводили к негативизму по отношению к советской власти, так и это. Это все действует одинаково. Понимаете, вот теперь война вечна. Они делают вечную войну. Детей будут учить собирать автоматы. Мужчины будут уходить на фронт. Кого-то будут возвращать в гробах или на костылях. Дети, которые растут — их тоже туда заберут, они для этого и рождены.
Это какая-то совершенно страшная картина, которая не заканчивается никогда. Такая антиутопия. Какая-то жуткая антиутопия, которую они сделали. Это тоже психологическое последствие прежде всего этого года для нашей страны. Вот, к сожалению, так.
И. БАБЛОЯН: Кошмар, честно говоря. Я об этом в таком аспекте не думала — о том, как это влияет на мозг поколения.
Л. ГОЗМАН: Конечно, влияет. А куда оно денется?
И. БАБЛОЯН: Потому что я-то думала, что это все просто как такие, знаете, показательные выступления: вот к детям приехали военные и учат, как в окопы прятаться или что-то подобное делать.
Л. ГОЗМАН: А это нафига?
И. БАБЛОЯН: Не знаю. Я думала, что это просто для того, чтобы газета «Известия» об этом написала, люди понимали, что у нас идут какие-то спасательные операции.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, 50% дисперсии уходит на бессмысленность. Это понятно. На то, что осваивается бюджет, начальнику докладывают: «А мы вот отреагировали, а мы проводим специальные мероприятия», и прочее. Ну конечно. И какой-нибудь конкретный губернатор заносит Первому каналу, чтобы Первый канал именно его мероприятие показал, а не мероприятие в соседней области. Ну и прочие радости. А за это его увидит сам Путин и скажет: «Молодец, хорошо делаешь». Ну и прочее. Это как всегда.
Но понимаете, то, что война не имеет окончания… Посмотрите, выступает Путин в последнее время — верховный главнокомандующий, правитель страны, такой самодержавный — он же ничего не говорит об ее окончании. Когда она окончится, где она окончится? Сталин говорил, что она окончится в Берлине. «Мы в Берлине добьем врага» и так далее — о’кей. При всем моем отвращении к Сталину, он это говорил. Гитлер понимал, как война закончится и чем она закончится. И немцы это понимали.
У нас война перестала быть чем-то имеющим цель. Это не защита русского языка больше, это не защита мальчика в трусиках, это не разрушение биологических лабораторий, это не денацификация Украины, что бы он там ни имел в виду. Он же даже слово «денацификация» не произносит. Он ничего не произносит. Война будет всегда. Вы даже не думайте, что она закончится.
Ровно как в «1984» — понимаете, там же не было окончания войны! Вспомните, там не было окончания войны. Война — это состояние общества. Оно так живет. Оно всегда воюет. И мы тоже теперь воюем всегда. Я надеюсь, что это все сдохнет и закончится, накроется медным тазом, как ему и суждено по всему. Но пока это так, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну давайте перейдем сейчас к хорошему — ну, относительно хорошему, насколько это может быть.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, понимаете, всему этому маразму все-таки наши с вами сограждане продолжают сопротивляться. Это на самом деле очень важно. У меня вот тут цифры написаны про весь этот период. Значит, 20 тысяч арестованных. 18 тысяч дел по административке за неправильное проведение митингов и прочее. 6 тысяч дел за дискредитацию. Уголовное преследование больше 500 человек. 40 грозит до 15 лет — статья 207 пункт 3, 280 пункт 3. В общем, как бы шутки закончились.
Среди арестованных из этих 20 тысяч минимум половина женщин разного возраста. Кстати, до войны их было примерно четверть. Видимо, до войны их что-то сдерживало: девчонку брать как-то не по понятиям мужику. А началась война — и хрен с ним, и эти туда же идут.
И. БАБЛОЯН: Более того, я вам могу сказать: из 365 дней за прошлый год 305 силовики задерживали людей за антивоенную позицию. То есть всего лишь 60 дней были без арестов и всего лишь несколько дней без протестов.
