«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Когда Навальный говорит о Чубайсе, конечно я не согласен. Я же знаю, чем Чубайс занимался на самом деле, какова его реальная роль. Но это не имеет значения сейчас…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В эфире еженедельная программа «В Человеческом измерении» с психологом Леонидом Гозманом и Ириной Баблоян. Мы будем говорить о главных политических событиях недели; о том, какие чувства они вызывают у людей — от рядовых граждан до властей.
В рубрике «По ту сторону повестки» поговорим о перспективах, смыслах и даже об исследованиях в психологии, благодаря которым мы лучше поймем те или иные действия окружающих нас людей. Не забудем и о хороших новостях в рубрике «Победа над злом».
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман собственно — здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Я Ирина Баблоян. Мы этот час будем с вами. Как всегда, у нас 3 рубрики — «Психология события», «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». Понятно, что мы и про пост Навального поговорим, и что-то отчасти хорошее, полезное — все, что касается борьбы со злом, мы это тоже сегодня осветим.
Начнем мы… А, я же забыла сказать вообще самое главное. Подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», ставьте лайки непременно этой программе, этой трансляции. Пишите ваши комментарии после того, как эфир закончится, общайтесь друг с другом в чате. Можете даже вопросы свои задавать. Я, правда, каждый раз обещаю, но ничего не успеваю, потому что у меня у самой к Леониду очень много вопросов всегда.
Начнем мы с «Психологии события». Это новый учебник истории. Но перед этим вы знаете, Леонид, главный комментарий под эфирами нашими с вами — что у вас неприличный загар. Абсолютно неприличный загар и очень благополучный вид.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, загораю я всегда за полчаса, сразу. Почему-то получалось очень быстро. Благополучный вид? Ну что ж, стараемся, конечно. Понимаете, такие люди, как мы с вами, благодаря неусыпной заботе Владимира Владимировича Путина оказались разбросаны по всему миру. И многие из нас… Ну, я конкретно в Берлине, где я большую часть времени провожу. Я бы не хотел совершенно, но так случилось. Но многие оказались в таких, знаете, местах, название которых звучит как сказка — Мадрид, Париж, Ницца, Барселона, Рим и так далее.
Это места, за которые люди платят деньги, чтобы туда попасть. А мы попали без выбора, многие из нас. И естественно, когда ты не турист, они совершенно другие. В этом прекрасном городе — в Париже, в Риме, в Ницце, где угодно, — человек, наш соотечественник, человек нашей крови должен ходить по бюрократическим структурам и выбивать себе вид на жительство, или медицинскую страховку, или еще что-то такое, или у него с банками проблемы, в общем, начинаешь видеть этот город не так, как ты видел его раньше. Не от одного дворца к другому, а от одной конторы к другой. При этом, конечно, если у тебя есть какие-то внутренние силы, ты стараешься дворцы не забывать. Ты стараешься их тоже видеть и получать от них удовольствие.
Мне кажется, что на самом деле в каких бы условиях мы ни были, как бы ни было ужасно то, что происходит вокруг нас, мы должны продолжать стараться видеть позитив. Видеть, испытывать его и так далее. Я хочу вам напомнить, что в Треблинке играли свадьбы. В Треблинке, заключенные, обреченные. В Треблинке был театр — театр заключенных.
Когда мы говорим, что не надо опускать рук, это касается не только того, что не надо так уж соглашаться, что Путин навсегда, что война навсегда, что наша страна обречена и так далее. Не опускать рук значит не терять ощущения жизни на самом деле. Его не надо терять. Жизнь остается. И между прочим, даже чисто прагматически, если ты впадешь в депрессию и не будешь видеть этих условных дворцов, то ты умрешь скорее. Ты не увидишь конца, который мы все хотим увидеть больше всего. Мы сейчас просто тут в поездке, но я вам скажу, что места, где мы сейчас, фантастически красивые.
И. БАБЛОЯН: Вы пытаетесь сейчас вызвать еще большую ненависть, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Да в гробу я видал ненависть, честно говоря. Я говорю что есть. Фантастически красивые места. Мы вернемся в Россию первым рейсом. Как только там что-то грохнется, как только не будет 100% вероятности ареста на границе, как сейчас, мы вернемся первым рейсом, как бы здесь ни было тепло и солнечно и как бы ни было мрачно и холодно в Москве. Вот так. Ну а кто завидует, завидуйте.
И. БАБЛОЯН: Но пока это слишком отдаленная перспектива, мы с вами немножко заземлимся.
Л. ГОЗМАН: Ой, я не знаю, отдаленная она или нет. Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Никто не знает.
Л. ГОЗМАН: Опять атака на Крымский мост. Опять дрон над Москвой. Мы не знаем, как это будет развиваться. Хочу вам напомнить, что предшественник нашего вождя, великий фюрер Германии, назвал свое бандитское государство тысячелетним рейхом. Тысячелетним. Простояло 12 лет. Владимир Владимирович Путин у власти уже какой год? 23-й, 24-й? Я уже сбился.
И. БАБЛОЯН: Неприличный какой-то.
Л. ГОЗМАН: Ну, Африка… Мы не знаем, когда это закончится. И мы должны быть… Знаете, как говорят: memento mori, помни о смерти, живи каждый день как последний. Вот точно так же мы должны быть в постоянной готовности к тому, что это рухнет. И в надежде.
