«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Я думаю, что в том, что это зло так расплодилось страшно, есть и наша вина — и ваша, и моя. Причем знаете, в чем она, как мне кажется? Это такая терпимость. Терпимость к этому злу. То, что мы продолжали разговаривать с теми, с кем нельзя разговаривать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман, собственно. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Куда он денется?
И. БАБЛОЯН: Куда денется, тем более с этой программой. Тут точно вы никуда не денетесь. Меня зовут Ирина Баблоян. Мы вас приветствуем, призываем вас ставить лайки этой трансляции непременно, потому что каждый ваш лайк продвигает трансляцию в YouTube, и людям, которые даже не подписаны на «Живой гвоздь», может в случайной подборке попасться наша программа, и тем самым нас с вами станет больше. Так что ставьте лайки, пишите комментарии, подписывайтесь на «Живой гвоздь», донатьте, если у вас есть такая возможность.
А еще нас можно слушать в приложении «Эхо» в AppStore и Google Play. Вы можете его скачать и подписаться непременно на telegram-каналы «Эхо FM» и «Эхо новости». В общем, всю обязательную программу я сказала. А, еще расшифровка на сайте echofm.onine. Вы ее там найдете — нашей программы и не только нашей программы. И как поддержать проект «Эхо», вы информацию тоже там найдете.
А еще о важном мероприятии, которое пройдет 22 августа в Берлине. Зайдите и посмотрите. Вот, Леонид, вы сделали такое удивленное лицо, а там будет на открытом воздухе. Там и Екатерина Шульман, и Максим Курников, и Татьяна Фельгенгауэр, и Роман Либеров. В общем, будет большое мероприятие. Всю информацию найдете в telegram-канале «Эхо FM» и на сайте echofm.onine.
Ну что ж, давайте начнем. У нас «Психология события» первая наши рубрика. Ну что ж, Россия продолжает бомбить украинские порты, продолжает играть с зерновой сделкой. Даже собирается, между прочим, Владимир Путин в Турцию съездить к господину Эрдогану.
Л. ГОЗМАН: Ну, здесь разночтения. Эрдоган говорит, что он собирается, а он еще не сказал, что собирается. Так что как они там меж собой решат, неизвестно. Но вы знаете, насчет зерновых этих вещей не исключено, что всякие панические разговоры о том, что будет массовый голод, что люди будут умирать с голоду и так далее — может быть, они преувеличены. Так бывает. Может быть, человечество найдет какие-то варианты компенсации украинского зерна. Но важно, что, очевидно, многие верят (а я думаю, наши руководители верят) в то, что действительно будет голодная смерть у людей и так далее. И вот это преступление — бомбежки терминалов зерновых, уничтожение запасов зерна, которые они проводят — знаете, это качественно новое преступление. Вообще кажется, мы уже ко всему привыкли…
И. БАБЛОЯН: Ну, это такой шантаж.
Л. ГОЗМАН: Шантаж. Но понимаете, этот шантаж — он совсем другой шантаж, чем тот, который был раньше. Вот почему Путин бомбил, бомбит и будет бомбить, пока ему позволят, украинские города? Первое объяснение — он ненавидит Украину, при этом он считает себя всевластным и безнаказанным, и вот он все это делает.
Он действительно ненавидит Украину. Кстати говоря, есть за что — с его точки зрения. Потому что он считает, что это его исторические земли, как он уже тысячу раз говорил. А значит, люди, там живущие, должны быть такими же крепостными, как люди, живущие в России. То есть а как иначе-то? Он государь или не государь? А они ведут себя как беглые холопы, понимаете. Они его посылают. Значит, надо их вернуть в стойло, надо их наказать. Вот он их наказывает.
Есть еще одна причина, кстати, ненависти к Украине. Украина не только сейчас, при Зеленском, но очень давно, и даже при Януковиче, между прочим, как-то двигалась в сторону Европы потихонечку. Противоречиво, шаг вперед, два назад, но все-таки двигалась к Европе. Я хочу напомнить: даже Янукович чуть было не подписал соглашение об ассоциации с ЕС.