Л. ГОЗМАН: Кстати, протоколы составляют уже на несовершеннолетних, что вообще полное безумие, но составляются. 112 человек преследуются за радикальные действия — поджоги машин с «Z», поджоги военкоматов и так далее. Им шьют терроризм. Это огромные срока, и это, в общем, совсем плохо. У нас нет, к сожалению, до сих пор — по крайней мере, я не вижу — надежной статистики по уклонению от мобилизации, по дезертирству, по отказу от выполнения приказов и так далее. Мы знаем, что эта практика существует, но назвать цифры пока невозможно. За вчерашний день — не за вчерашний, за 24 февраля, за день годовщины — задержано 54 человека. Больше всего в Питере и жестче всего в Питере.
Знаете, я хочу вам сказать — то есть и вам, и зрителям: каждый из этих 20 тысяч и каждый из 54-х точно понимал, что он может не вернуться домой. Нет тех, кто этого не понимает. Все понимали. То есть люди шли, готовые пойти в тюрьму, готовые быть изувеченными омоновцами. В общем, фактически готовые принять смерть. Это совершенно удивительно, что люди на это идут. Причем вы понимаете, многие из них шли в одиночку, что вообще удивительно. Одиночные пикеты, какие-то одиночные акции. Это же вообще страшно. На миру оно и проще, а если не на миру, если ты один — совсем тяжело. Это замечательные люди, конечно.
Я хочу привести несколько примеров того, что происходило буквально этими днями. В Краснодаре Алипат Султанбекова возложила цветы к памятнику Шевченко и поставила плакат «Прости нас, Украина!». Дискредитация. Уже была административка, поэтому, скорее всего, уголовка будет сейчас. Очень такой штрих интересный: при задержании, пока она там сидела у них, ей крутили гимн Российской Федерации, гимн Краснодарского края и песни «Любэ». Я понимаю, что песни «Любэ»…
И. БАБЛОЯН: Это особые пытки.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю, что это пытка, но они это сами признают. А полковник Локтев тамошний орал на нее и говорил: «А почему ты не уезжаешь, раз тебе не нравится?». Она говорила: «А почему я должна уезжать?». Ну и так далее.
Под Питером, в Ленинградской области Дмитрий Скурихин… Он вообще уже известный человек. У него свой магазинчик там — что-то типа сельпо, как я понимаю. Я не был там ни разу, не знаю, но, в общем, какой-то местный сельский магазинчик. Он хозяин этого магазина. Это его земля, это его дом и так далее.
И он на своем магазине уже очень давно вешает антивоенные плакаты — «Нет войне!», еще что-нибудь. Ну а сейчас чаша терпения начальства переполнилась. Он повесил плакатик «Прости нас, Украина!», встал рядом с этим плакатом на колени, и дочка его сфотографировала. Он это выложил в сеть. Задержан, грозит уголовка. Суд сейчас, в эти минуты. Я час назад говорил с адвокатом, но пока ничего не завершилось, я не знаю, чем это закончится.
Ребята в Питере возлагали цветы к памятнику Шевченко. Их забрали, им шьют мало того, что дискредитацию — им шьют, что они это делали в рамках акции движения «Весна». Движение «Весна» объявлено экстремистской организацией. Они не связаны с движением «Весна», но если им пришьют это, то это уже другие статьи, понимаете?
А плюс к этому накладывается, что в Питере 24-го какой-то, я думаю, не совсем психически здоровый человек решил стрелять в Росгвардию. Он пришел с 2-мя охотничьими ружьями…
И. БАБЛОЯН: В омоновца.
Л. ГОЗМАН: Ну, может, в омоновца.
И. БАБЛОЯН: В силовика, пусть будет так.