И. БАБЛОЯН: Без надежды вообще невозможно. Без надежды можно сойти с ума. Да, переходим к «Психологии события». В «Психологии события» мы с Леонидом выбрали, конечно, новый учебник истории, который появится буквально 1 сентября, наверное, уже. Новый учебник истории. Ну что вам не нравится? Говорят вообще, что там ну добавили что-то про СВО, какие-то там 2 недели поизучают школьники в конце учебного года и, возможно, даже толком не обратят внимания.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, мне все, что они делают, не нравится. Мне все отвратительно, что они творят, и учебник истории тоже. В данном случае мне лично отвратителен главный автор этого учебника истории, товарищ Мединский. В этом есть определенная ирония, что учебник истории для всех школ России — для всех школ России! — написал человек, которого научное сообщество считает вором, которого оно обвиняет в том, что он украл диссертацию. Кроме того, этот человек.
И. БАБЛОЯН: Приводят факты причем, прошу заметить.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Кроме того, это человек, который совершенно открыто, на голубом глазу говорил, что что там было в прошлом, не имеет никакого значения. Потому что когда была дискуссия о 28 героях-панфиловцах, то ему дали факты, что панфиловцев придумал корреспондент «Красной Звезды» во время войны и так далее, и что их на самом деле не было, а которые были, были не такие. И он сказал: «Это не имеет никакого значения».
Между прочим, представление о том, что история не имеет значения — оно и в советской власти было. У меня был приятель один, он был оператором-документалистом. И они сняли очень хороший фильм про Зимний дворец. Очень хороший фильм. Тогда первым секретарем Ленинградского обкома был товарищ Василий Сергеевич Толстиков, замечательный человек, и фильм запретили. Фильм запретили, потому что они показывали, что революционные матросы не перлись, как идиоты, под пулеметы через Дворцовую площадь, а тихонечко вошли с Миллионной улицы (улица Халтурина) через боковую лесенку, которую, кстати, называли Октябрьской лестницей. Потихонечку вошли, значит, в зал, где сидело Временное правительство.
Надо сказать, что об этом говорили экскурсоводы в Эрмитаже. То есть это не было тайной. А нет, запретили. Они пробились к нему, к Василию Сергеевичу, и говорят: «Василий Сергеевич, в Эрмитаже давно рассказывают это на экскурсиях. Это Эйзенштейн придумал штурм Зимнего». И так далее. На что Василий Сергеевич сказал: «А это не имеет никакого значения. Никто не имеет права посягать на мифы». И фильм запретили. Хороший фильм был, между прочим.
И. БАБЛОЯН: Но тут Мединский сказал, что это было бы ханжеством — не включить раздел об СВО в учебник истории.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Правда, Мединский то ли не в курсе, то ли врет по привычке, что вообще есть правило, мировое такое, что учебники истории заканчиваются приходом к власти нынешнего правителя. Короля, президента — неважно кого. То есть в учебниках истории Соединенных Штатов может быть про Трампа, но не может быть про Байдена. Байден — это не история.
И. БАБЛОЯН: Это настоящее.
Л. ГОЗМАН: Это настоящее, да. То же самое у нас, в нашем учебнике истории: все должно заканчиваться отставкой Ельцина. Дальше уже не история, дальше сегодняшний день. Сегодняшний день, который происходит сегодня.
И. БАБЛОЯН: И то, что он такой длинный, виноваты они сами.
Л. ГОЗМАН: Ну, так случилось. Так что, в общем, конечно, это отвратительно все, но вот посмотрите. Конечно, этот учебник полон вранья, это понятно. Не надо возмущаться тем, что они врут. Они всегда врут. Ты же не возмущаешься тем, что лягушка квакает. Ну она квакает — она иначе не умеет на самом деле. Она не умеет иначе разговаривать, она говорит «ква-ква». А Мединский врет. Ну что поделать? У него природа такая на самом деле. Вопрос в том, зачем. Зачем это сейчас? Зачем сейчас, почему сейчас? И так далее.
Понимаете, зло редко бывает только ради зла. Зло или, по крайней мере, сам злодей предполагает какую-то цель. Вот царь Ирод — мифический царь Ирод, реальный царь Ирод на самом деле умер до рождения Христа и прославился вовсе не злодействами, то есть не только злодействами и так далее, — мифический царь Ирод, который устроил избиение младенцев и так далее, конечно, не был великим гуманистом, ежу понятно. Так же, как и реальный. Но избиение младенцев — вот эта мифология, миф об избиении младенцев, — это же он не со зла делал. Ему его разведка, его Нарышкин, его Бортников донесли, что родился человек, который обрушит его власть. И тогда он принял креативное решение: убить всех. Убить всех и тем самым защитить власть. То есть он защищался. У него было рацио.
Вот диктаторы вообще всегда живут в страхе. Потому что они знают, что их власть нелегитимна. Они помнят, как они убивали, отправляли в ссылку, в крепость оппонентов. Они знают, что никакой институт их не защитит, потому что институты они сами разрушили. И так далее. Они всегда живут в страхе.
Как им защищаться? Первое: репрессии против всех несогласных. Причем не только несогласных, а тех, которые могут быть несогласными. Та девчонка, которую взяли за желто-синие кроссовки — помните, был случай? Я просто не знаю конкретно в этом случае. Или другая, которая в желто-синей кофточке — она, может, ничего такого и не имела в виду… О, я сейчас понял, что у меня ручка тут лежит в цветах украинского флага. Ей-богу, не поэтому она у меня, а просто вот так случилось. Так вот, та девчонка, может, ничего плохого не имела в виду (или хорошего), но ее берут на всякий случай. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Но а когда ты уже убежден, что враг, когда ты уже 25 лет, тогда уже, конечно, бить так насмерть. Это понятно.
Это один способ. Другой способ защититься — это навесить всем лапшу на уши, что если не ты, то придут хлад, глад, солдаты НАТО, гомосексуальные браки. Если без тебя. И вот только благодаря тебе всего этого сейчас не случилось. Что все нас ненавидят, все хотят нас покорить, изнасиловать и все прочее. Это частично удается.