А это что значит? Это означает, что страна славянская, страна православной культуры может интегрироваться в Европу. А ведь это главный аргумент Путина, почему мы идем особым путем, своим идиотским. Потому что он говорит: «Мы особенные и для нас ихние всякие там западные штуки не годятся». А тут огромная страна, больше 40 миллионов, православная и славянская, туда входит. То есть это может быть совершенно разрушительный пример для наших людей. И поэтому ее надо уничтожить.
И. БАБЛОЯН: То есть если мы от его лица пытаемся анализировать происходящее, то есть какой-то придаток у России, который отбился от рук.
Л. ГОЗМАН: Да, и нужно навести порядок. Вот он наводит порядок. Но есть в этих бомбежках отвратительных…
И. БАБЛОЯН: Разрушая города и убивая людей, наводит.
Л. ГОЗМАН: Да. Но есть еще один очень рациональный аргумент, с его точки зрения, в пользу этих бомбежек и прочего. Что он делает? Он пытается добиться того, чтобы народ Украины настолько устал от этих ужасов, чтобы он сказал Зеленскому: «Значит так, Зеленский, хватит. Хрен с ним, с Крымом, хрен с ним, с Донбассом. Соглашайся, прекращай этот кошмар». Ну или не Зеленский, а кто-то другой появится, кому скажут: «Прекращай этот кошмар». Он рассчитывает на это. Ради этого он бомбит города, ради этого он разрушает энергетические объекты, чтобы они замерзали зимой, ну и так далее.
О’кей. То же самое делал Гитлер. Абсолютно то же самое. И Гитлер говорил британцам: «Ваше руководство вполне может прекратить страдания британского народа, пойдя навстречу справедливым требованиям Германии». Это было сказано открыто. Ровно то же самое сказал Песков украинцам несколько месяцев назад. Очень логично все, рационально. Не сработало ни у нацистов, ни у нас.
И. БАБЛОЯН: Леонид, они же не думают, что Зеленский как-то сам будет принимать решения. Они-то думают, что ему позвонит Байден и скажет: «Так, все, прекращай», и он быстро…
Л. ГОЗМАН: Нет! Пока он бомбит украинские города, он рассчитывает, может, даже не на Зеленского, но на украинский народ. Что украинский народ устанет и захочет капитуляции. А вот с зерновой сделкой ситуация совершенно другая. Это абсолютный акт терроризма. Это захват заложников. Смотрите, вот террористы, допустим, захватили школу или еще что-нибудь и говорят: «Дайте нам 10 миллионов долларов и самолет», или «Освободите нашего товарища, который убил всего 150 человек, а теперь сидит», или «Выведите войска оттуда, где они быть не должны, с нашей точки зрения». Ну и так далее. «А иначе мы будем их всех убивать», — школьников захваченных, или посетителей кафе, или больных в больнице, ну и так далее.
Что делают наши? Наши говорят: «Значит так, теперь мы будем убивать». Они открывают второй фронт. Как в свое время Гитлер — война на два фронта. Только на этот раз уже не с военной силой, а с беднейшими странами Африки и Азии. И говорят миру, человечеству — Путин говорит так: «Я теперь буду убивать этих людей до тех пор, пока вы не принудите Зеленского к капитуляции».
Вот это уже обращение к Байдену, условно — к Байдену, Шольцу и другим. Почему? Потому что сами эти страны, в которых люди, страдающие от голода, повлиять ни на что не могут, естественно. Украинцы от сочувствия к голодающим в Африке на капитуляцию не пойдет, ежу понятно. А вот Запад может пойти. В смысле, начать заставлять Зеленского капитулировать.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но не очень ли это наивно со стороны Владимира Путина думать, что оставят голодать в XXI веке народы?