Л. ГОЗМАН: Да. Значит, он пришел туда, в колонке (он принес колонку) врубил на какую-то огромную мощность «Вставай, страна огромная!». У него была пара коктейлей Молотова, он хотел их кинуть в машину, а дальше в них стрелять. Но омоновец, который, видно, в туалет проходил… Просто он вышел из их машины и проходил — похоже, он просто шел в туалет. Он врубил музыку, тот к нему подошел, омоновец, и говорит: «Ты чего так громко? Вырубай». В общем, какой-то такой диалог. Тот в него и выстрелил. Омоновец в тяжелом состоянии.
Но тут ведь важно что? Важно, что они сейчас будут пытаться связывать все в единую кучу и шить людям террор, нападение и так далее. Тем, кто цветы возлагал, тоже будут шить террор. По крайней мере, весьма вероятно.
Еще один пример хочу привезти, а потом еще один — вот еще два осталось. Значит, читаю тут пару дней назад статью в журнале Republic, репортаж про вот этот митинг-концерт в Лужниках. Отличный репортаж. Вождя нашего автор непочтительно называет «лысенький плюгавенький человечек на высоких каблуках». Он его так называет.
Я читаю эту статью и вдруг понимаю, что парень-то в Москве живет. В Москве! Его зовут Семен Баширов, ему 23 года. Он отличный журналист. Он писал для «Медузы» и других изданий. И уже потом я понял, что я некоторые его материалы читал в «Медузе». Хорошие материалы, реально хорошие материалы.
Я с ним разговаривал. Я ему позвонил вчера, говорю: «Слушайте, а как это вообще? Вы понимаете, что они вас заберут вообще за лысенького плюгавенького? Этого они не простят». Он, в общем, как бы понимает и говорит: «А ничего, мне 23 года». В общем, он не собирается никуда уходить.
И. БАБЛОЯН: Знаете, надо еще проверить. Помните, недавно «Медиазона» публиковала, как Роскомнадзор… Какими словами нельзя называть Путина. Они выискивают эти слова, оскорбительные для Владимира Владимировича. Вот теперь туда добавится, наверное, еще плюгавенький и какой там? Лысенький.
Л. ГОЗМАН: Лысенький, плюгавенький, на высоких каблуках, да. Слушайте, но герой же парень! Просто герой, понимаете? Если он написал эту статью… Я еще подумал: может быть, он написал статью, и пока она выходила, пока она печаталась, он уже успел свалить, уже успел пересечь границу? Да ничего подобного! Сидит в Москве, говорит: «В гробу я всех видал». Вот такой классный парень, почитайте — Семен Баширов. Стоит почитать, мне кажется.
И еще последний пример хочу привести, совсем важный, и даже обратиться с просьбой…
И. БАБЛОЯН: К нашим зрителям.
Л. ГОЗМАН: Да, к нашим зрителям. Особенно к нашим зрителям в Украине или из Украины, которые где-то нас услышат. Ольга Борисовна Смирнова, 1968 года рождения — 55 лет. Может, еще не исполнилось, но около. Питерский архитектор. Вдова — меньше года назад скончался муж. Родители — один в 2020 году умер, другой в 2022. Успешный и хороший профессиональный питерский архитектор. Несколько домов построено по ее проектам. Она в одной питерской очень уважаемой архитектурной конторе работала одним из ведущих архитекторов.
Она уже много лет ведет протестные акции. Разнообразные, причем не только против войны. Вообще она активно начала после 2014 года. Она провела уже больше 100 акций, организовала 100 акций. Во всех участвовала, разумеется, но и организовывала. Не только про войну. Например, в защиту крымских татар она проводила акцию — почему-то это у нее называлось «Стратегия 18».Не знаю почему, но называлась «Стратегия 18». Она проводила эти акции. А еще «Стратегия 15» у нее называлась — это против обнуления Конституции.
2 февраля начался суд над ней. Арестовали ее — сейчас вам скажу — 5 мая. С тех пор она сидит в СИЗО. С 5 мая она сидит в СИЗО, уже скоро будет год. Ее обвиняют в фейках по мотивам ненависти, еще в чем-то — в общем, в чем положено, в том и обвиняют.