Но самое важное, если стратегически мыслящий диктатор, то он мыслит вперед, как мыслил царь Ирод. Младенец — он сейчас родился, он не сейчас тебя отстранит от власти. Но убить его надо сейчас. И они начали всерьез думать о детях. Всерьез.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но есть же «Уроки о важном». Или как они называются? О главном, о важном…
Л. ГОЗМАН: О главном. Мало. Они чувствуют, что не хватает. Они чувствуют, что «глубинный народ», а особенно молодежь — она, конечно, американцев не любит…
И. БАБЛОЯН: Смартфоны есть у каждого, YouTube есть у каждого!
Л. ГОЗМАН: Так вы знаете, что половина запросов в интернете в мире — это порнуха? Половина. Я был в «Гугле», прямо в штаб-квартире Google, и у них там такая диаграмма в режиме реального времени: что люди спрашивают сейчас в Гугле. И парень, который нас водил по «Гуглу», сказал: «На самом деле это неправда. Дело в том, что половина всех запросов — это порнография. Половина. Поэтому если бы мы дали это сюда на таблицу, то все другие были бы совсем маленькие и незаметно было бы различие между ними. Поэтому мы порнографию выкинули». Когда-то, видимо, кто-то рассказал про это Путину, и тогда он сказал свою великую фразу, что в интернете одна порнуха.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, в этом смысле в России, конечно, было бы лучше, чтобы запросов порно было намного больше, чем российской пропаганды.
Л. ГОЗМАН: Это безусловно. Но вы знаете, Ира, ведь то, что у тебя есть возможность получить информацию — это не значит, что ты ее получаешь. У нас в какой-то степени интернетизация в стране гигантская совершенно. Потому что мы позже начали, поэтому, естественно, сразу же обогнали очень многих. Так вот очень многие у нас пользуются интернетом исключительно в прагматических целях. То есть оплатить квартиру, узнать расписание, еще что-то. Очень-очень многие. И потом, понимаете, ну хорошо — в интернет, в смартфон ты должен войти. А с урока истории ты хрен сбежишь. Ты будешь сидеть и слушать то, что тебе говорят. Им кажется, что таким образом они чего-то добьются.
Теперь смотрите, о чем они там рассказывают? Полного учебника я еще не читал, но видел кусочки и они производят сильнейшие впечатления. Советский Союз развалился, если резюме, по вине и безответственности Михаила Сергеевича Горбачева. Если бы не он, вообще Советский Союз был прекрасной страной, все было хорошо, там были отдельные недостатки, но никаких оснований разваливаться не было. Ну, там еще где-то на заднем плане фигурирует, естественно, заговор Центрального разведывательного управления.
О’кей. Почему это важно? Если это так, если Советский Союз развалился по глупости и злонамеренности одного человека, то восстановление Советского Союза вещь правильная, реалистичная — чего бы этим не заниматься-то? Ну один дурак наломал дров. Понятно, ломать не строить, нам тяжелее построить то, что он сломал, чем ему было сломать. Но все-таки раз не было объективных причин, то давайте мы сейчас попробуем это восстановить.
В Украине нацисты, и везде нацисты и они хотят нас уничтожить. Тоже, кстати, не новая вещь. Дмитрий Киселев сказал как-то, что позиция Швеции по поводу Крыма связана с тем, что шведская военщина хочет взять реванш за Полтаву. Вот подумайте: шведская военщина хочет взять реванш за битву под Полтавой, поэтому она так неправильно относится к освобождению Крыма. Он это всерьез сказал. Сейчас Мединский — это, в общем, все уже было.
Итак, в Украине нацисты, нас все ненавидят, они хотят уничтожить нас — ну, как нацистам свойственно. Как Мединскому свойственно врать, так нацистам свойственно желать уничтожить святую Русь. И они хотят уничтожить весь мир. И поэтому сегодня, как в ту войну, мы не только за свою страну… Помните слова этой песни? Мы даже за Африку. Как только что Мария Владимировна Захарова сказала: «Неужели кто-то не понимает, что наши парни воюют за свободу Африки?».
И. БАБЛОЯН: Она так сказала? Что наши парни воюют за свободу Африки?
Л. ГОЗМАН: Да. Причем она имела в виду не вагнеровцев в Центральноафриканской Республике. Она имела в виду то, что сейчас происходит в Украине. Она это сказала, выступая в рамках африканского форума.
И. БАБЛОЯН: Это новая цель СВО? Я понять не могу.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, понять это никто не может. Как в том анекдоте: понять это невозможно, можно только выучить.
И. БАБЛОЯН: Но это, кстати, касается и нового учебника истории.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно. Если это так, если там нацисты, ля-ля тополя, тогда что это значит? Вообще говорят: это битва за прошлое. Да вы что, нет никакого прошлого. Прошлое — это то, что мы нарисовали сегодня. Как не было, допустим, голосования на пеньках. Было или не было? Не было. Было всенародное волеизъявление, мешки писем Валентине Ивановне Терешковой и прочее. Правильно? Не было голосования на пеньках.
Об этом Оруэлл писал. У него есть прекрасная книга «Каталония 1938». Он писал о том, как коммунисты уничтожили анархистов, а потом сказали, что это был мятеж анархистов. И он говорил, что если бы несколько человек, в том числе он, не прорвались, не вырвались из окружения и не смогли потом про это рассказать, то в истории остался бы мятеж анархистов, подавленный законным правительством Мадрида. Вот что осталось бы в истории. А на самом деле было преступление коммунистического правительства Мадрида. То есть понимаете, нет никакого прошлого. И то, что Оруэлл писал в «1984» — он, наверное, даже не думал, что это так напрямую воплотится.