Л. ГОЗМАН: Так нет, подождите, он как раз и думает, что не оставят. Смотрите, он и его товарищи всегда презирали Запад. И в частности, они презирали Запад за что? За слабость, за гуманизм и так далее. Потому что надо, чтобы крутые пацаны решали, жертвы не имеют значения и так далее. Но тут оказывается, они верят, что Запад гуманный, что Запад, как вы только что сказали, не сможет смотреть, как люди умирают с голоду, и так далее. И вот к этому Западу они и обращаются. К этому Западу, который они всегда презирали ровно за то, что они сейчас пытаются использовать в качестве инструмента.
Ровно как террористы. Террористы же почему надеются чего-то добиться, захватив два десятка детей? Потому что они понимают, что правительство демократической страны не может сказать: «Ну и ладно, убивайте детей, бабы других нарожают». Не может так сказать демократическое правительство. И этим, вот этой, условно, слабостью демократического правительства они и пользуются.
Ровно то же самое сейчас. То есть мы никакие не спонсоры терроризма, как нас уже признали — мы террористы и есть. Это и есть терроризм. Наша страна взяла сейчас в заложники людей никому не известных, живущих в тысячах километров от театра военных действий, но самых бедных, самых обездоленных, самых несчастных. Вот она захватила их в заложники и говорит: «А вот теперь мы будем их убивать. А вы, если не хотите на это смотреть, должны убедить Зеленского пойти на переговоры».
Отлично. Вот это акт террора. И это новое преступление. Понимаете, это качественно новое преступление. Города-то они будут и дальше бомбить, это очевидно, но это качественно новое преступление.
И. БАБЛОЯН: У меня вопрос. Что они будут делать, когда их пошлют с этим шантажом?
Л. ГОЗМАН: А их уже со многими вещами послали. Они будут думать, какую бы еще гадость сделать. Понимаете, я думаю, что их не просто пошлют с этим шантажом. Понимаете, я не могу влезть в голову президенту Байдену или канцлеру Шольцу. Я не знаю, как они будут относиться к тому, если там действительно будет голодная смерть у кого-то из-за этого, будут ли они сильно по этому поводу переживать. Может, и не будут на самом деле. Но, в конце концов, они отвечают за свою страну, а не за какие-нибудь там страны Африки.
Но они могут действовать иначе. Они не могут сказать: «А хрен с тобой, пускай они там голодают». Нет, этого они не скажут. Но есть два варианта действий. Один вариант действий — попытаться как-то демпфировать удар, который наносит Россия мировому продовольственному рынку. Найти какие-то замещения, еще что-то — в общем, есть варианты. Может быть, они найдут. И может быть, ситуация станет еще тяжелее в беднейших странах, но, может быть, до голодной смерти не дойдут. Может быть, люди с голоду все-таки умирать не будут.
Это один вариант действий. Второй вариант действий. Вообще террористы редко, очень редко… Кстати, против чего терроризм? Это не против Зеленского сейчас идет, понимаете, не против Украины — это против других стран. Потому что Украине наносится экономический ущерб, конечно, потому что они не могут продать, но даже какой-нибудь Патрушев, я думаю, должен понимать, что при той масштабной помощи, которая оказывается Украине, эти деньги тоже как-нибудь компенсируются.
И. БАБЛОЯН: Боюсь, он совсем ничего не понимает. Но мы с вами об этом в третьей части поговорим.
Л. ГОЗМАН: Мы о нем поговорим, да, он у нас будет главный герой третьей части. Значит, смотрите, у террористов редко вообще на самом деле получается. Число успешных терактов в мире можно пересчитать по пальцам. То есть что такое успешный теракт? Успешный теракт — это не когда террористы убили кого-то. Это они, к сожалению, постоянно делают. Успешный теракт — это когда…
И. БАБЛОЯН: Выставляешь требования и идут у тебя на поводу.
Л. ГОЗМАН: Да. Вот это бывает крайне редко. Вы знаете, один из успешных терактов — между прочим, это теракт Шамиля Басаева по захвату больницы в Буденновске. Помните? Когда он захватил больницу и потребовал прекращения войны и вывода российских войск из Чечни. И, в общем-то, этот этап войны тогда стал завершаться.