Она пытается устроить то, что еще во времена первой русской революции называлось «обратный суд» — когда революционеры, которых судили за теракты, еще за что-то и так далее, пытались (и иногда не без успеха) превратить суд в обвинение самодержавия, в обвинение политического режима царской России. То есть они не защищались, они обвиняли. То же самое делали наши диссиденты, советские, потом.
И вот она произнесла совершенно великолепную речь на суде, просто великолепную. Она пытается обвинить Российскую Федерацию в планировании, подготовке, развязывании агрессивной войны в Украине, в совершении военных преступлений, преступлений против человечности и так далее. Вот это ее цель. Она прекрасно понимает, конечно, она разумная женщина…
И. БАБЛОЯН: На что идет, разумеется.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, она понимает, на что идет. Она понимает, какой будет приговор. Это совершенно очевидно. Я сейчас смотрю телефон, потому что я хочу найти четкую формулировку той просьбы, с которой я обращаюсь к людям в Украине. Понимаете, в чем дело? Ей нужны свидетели. Ей нужны свидетели военных преступлений, которые совершала российская армия, которые совершали российские войска и российские военные в Украине. Ей нужны свидетели разрушений, насилия и так далее. Нужны свидетели, которые готовы дистантно дать показания для суда. Сейчас можно дистантно давать показания.
Поэтому мы обращаемся к людям, которые сейчас в Украине и нас слышат, которые были свидетелями этого. К людям, которые сейчас находятся в изгнании, которые бежали от войны, к украинцам, которые это видели и которые готовы это засвидетельствовать. Дорогие друзья, мы делаем в данном случае одно дело. Я прекрасно понимаю, что многие из вас плохо относятся к русским вне зависимости от того, что это за русские. И нам грех обижаться, не время. Но это акция, это дело — это дело за Украину. Ольга Смирнова стоит в одном ряду с теми, кто сегодня защищает вашу страну, с вашими героями, которые на фронте. Поэтому помогите ей. Вот сейчас мы дадим электронный адрес.
И. БАБЛОЯН: Да, можно писать на электронную почту «Эха». Адрес следующий, как и раньше — echo@echofm.online. Я попрошу, возможно, в описание к эфиру добавить эту почту, чтобы люди глазами видели.
Л. ГОЗМАН: Да, вот это было бы очень здорово, потому что не все воспринимают на слух, не все запоминают. Поэтому давайте мы попросим, чтобы к нашей передаче сделали вот эту штуку. Понимаете, это надо делать. Ребята, это надо делать, надо помочь в таком деле. Она идет на Голгофу за други свои. Она не себя защищает — она защищает всех нормальных людей и она пытается защитить Украину. Поэтому я очень надеюсь, что вы откликнетесь. Пожалуйста, не сочтите за труд. Это очень нужно, мне кажется.
Вот так. Но у нас еще были акции в Европе.
И. БАБЛОЯН: Вот, только хотела сказать. Прежде, чем мы к третьей части перейдем, давайте не обесценивать людей, которые по всему миру выходили на акции солидарности с Украиной, либо акции, чтобы остановить войну в Украине. Таких акций было довольно много. Вы ходили, небось, на одну из них?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, ходил, выступал — что уж? Вы знаете, для меня было особенно дорого, что после моего выступления ко мне подошло двое или трое людей, которые сказали, что они из Украины, что они уехали от бомбежек, от всего (там один был очень пожилой человек),и благодарили. Это очень дорогого стоит, потому что понятно, как к нам сейчас относятся.
Вы знаете, да, мы выходили. Везде, в разных городах, в разных странах, куда судьба сейчас занесла нас всех. Конечно, надо понимать, что наше слово, сказанное в Москве, и наше слово, сказанное в Праге, в Берлине, в Тбилиси, стоит по-разному. Я просто понимаю: все, что я говорил в Москве, в тысячу раз дороже того, что я говорю здесь. Как вот этот парень, Семен Баширов. Написать «лысенький плюгавенький» из Риги — это каждый может. А написать это в Москве и не уехать из Москвы сразу же — это совершенно героическое поведение.