Значит, это битва не за прошлое — это битва за настоящее, это битва за сегодняшний день. Почему сегодняшний? Потому что, Ира — и ради этого написан учебник, я уверен, — если в Украине нацисты, значит, специальная военная операция является прямым продолжением той великой войны. Прямое продолжение. Это ее завершающий этап. И поэтому бессмысленно спрашивать, ради чего — мы родину освобождаем. Да, эта концепция у них давно, но она не срабатывает, мало кто в это верит. Вот они, мысля стратегически, взялись промывать мозги детям. Здесь точно царь Ирод. Вот точно царь Ирод, понимаете?
И. БАБЛОЯН: Но зачем? Они же не доживут даже до того момента, как эти дети вырастут.
Л. ГОЗМАН: Это вы недооцениваете милосердия Божьего. Знаете, какая медицина хорошая у Владимира Владимировича? Он, я думаю, уверен, что проживет еще лет 90 и будет нами править. Он так думает — я-то надеюсь, что нет.
И. БАБЛОЯН: Наивный человек.
Л. ГОЗМАН: Он, наверное, думает так. Ну, все эти слухи, что есть специальный медицинский центр для него, куда он на вертолете летает, где-то под Москвой, раз в неделю на целый день. И там с ним занимаются не знаю чем — пересадкой мозга, сменой крови, печени, не знаю чего еще. Что-то там с ним делают в течение целого дня. По крайней мере, слухи очень надежные. Спросите Валерия Соловья, он наверняка знает точно. Я-то так, пользуюсь крошками.
Значит, смотрите, они заняты этим. Но есть два момента, в которых они ошибаются. Да, царь Ирод, конечно, соавтор этого учебника. Царь Ирод, Владимир Мединский.
И. БАБЛОЯН: Разумеется, абсолютно. На плече у Мединского сидел.
Л. ГОЗМАН: Да, а там по мелочам уже. Кстати, мне очень грустно знаете что? Один из соавторов учебника — ректор МГИМО Торкунов. Я не имею чести быть с ним лично знакомым, но я слышал о нем отзывы как о приличном человеке.
И. БАБЛОЯН: Когда-то.
Л. ГОЗМАН: Когда-то. А презентовал учебник Кравцов, министр Кравцов. Опять же, я его лично не знаю, но я помню, когда он был министром образования в правительстве Москвы, вся либеральная Москва была от него восторге. Это очень печально. Нельзя служить царю Ироду. Вот нельзя, понимаете, а они служат.
И. БАБЛОЯН: Заразно.
Л. ГОЗМАН: Так вот, два момента, которые у них не получатся. Смотрите, в этом страстном желании сказать, что нынешняя война является продолжением той великой войны, они обесценивают победу. Если опять в Украине нацисты, если мы продолжаем ту войну, то с чем Владимир Владимирович поздравляет граждан 9 мая? С очередным обманом, с иллюзией? Та война не закончилась. Это они нам говорят. Они нам говорят: «Та война не закончилась, мы продолжаем воевать с нацистами». То есть мы тогда не победили. А весь звон про что? Вообще-то я считаю, что мы тогда победили, но я сейчас про них.
Это номер раз. Номер два: вся история, не Мединским придуманная, а настоящая, говорит, что когда наше, по крайней мере, государство начинает заниматься воспитанием, у него ни хрена не получается. Я помню лекции по истории КПСС. Когда я учился в университете, они были обязательны для всех. Я все равно их прогуливал, естественно, но на что-то приходилось ходить.
На этих лекциях происходило всегда как раз избиение младенца, а именно преподавателя истории КПСС, которому задавали вопросы для того, чтобы посмотреть, как он будет крутиться. Вообще лекции по истории КПСС — в лучшем случае проходило в одно ухо и уходило в другое, в худшем случае они способствовали росту диссидентских настроений.
Пионерская организация, через которую прошли все дети Советского Союза, все абсолютно. Звона было, понимаете — и пионерские отряды, и дружины, и линейки какие-то, и плакаты «Пионер всем ребятам пример». Ребята, начиная где-нибудь класса с 5-го, галстук засовывали в карман, потому что не могли засунуть в другое место, и стеснялись в этом галстуке ходить. То есть престиж пионерской организации было ровно нулевым. Хотя на самом деле ниже нуля он был, где-то под плинтусом существовал.
И кстати говоря, если уж говорить про исторические скрепы, то уроки закона Божьего, я уверен, внесли огромный вклад в распространение атеистических настроений в стране. Огромный вклад. Кстати говоря, ведь уроки закона Божьего были в каждой школе империи. Посмотрите, как рухнула Русская православная церковь, сколько жестокости по отношению к церкви и к священнослужителям сделали не только главные чекисты, а простые люди.
И. БАБЛОЯН: Но они просто перевернули понятие добра и зла. Просто перевернули.
Л. ГОЗМАН: А закон Божий где? Который ты учил, который ты сдавал на экзамене.
И. БАБЛОЯН: Так они его теперь трактуют по-другому.
Л. ГОЗМАН: Так нет, понимаете, закон Божий, который был в школах империи, не спас тех священников, тех священнослужителей, которых с колоколен сбрасывали.
И. БАБЛОЯН: А вот это важно.