Но это крайне редко. А так смотрите. «Красные бригады» убили Альдо Моро, бывшего премьер-министра Италии — ну и что? А ничего. Трагедия, да, человек был убит, но как бы ничего в Италии не изменилось от этого. Группа Баадера-Майнхоф взрывала всякие кафе — ничего не изменилось. Группа ЭТА в Испании убивала без счета — сотни погибших, если не тысячи. Группа баскских террористов. И чего, Баскония свободна? Нет, Баскония часть Испании. И так далее, и так далее.
Почему? Потому что более-менее сильные люди в руководстве страны понимают… Случай с Басаевым особый, потому что войну надо было прекращать, и это понимали очень многие, если не все в руководстве Российской Федерации. Совпало просто так. Желание очень многих российских элит и теракты Басаева совпали по времени. А так вообще люди понимают, что, конечно, чтобы убили детей, нельзя позволять, но с другой стороны, лучше бы их грохнуть, террористов. И они очень часто вместо запрашиваемых 10 миллионов, или освобождения своего товарища, или еще чего-то получают пулю.
Более того, даже когда им удается убить людей, совершить свое злодеяние и так далее… Вспомните Олимпиаду 1972 года в Мюнхене, когда палестинские террористы убили израильских спортсменов. Так потом Голда Меир, премьер-министр Израиля, сформировала специальное подразделение, и это специальное подразделение по всему миру искало этих людей и убивало их. И по-моему, остался в живых только один. И то не потому что они не смогли, а потому что они решили, что ладно, хватит.
То есть вот так с ними себя ведут. Что можно сделать с российским терроризмом, зерновым терроризмом, сейчас? Да, можно пойти уговаривать Путина. Путин будет чувствовать себя царем горы, будет такой весь из-за себя довольный, брови хмурить, говорить о наших условиях: SWIFT открой…
И. БАБЛОЯН: Но это, вероятно, план Эрдогана: снять санкции с «Россельхозбанка» или откуда там, чтобы как-то…
Л. ГОЗМАН: Черт его знает. Но, конечно, Путину этого хотелось бы. А есть другой вариант: силой сопровождать суда. Сопровождение самолетов натовских, сопровождение кораблей и так далее. И просто проломить это дело. Это тоже возможно.
И. БАБЛОЯН: А если продолжат бомбить?
Л. ГОЗМАН: Надо ПВО давать. Надо давать дополнительное ПВО.
И. БАБЛОЯН: А если натовский самолет собьют?
Л. ГОЗМАН: Ну, тогда война.
И. БАБЛОЯН: Та самая большая, о которой они все время говорят?
Л. ГОЗМАН: Это не исключено. Но они же к ней ведут. Президент Зеленский совсем недавно, несколько дней назад, сказал: «Мы умеем пользоваться оружием. Дайте нам его. Дайте нам его и мы сделаем». Я, кстати, очень надеюсь, что в результате вот этой авантюры с зерном, этого теракта с зерном украинцы получат дополнительное ПВО. Я надеюсь.
Потому что что значит бомбить? Если ставят ПВО, значит, бомбить не можешь, если ставить хорошее ПВО. Я уверен, что они офис Зеленского не разбомбили до сих пор не потому что они такие гуманные, а потому что не смогли. Потому что, значит, эта улица, это здание защищены так, что они не могут проломить. Вот не могут и все.