Но, тем не менее, я не знаю, какое будет воздействие наших митингов. Они были в разных странах. Где-то они были не очень многочисленные, где-то они были очень многочисленные. В Берлине на митинг российской диаспоры пришло несколько сот человек, на митинг украинской пришло 10 тысяч человек, естественно. Там был и мэр Берлина, и депутаты, и еще кто-то. Ну понятно, Господи! В разных странах. Я видел некоторые фотографии, очень впечатляющие, сколько собралось наших и так далее.
На что это повлияет? Не было среди участников акции идиота, который думал бы, что Путин сейчас испугается и сдаст назад. Нет, конечно. Какой здесь смысл? Здесь смысл, во-первых, для себя. Понимаете, в чем дело? Вот меня спросил кто-то, зачем я пришел, и я подумал, что я пришел, потому что это и мой позор — то, что происходит сейчас. Потому что те негодяи, которые все это начали — они говорят по-русски. Те выродки, которые насиловали в Буче — они тоже говорят по-русски. И кто-то из них был моим соседом по лестничной клетке. С кем-то из них я у мусоропровода встречался, понимаете?
И. БАБЛОЯН: Наверняка где-нибудь да пересекались.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Кто-то учился со мной в одном классе, или это его сын, или внук моего одноклассника сейчас воюет. Бандитствует на самом деле, конечно, а не воюет. Поэтому я не могу считать, что это меня не касается. Меня тоже касается, я тоже отвечаю за это. Мне кажется, я все сделал, чтобы не было этой войны. Но, во-первых, наверное, не все, а потом, наверное, не все сделал, как и вы, как и мы все, чтобы эту войну хуже восприняли в России, чем ее восприняли. Вот это уж точно наша вина.
Поэтому надо было идти. Есть ли какой-то в этом смысл? Думаю, что да. Это смысл сохранения собственной бессмертной души, потому что она нам понадобится. Она нам понадобится, особенно когда этот режим рухнет. Это имеет смысл, потому что мы тем самым показываем и Украине, и людям в других странах: мы не все одинаковы. Как немец не было синонимом фашиста. Даже при Гитлере. К немцам очень плохо относились, и понятно почему, но все-таки не все немцы были фашистами. И не все русские фашисты, не все русские агрессоры. Мы это показываем. Мне кажется, это тоже важно. Ну вот, что можем.
Кроме того, есть вещи, которые мы можем, которые мы делаем, конечно. Я вижу несколько. Это, во-первых, пытаться убедить западный мир, что надо давать оружие Украине. И каждый может убеждать на своем уровне. Кто-то может общаться с сенаторами в Соединенных Штатах, кто-то может с соседом по лестничной клетке. Но это неважно — это демократические страны. Если ваш сосед по лестничной клетке в любом городе мира, куда вас занесла судьба сейчас, будет понимать, что надо дать оружие Украине, то больше шансов, что дадут оружие Украине. Потому что он избиратель, он гражданин своей страны, и поэтому это важно. Вот это.
Но кроме того, я не знаю, насколько это важно с точки зрения масштабов, но какое-то реальное действие. Мои друзья собирают деньги — не только деньги, а реально покупают и отправляют в Украину генераторы, печки и все такое, и собирают под это деньги. Кто-то собирает деньги на оружие. Я знаю фирму одного (не хочу называть) русского предпринимателя, который сейчас на Западе. У него здесь есть какие-то предприятия. Они просто делают оружие для Украины и направляют туда. Просто бесплатно. Бесплатно делают и направляют. Так что это тоже то, что мы можем делать. Когда-нибудь этот морок пройдет все-таки, я надеюсь.
И. БАБЛОЯН: И у нас с вами всего 9 минут остается на последнюю тему. Ну что ж, это, конечно, «По ту сторону повестки», но все еще про нашу с вами повестку, конечно, в контексте.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете… Простите, я вас перебил.