Л. ГОЗМАН: Вот! Так здесь то же самое будет. Будет то же самое, понимаете? Поэтому на самом деле они работают не на вот этот миф, который они хотят придумать — они скорее работают на разрушение этого мифа. Я хочу напомнить, что у царя Ирода, между прочим, тоже ни черта не вышло. Да, зла он причинил много, убил он многих, но Мессию он не остановил. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Вторая рубрика «Борьба со злом». И мы хотим сегодня поговорить об Ольге Смирновой. Это 54-летняя активистка мирного сопротивления, которую судят за дискредитацию, по-моему, Леонид? Дискредитацию или фейки?
Л. ГОЗМАН: Фейки. 7 случаев.
И. БАБЛОЯН: Фейки о российской армии. Что она якобы размещала во ВКонтакте какие-то видеоролики, которые опровергают официальные заявления Министерства обороны о войне. Собственно, что неудивительно, потому что любая адекватная оценка будет опровергать официальные сообщения Министерства обороны. 7 лет ей запрашивают.
Л. ГОЗМАН: Да, я хочу добавить, что Ольга очень хороший архитектор. То есть она высокий профессионал. Кроме всего прочего, это человек, состоявшийся в профессиональной жизни. Она не просто архитектор, что она там, не знаю, что-то умеет — умеет рисовать, но это никому не надо, умеет нарисовать здание, но его никто не будет строить. Она долгие годы работала в одной из самых востребованных архитектурных контор Питера. То есть она реальный строитель. То есть она не камни кладет — она рисует, она создает проекты. Но она реальный строитель, она профессионально успешная женщина.
Дело в том, что очень многие думают о таких протестантах, что это какие-то люди неприкаянные, неудавшиеся и так далее. Да нет, вот Ольга профессионал, Ольга хорошо зарабатывала, все у нее на само деле нормально. Но просто вот «пепел Клааса», ничего с этим не сделаешь. Не может она с этим мириться.
И вот этот «Демократический Петербург — Мирное сопротивление». 7 случаев фейков ей вменяется. 54 года — это немного, но и не так мало, все-таки не девочка. Она сидит с мая 2022 года, она сидит больше года уже. В СИЗО. Не в радость такое дело и здоровью не помогает, ежу понятно.
У нее в понедельник, то есть завтра, начинаются прения сторон. Прокурор уже выступил с требованием 7 лет. Будет выступать она, будет выступать защитник, потом будет последнее слово, потом будет приговор. Причем компетентные люди, которые вовлечены в этот процесс — я вчера подробно разговаривал, — они говорят, что по каким-то причинам (я точно не знаю, по каким) вроде бы судья очень торопится и не исключено, что приговор будет зачитан уже завтра поздно вечером. Что судья продлит заседание до ночи.
И. БАБЛОЯН: Чтобы поскорее вынести.
Л. ГОЗМАН: Да. Но правда, Ольга собирается выступать с очень большим заявлением, с большой речью. Она передала на волю огромное количество, чуть ли не несколько сот рукописных страниц своей речи.
И. БАБЛОЯН: Ничего себе!
Л. ГОЗМАН: Да, то есть она активно работающий человек. Она очень активный и целеустремленный человек. И тоже борьба со злом — ее адвокаты, ее группа поддержки раздали кусочки этого рукописного текста разным людям для того, чтобы те перепечатали. Чтобы текст можно было опубликовать сразу. Понимаете, рукописный-то трудно опубликовать, его читать не будут, а такой опубликуют.
Значит, что интересно и важно в ее деле? Она сама говорит, что она хочет проводить обратный процесс. Обратный процесс — по-моему, это не ее термин, но идея здесь какая? Что человек, которого государство обвиняет в преступлении, в ходе суда сам обвиняет государство. То есть государство становится подсудимым. Судья может не обращать на это внимания сколько угодно, но поскольку все как-то выходит наружу, то понятно, что она судит государство, а не государство ее. Собственно говоря, так же поступали еще народовольцы, пытались поступать так же в XIX веке. И вот, как я понимаю, ее выступление на суде, которое потом можно будет почитать, посмотреть — посмотрите, все будет опубликовано, конечно, — ее выступление на суде и будет обвинением нынешнему российскому государству.
Значит, дальше. У них все идет с нарушением процедур. И при Сталине было то же самое, что удивительно. Остался последний редут. Вы им говорите «белое», а они говорят «черное». Им плевать. Вы им говорите: «Меня там не было, а вы меня судите за то, что я участвовал в этой акции».
И. БАБЛОЯН: Они говорят: «Нет, были».
Л. ГОЗМАН: А им плевать. Это я и по себе видел, и по вам. Им на все плевать. Но знаете, на что им не наплевать? Им не наплевать на процедуры: правильно ли оформлен протокол, стоит ли подпись и прочее. Почему-то им это важно. Люди, которые с ними борются, видят их слабое место и бьют по нему.
И. БАБЛОЯН: Бюрократия?
Л. ГОЗМАН: Конечно. И бьют по нему. Я знаю, что защитники Ольги, как и защитники очень многих других людей сейчас, конечно, говорят что-то типа того, что ее там не было и так далее. Это само собой. То есть не соответствует фактам. Но они обращают внимание на эти совершенно легалистские вещи. Иногда они действуют.
В частности, ее ресурс был заблокирован Генеральной прокуратурой какого-то там числа в 16 часов. А осмотр или обследование — как там у них называется это безобразие, когда они смотрят: видите, это фейки и так далее, — был проведен в тот самый день в 19 часов. Но если Генпрокуратура заблокировала, то ты не можешь отвечать за распространение после момента блокировки. Она же уже заблокировала. А если она не заблокировала, это к ней претензии, а не к тебе. Понимаете? Ну как? В 16 часов они все остановили. Дальше приходят в 19 часов и говорят: «Ну как же так? Ты же вот тут распространяешь фейки». — «Ребята, я ничего не распространяю. Вы все заблокировали, у меня ничего нет, у меня больше ничего не осталось».
Да, и еще один замечательный момент. Там защитники дали всякие материалы, приобщили их к делу. В том числе материалы зарубежные. А по правилам, надо их представлять обязательно в переведенном виде — переводческая контора официальная, ля-ля тополя. О’кей. Они обратились к трем конторам Петербурга. К трем. Две отказались. Вы понимаете, вообще до чего дошло? Переводческая контора боится перевести документ, потому что она боится оказаться с неправильной стороны баррикад.
И. БАБЛОЯН: То есть они принесут неправильный текст переводить.
Л. ГОЗМАН: Да. Им говорят: «Ребята, ваше какое собачье дело? Вот текст, написан по-английски. Переведите, пожалуйста. Переведите и поставьте печать, что вы перевели правильно. Вы же за это не отвечаете». — «Нет, говорят, на всякий случай не надо». Все-таки нашлась одна контора, которая перевела, слава Богу. Но умные люди дали трем конторам переводить на всякий случай. Вот так.
И. БАБЛОЯН: В этом смысле, вы знаете, меня не удивляет, конечно. Если вспомнить, по-моему, уральский «Мемориал», Алексея Мосина, которого второй раз уже штрафуют за то, что он якобы публикует что-то на сайте уральского «Мемориала», к которому он не имеет вообще никакого отношения, а его за дискредитацию армии штрафуют уже второй раз — что нет, это якобы вы делаете.
Л. ГОЗМАН: Да, у меня много грехов против них, но меня один раз тоже то ли оштрафовали, то ли даже арестовали за пост, который опубликовал не я. Они мне говорят: «Вот, в таком-то ресурсе опубликовано». Я говорю: «Ваша честь, у меня нет аккаунта в этом ресурсе. Я не публикую там». Но по барабану.
Но это все неважно. Ну и, конечно, самое интересное. Я читал выступление прокурора. Вы знаете, в чем виновата Оля? В том, что ее позиция не соответствует позиции Министерства обороны. Всё. Ведь она не отрицает, что это ее текст. Она не отрицает, что это ее ресурс. Она вообще ничего не отрицает. Она говорит: «Я говорю правду». Они говорят: «Нет, ты говоришь неправду. Министерство обороны так не сказало, Захарова так не сказала». Оказывается, Министерство обороны и даже Захарова являются теперь истиной. Понимаете? Вот это и есть истина, это и есть Библия. Ее обвиняют в том, что ее позиция не соответствует тому, что говорит генерал Конашенков. А она не соответствует.
Вы знаете, я думаю, что, конечно, Оле дадут срок. Чтобы ее оправдали, я в это не верю ни одна секунду. Ей, конечно, дадут срок. Слава Богу, никто не просит ни строгого режима, ни особого режима, ничего такого не просят. Слава Богу… К вопросу о зависти: тут колокольный звон начался, я ничего не могу сделать.
И. БАБЛОЯН: Ничего страшного. Эпично очень.
Л. ГОЗМАН: Кстати говоря, под этот колокольный звон вспомните о ней завтра. Я атеист, я не верю в то, что наши мысли, молитвы могут повлиять. А вдруг я ошибаюсь? А вы верите — тогда молитесь за нее. Как за всех, кто добровольно идет на Голгофу сейчас. Они же добровольно. Олю никто не гнал в эту ситуацию. Никто не гнал, она сама пошла. Пошла за нас за всех. Поэтому, по крайней мере, вспомните о ней.
И. БАБЛОЯН: Да, потому что это настоящая борьба со злом, о которой мы пытаемся вам рассказать в каждой нашей программе. «По ту сторону событий». Леонид, это действительно вообще во всех смыслах по ту сторону событий. Умеет Алексей Анатольевич вот так вот завести людей, даже находясь в заключении. Мы с вами давайте не будем, наверное, обсуждать, он писал текст, не он писал текст. От его имени появился текст. Но об этом говорят — что уж, мы с вами будем не замечать, что ли, эти разговоры? Об этом говорят, но это не имеет значения, поскольку опубликовано все от имени Алексея Навального. И там очень много про 90-е. Он дает свою оценку событиям 90-х. У вас наверняка есть своя оценка 90-х. Согласны ли вы с оценкой Алексея? Я предполагала, но очень уж мне интересно с вами об этом поговорить.
Л. ГОЗМАН: Ну вот что я вам скажу. Первая моя реакция на то, что я прочел — это реакция радости. Это очень позитивная реакция. Потому что этот текст говорит о том, что Алексей жив, не сломлен…
И. БАБЛОЯН: Политически активен.
Л. ГОЗМАН: Политически активен, думает о будущем, хочет продолжать борьбу в этом будущем. Вот это самое главное на самом деле. Вы понимаете, эти сволочи хотят его убить, хотят его сломать, сажают, подвергают многолетней пытке. А он говорит о том, что надо сделать в стране, чтобы не повторилась сегодняшняя катастрофа. Вот это самое важное на самом деле. И для меня это самое важное. А с чем я там согласен, с чем не согласен — слушайте, ну какое это имеет значение на самом деле?
И. БАБЛОЯН: Для того, чтобы не повторять ошибки.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, вот выйдет Алексей, дай Бог. Выйдет, сохранит силы, здоровье — я готов спорить с ним. Я готов спорить, не соглашаться. А сейчас, хотя я не согласен частично с чем-то важным, что он сказал, я готов за него проголосовать. И пусть он будет президентом России. А я буду в оппозиции к президенту Навальному. Вот я буду в оппозиции к нему по каким-то вопросам. Буду с ним спорить публично, говорить: «Вы, господин президент, неправы, вы не разобрались», и так далее. Да все что угодно вообще. Но это потом. А пока я готов за него проголосовать. Хотя с какими-то его оценками я, разумеется, не согласен.