И. БАБЛОЯН: Нет, ничего страшного. Мы отталкивались от этого ужасного митинга, который проходил. Честно говоря, все последние митинги примерно одинаково проходили — не по зову сердца, как мы с вами думаем. Хотя, может быть, мы с вами ошибаемся немного. Может быть, там есть, конечно, люди, которые по зову сердца туда приходят.
Л. ГОЗМАН: Ну послушайте, когда собрались в одном месте много людей, то некоторое количество полных идиотов среди них тоже найдется. Это естественно, я не сомневаюсь. Наверное, кто-то есть. Но я уверен, что таких людей, которые по зову сердца, там не было на трибуне ни одного. В этом я глубоко убежден. Это все просто продажные твари, которые все это дело исполняли. Большинство людей пришли на этот митинг просто так.
Понимаете, в чем дело? Они привыкли к тому, что социальный контракт включает в себя какого-то такого рода действия. Например, когда я начал работать в университете когда-то давно, то я прекрасно понимал, для меня не было удивительным, что нас посылают в колхоз. Меня, естественно, новенького, как молодого, тут же послали на месяц на картошку. И меня это не удивляло. Понятно, что это часть контракта.
Периодически нас посылали на овощебазу. Мы там, не знаю, какой-то дурью маялись, потом там водку пили — ну естественно. Вот нас посылали на овощебазу. Возмущались мы, конечно. Говорили: «Вот, почему мы должны это делать?». Но тем не менее, мы это делали.
Социальный контракт включал в себя, например, уборку своими силами помещения своего факультета — например, своей кафедры и так далее. Хотя, казалось бы, у нас есть ставки уборщицы, ставки еще чего-то. Но, естественно, любой начальник, завкафедрой,говорит: «Ну ребята, ну да, есть ставка уборщицы. Но чего мы будем время терять? Давайте потратим 2 часа, уберем, у нас будет чисто, и пошли они со своими уборщицами». И так люди и делали на самом деле. Так строилась жизнь.
И социальный контракт советского времени, между прочим, тоже включал такое же безобразие, как Лужники. Например, что это было? Ленинский проспект. По Ленинскому проспекту ездили друзья Советского Союза. Когда они приезжали в правительственный аэропорт во Внуково, они по Ленинскому проспекту ехали в Кремль. А по тротуарам их встречал восхищенный и счастливый народ, который был так счастлив тем, что большой друг Советского Союза приехал в Советский Союз. Стоял народ и махал флажками. Как вы понимаете, совершенно добровольно.
Значит, как это делалось? Каждый предприятие — какое-нибудь такое бессмысленное, типа университета или НИИ (заводы они старались не трогать) — получало некоторые количество столбов. Каждое мелкое подразделение этого предприятия получало свой столб. Вот у нас был столб, по-моему, № 88, у факультета. И к этому столбу надо было согнать какое-то количество сотрудников, которые будут махать там индийским, вьетнамским, лаосским флажком и встречать большого друга Советского Союза, изображая большое счастье.
И. БАБЛОЯН: Но бесплатно, правильно?
Л. ГОЗМАН: Это было бесплатно. Это было частью контракта. Минут за 20 или за 30 до «часа Ч» проезжали на машинах товарищи из соответствующих райкомов и смотрели, у какого столба мало людей. На следующий день того начальника, который отвечал за этот столб, вызывали куда-нибудь и вставляли ему арбуз.
Значит, вот так это происходило. И вот, допустим, на моей кафедре меня заставляют, мне говорят: «Иди». Я говорю: «Я не хочу». — «Ну как это ты не хочешь?». — «Мне плевать на этого друга Советского Союза. Я не хочу идти. Не пойду». Был скандал на кафедре. Мне говорят: «Подожди, получается, вместо тебя пойдет кто-то другой». Я говорю: «Да, это нехорошо». — «Поэтому давай так: я вместо тебя пойду на овощебазу. Вот следующая очередь твоя на овощебазу? Ты пойдешь вместо меня к столбу, а я вместо тебя пойду на овощебазу». Нормально. Так можно было. Понимаете, то есть можно было как-то так уйти.