Но понимаете, он назвал всего несколько имен. Часть его оценок я разделяю про этих людей, еще как. Тем более, что кого-то из них я знаю лично, и поэтому я понимаю, что действительно они стоят в таких оценок. Но там есть люди, с оценкой деятельности которых я не согласен. Более того, там есть мои друзья, с оценкой которых я тем более не согласен.
Но послушайте, допустим, вот Навальный неправ. И что, им как-то угрожает его позиция? Скажите, пожалуйста, с ними что-то плохое может случиться, потому что Навальный говорит: «Вот ты, имярек, ты негодяй, ты во всем виноват» и так далее? А он, допустим, ни в чем не виноват, наоборот, он все делал хорошо. И что? От того, что сейчас Навальный это говорит, этому человеку грозит тюрьма, изгнание, еще что-то такое? Ничего же ему не грозит. Ну хорошо, ну и ладно. Потом разберемся. Я не хочу вступать в эти споры. Хотя, конечно, когда он говорит о Чубайсе, конечно, я не согласен. Я же знаю, чем Чубайс занимался на самом деле, какова его реальная роль. Я знаю.
Но это не имеет значения сейчас. Значение имеет другое. Во-первых, его текст очень эмоционален, естественно. И он, собственно, говорит об эмоциях — ненависть, страх и так далее. Ира, а у нас у всех эти эмоции. Понимаете, тот шок — мы все в состоянии шока находимся от глубины той катастрофы, в которой оказалось наша страна.
Знаете, еще Егор Гайдар мне как-то говорил… Мы с ним это обсуждали еще при его жизни, когда, естественно, ничего такого ужасного не было, но уже был Путин. Я его спрашивал: «Егор, ты мне скажи, ты считаешь, это неизбежно было — Путин?». А Егор скончался в 2009 году, то есть это еще самое начало ужасов. Он говорит: «Понимаешь, после всех великих революций — мексиканской, китайской, русской, французской, — наступал термидор. Вот после всех великих революций, с этим ничего не сделаешь. Хотя, конечно, он уже слишком глубокий». Это тогда слишком глубокий.
Так вот, мы в шоке от происходящего. У нас сильные эмоции у всех. А эмоции всегда адресуются своим. И кстати, Алексей про это пишет совершенно правильно. Ну что, чекист — он и есть чекист. Бандит — он и есть бандит. Самые сильные эмоции, в том числе отрицательные, мы испытываем по отношению к своим — к членам своей семьи, к детям, к родителям, к друзьям. Как кто-то сказал: «На дуэли дерутся с друзьями». С чужими не дерутся. Чужой не может оскорбить, чужой не может вызвать таких бурлений чувств, которые вызывает свой. Поэтому, конечно, когда бывшие члены реформаторских команд встречаются друг с другом, они ругаются между собой. Они говорят: «Слушай, я же тебе говорил, дураку, что надо было сделать тогда, а ты что сделал?». Это нормальная вещь, это нормальные чувства. И в этом смысле что говорить? Конечно.
Но с одной штукой я не согласен и считаю даже возможным это сказать сейчас. Не о личностях, а о сути. Это с тем, что Алексей Анатольевич говорит, они, мол, научили… Кстати, про одну оценку забыл сказать, а важно. Он говорит про Конституцию. Слушайте, одним из авторов Конституции был Виктор Леонидович Шейнис, человек, который в 1956 году — в 1956! — не побоялся публично выступить против вторжения в Венгрию, против подавления венгерского восстания. Вот он не побоялся. Он один из авторов Конституции. Мы с ним тогда много говорили. Я знаю, что Конституцию оценивают очень плохо очень многие. Я не уверен, что все просто в данном случае. И главное, никак нельзя Виктора Леонидовича — светлая ему память, он скончался недавно, — относить к тем людям, которые думали о бабле. Он, кстати, как жил в малогабаритке, так в ней до конца дней своих жил.
Так вот, значит, с чем я реально не согласен не по личностям, а всерьез. Он говорит, что они, мол, вот эти якобы либералы, научили ФСБшников, как воровать, как фальсифицировать выборы и так далее. Не надо недооценивать КГБ, ЧК. Их не надо было учить фальсифицировать выборы. Они это делали с самого начала прихода к власти, когда они разогнали Учредительное собрание, когда им не понравилось это. А когда на 17-м съезде ВКП(б) люди проголосовали неправильно, их всех расстреляли просто. А дальше каждый из нас, кто жил при советской власти, прекрасно помнит фальсификацию голосований. А 99,98% за кандидата от единого блока коммунистов и беспартийных — это что, скажите, пожалуйста? Этому их учить надо было? Они все умели.
Кстати говоря, 1996 год, про который многие говорят, что были фальсификации Ельцина. Кампания была далекая от того, какой должна быть в нормальная стране. Были фальсификации? Да, были. Только знаете какие фальсификации? В первом туре губернаторы «красного пояса» докидывали голоса Зюганову. Когда они после первого тура поняли, что Зюганов все равно не выигрывает, они испугались и во втором туре не докидывали.
И. БАБЛОЯН: Так подождите, сегодня буквально в утреннем эфире Максим Курников рассказывал мне, что наоборот, им вносили чемоданы, чтобы они голосовали за Ельцина.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я не знаю, я не могу дискутировать с Максимом…
И. БАБЛОЯН: Нет, безусловно. Просто это какой-то невероятный уровень дезинформации вокруг про 1996 год.
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Я тогда не был в штабе Бориса Николаевича, я не был членом аналитической группы Чубайса, которая была реальным штабом, который выигрывал выборы. Но я имел некоторое отношение к этим выборам. У меня была позиция несколько сбоку, но я имел к ним отношение. Что там происходило, я знал довольно хорошо.
Я с тяжелым сердцем голосовал тогда за Ельцина. Это было не как в 1991 году, когда надежда и все такое, но, тем не менее, конечно, я голосовал за Ельцина. Многие говорят сейчас, что, может быть, лучше было бы, чтобы победил Зюганов. Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Лучше бы, чтобы фальсификаций не было и шла…
Л. ГОЗМАН: Так Ира, фальсификаций не было. То есть они были в пользу Зюганова. Понимаете, на этом фоне, что кто-то учил ФСБ, как фальсифицировать выборы, или коммунистов — не надо их учить, они все умели.
И. БАБЛОЯН: То есть вы хотите сказать, что в пользу Ельцина не было фальсификаций на тех выборах?
Л. ГОЗМАН: Фальсификаций не было. Вбросов голосов в пользу Ельцина не было. Подсчет был абсолютно честным. В пользу Ельцина была вся кампания, которая велась, административный ресурс…
И. БАБЛОЯН: Так это отчасти тоже элемент фальсификации.
Л. ГОЗМАН: Но это не та фальсификация, которая проводится при голосовании на пеньках — понимаете, когда сорок, сорок, рубль сорок, еще восемьдесят, два восемьдесят. Такого не было. К кампании можно относиться как угодно. Я от нее тоже не в восторге, хотя принимал в ней участие и в этом смысле несу ответственность. Могу вам сказать, что мы все, кто принимал участие в кампании, считали тогда, что это, может, все и нехорошо, но приход к власти Зюганова — это абсолютная катастрофа и это последние выборы в стране. Вот в это мы верили тогда все. И может быть, это и было правильно. Вообще-то говоря, я думаю, что при таких тектонических социальных переменах, которые происходят и происходили, нужны переходные периоды.
И. БАБЛОЯН: А вам не кажется…
Л. ГОЗМАН: У нас осталось 2 минуты, дайте я еще одну вещь скажу.
И. БАБЛОЯН: Давайте, хорошо.
Л. ГОЗМАН: Это живые люди. Я уверен, что ФСБ, КГБ и прочие люди сыграли огромную роль в дискредитации реформаторских команд. Алексей Анатольевич говорит совершенно справедливо, что как это ужасно, что члены команды реформаторов стали миллионерами и миллиардерами. 100% согласен, это кошмар, это позор и прочее. Но что, все стали? Я знаю людей, которые ушли из правительства точно с тем же, с чем туда пришли.
Я могу назвать имена, пожалуйста. Петр Мостовой, Дмитрий Васильев были заместителями Чубайса в Госкомимуществе. Заместителями Чубайса, то есть на хорошей позиции стояли. С чем пришли, с тем и ушли. Я знаю парня, который занимал очень высокое положение в команде реформаторов. Он потом тяжело заболел. Не хочу называть имя, потому что болезнь, персональные данные. Он потом очень тяжело заболел — Ира, ему деньги собирали на лечение. У него не было ни копейки. Через него миллиарды прошли, через его руки, когда он занимался этим делом. Петр Филиппов, недооцененный обществом человек в смысле его огромной роли в процессе приватизации — с чем пришел, с тем ушел.
Депутаты фракции «Демократический выбор России» («Выбор России», как она называлась тогда) — это просто многие мои друзья. Я знаю их, я знаю, как они живут. Александр Минжуренко был, из Омска парень — видный, заметный член фракции. Недавно был у него в Омске. Российский пенсионер, ничего другого. Вернулся в ту квартиру, из которой уехал в депутаты, в малогабаритную. Как преподавал в университете, так и вернулся преподавать в университете.
Понимаете, действительно вот эта дискредитация тех, кто делал реформы, была проведена блестяще. В ней виновны, конечно, не только КГБшники. Белые штаны Немцова — это полная дискредитация Бориса Немцова, вечная ему память. Кто ее сделал? Демократическое телевидение. Это же они ее сделали. Была битва олигархов между собой. Так что не надо КГБ недооценивать.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я думаю, что КГБ недооценивают. Нам заканчивать пора, но мне кажется, что пусть, вы говорите, не было вбросов таких, как на пеньках, но если бы все силы не бросили на победу одного кандидата, то, возможно, институт выборов не был бы разрушен так, как он разрушен сейчас.
Л. ГОЗМАН: Очень может быть. Понимаете, в чем дело? В чем абсолютно прав Алексей Анатольевич и что необходимо делать — как и он, я верю что, что у нас будет еще шанс. Может, не конкретно у нас, но у нашей страны будет еще шанс. И мы должны понять, что мы сделали не так. Не обвинять друг друга и не надеяться на то, что раньше были не плохие люди, а хорошие, а что мы сделали не так содержательно.
И кстати, в тексте Навального очень много абсолютно правильных вещей про то, что надо было сделать, но не было сделано, на что надо обращать внимание в следующий раз. Мне кажется, само обсуждение этого вопроса — во-первых, слава Богу, что он об этом пишет и об этом говорит, и дай Бог ему сил, а вообще обсуждение этого вопроса надо проводить, конечно, не столько в поиске виноватых, сколько в поиске развилок, путей и так далее.
И. БАБЛОЯН: В переосмыслении.
Л. ГОЗМАН: Да. Я надеюсь, что мы это будем делать и сделаем. Да уже делаем.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки этой трансляции, пишите ваши комментарии, а мы встретимся через неделю в 17 часов по Москве. Всем спасибо и до свидания!
Л. ГОЗМАН: До свидания!