Сейчас то же самое. Судя по репортажам — ну и потом я это тысячу раз слышал сам, без репортажа — судя по репортажу Семена Баширова, как это происходило? Там тетки рассказывали друг другу… Я хочу проверить, не исказил ли я его фамилию, не дай Бог. Нет, Баширов, Семен Баширов. Но я это и раньше видел много раз на разных митингах. Я ходил на такие митинги, мне всегда было интересно. На самом деле единственный искренний митинг был, как мне кажется, при захвате Крыма. Вот это был искренний митинг. Я даже не знаю, платили ли они деньги. На всех остальных они уже платили.
Так вот, теткам говорят: «Значит так, ты пойди, а мы тебе премия за это. А если она скажет: «Я не пойду» — она же на прошлой неделе к начальнику приходила и говорила: «Слушай, у меня ребенок болен. Больничный больше не дают, а он еще болен. Что делать?». И начальник ей сказал: «Таня, ну посиди несколько дней. Ничего, обойдемся мы без тебя». То есть он к ней по-человечески и она к нему по-человечески.
Это нехорошо, Но это одно. А вот когда студент, здоровый парень, или девчонка за 500 рублей идут изображать то, чего они не чувствуют — вот это полный кошмар. Это знаете что? Они сдают в аренду свою душу. Проститутка, сексуальная работница сдает в аренду свое тело на время. Это не самая уважаемая профессия на земле. А они сдают свою бессмертную душу. Им кажется, что от того, что они вот это сделали, с ними ничего плохого не произойдет. Это неправда. Это необратимые вещи. Это останется навсегда — то, что ты позволил сделать с собой, и вообще что эти сволочи делают с людьми. Но надеюсь, что этот морок пройдет все-таки.
И. БАБЛОЯН: Леонид, а вот важный момент: а если они не понимают? То есть они думают: ну подумаешь, душу в аренду. Они даже так не думают.
Л. ГОЗМАН: Они так не думают, конечно. Они думают: нормально, пойдем там пива выпьем. Слушайте, 500 рублей — это что, бутылка пива с сосиской? И вот за это он идет! Ну ты пойди человеку машину помой, он тебе больше заплатит. Ну что-нибудь сделай, елки-палки! Сделай что-нибудь руками, головой! Не знаю, программу какую-нибудь напиши. Что ты умеешь делать. Ты вообще что-нибудь умеешь в этой жизни? Хоть что-нибудь? Нет, ты идешь вот так вот проституткой работать фактически.
И. БАБЛОЯН: Не обижайте проституток в этом контексте.
Л. ГОЗМАН: Да, виноват, я прошу прощения. Они, конечно, значительно более достойным делом занимаются, чем вот эти пацаны и девки, которые вот так себя продают. У Нателлы Балканской в одной песне: «Я считал, что поклон — это только поклон, и с поклона меня не убудет». Убывает, да еще как!
И конечно, их мерзость, их какая-то слабость, жалкость этих людей — но это, конечно, еще и преступление тех, кто это организовал. Как мы с вами, помните, этих женщин с шубами обсуждали? Страшны-то те, кто это все придумал. И вот здесь страшны те, кто это все реализует. Те, кто идут — те жалкие, ничтожные какие-то люди. Конечно, в общем, я думаю, что очень многое в их будущем перечеркивается от того, что они на это идут. Очень многое перечеркивается. Потому что они теряют чувство собственного достоинства, они теряют человеческое в этом деле. Но кто-то использует эту их слабость, эту их неспособность к сопротивлению для каких-то своих корыстных целей. Это, конечно, совсем негодяи. Но по-прежнему я думаю, что не надо опускать рук. Это все закончится. Это не может длиться вечно.
И. БАБЛОЯН: И пусть закончится поскорее. Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян — мы с вами встретимся на следующей неделе. Всем спасибо и пока!