Поэтому я бы приветствовал, конечно, силовой вариант решения этой проблемы. Понимаете, слова «террористам нельзя идти навстречу, с ними нельзя вести переговоры» — это просто слова. Потому что на самом деле когда у тебя в заложниках дети, то куда ты на хрен денешься? Это надо быть Владимиром Владимировичем Путиным, чтобы не идти на переговоры. Вот он мог не идти на переговоры и в «Норд-Осте», и в Беслане, и так далее. Но нормальная страна не может этого себе позволить. Но просто всегда есть какой-то шанс на силовое решение проблемы и, в общем, чаще идут на его. Надеюсь, что и сейчас пойдут на него.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, если вспомнить недавние высказывания некоторых чиновников Великобритании, например, которые отказались признавать ЧВК «Вагнер» террористической организацией, потому что ЧВК «Вагнер» какую-то причастность имеет к российской верхушке, я как-то сомневаюсь в каком-то силовом сценарии.
Л. ГОЗМАН: Ну посмотрим. Я сейчас придумал, почему не надо (это им просто совет) признавать ЧВК «Вагнер» террористической организацией. Потому что Вагнер — великий композитор. Эта логика тоже вполне действует, по-моему.
Но посмотрим, Ира, посмотрим. Понимаете, конечно, для нас, а особенно даже для украинцев значительно больше, чем для нас, мир сейчас сводится к этой ужасной войне. Но для британцев, для американцев он не сводится к этой войне. У американцев другие проблемы есть. У американцев выборы на носу. Американцам что-то надо с Трампом делать, которому либо дадут 560 лет тюрьмы, либо он станет президентом Соединенных Штатов опять. То есть вот либо-либо. И он ставки повышает, и они повышают, его противники. И чем сейчас кончится, неизвестно. То есть у них свои проблемы. Нельзя требовать от них, наивно требовать от них, чтобы они все бросили и занимались только Украиной и нами. К сожалению, этого не будет.
Но тем не менее, три судна — израильское и два других, не помню, под какими флагами, — вошли все-таки в территориальные воды Украины за зерном. Они ведь вошли. А сопровождали их самолеты НАТО. Так что, может, чего и получится. Посмотрим.
Но кстати, у меня есть хорошая новость про террористов. В сентябре в Казань приедет — вы обрадуетесь наверняка, — делегация движения «Талибан».
И. БАБЛОЯН: О да. Это, знаете, наша новая внешняя политика. Потрясающе.
Л. ГОЗМАН: А вы знаете, зачем они приедут? Они приедут обсуждать со своими российскими партнерами борьбу с терроризмом.
И. БАБЛОЯН: Вот это очень красиво, конечно. Признанная на территории России террористической организацией приедет обсуждать борьбу с терроризмом.
Л. ГОЗМАН: Помните, «чтоб творить им совместное зло потом, обменяться приехали опытом». Вот они приезжают обмениваться. В контексте выхода из зерновой сделки и всего этого безобразия это звучит как-то особенно трогательно.
И. БАБЛОЯН: Вообще потрясающе. Сергей Шойгу в Северной Корее. Представители «Талибана» приезжают к нам в Казань. В Петербурге проходит российско-африканский форум. Прекрасная внешняя политика, новая.
Л. ГОЗМАН: Что ужасно, Ира — это вот мы. Это вот мы и есть. Допустим, вот закончится все в ближайшее время. Путина грохнут, или отправят в отставку, или еще что-то, и война закончится. Представляете, сколько лет еще…
И. БАБЛОЯН: Мы вот это будем расхлебывать?
Л. ГОЗМАН: И нам придется из этого выбираться. Сколько лет мы будем доказывать, что нет, Северная Корея — это не мы. Это вот Путин, который был тогда, это он все виноват. Мы не виноваты, мы европейцы. Понимаете, сколько лет еще мы будем это доказывать. Это, конечно, совершенно ужасно, в какую бездонную пропасть они кидают — уже кинули, — нашу страну и сколько мы будем из этого вылезать. Понимаете, до конца войны… Конец войны, я думаю, многие из нас увидят, а вот увидим ли мы возвращение к нормальной жизни, я на самом деле не знаю.
И. БАБЛОЯН: Давайте перейдем к «Борьбе со злом». Тем более, что у нас там даже несколько подтем внутри этой рубрики. Во-первых, прошел марафон солидарности с политзаключенными Беларуси. Там, знаете, какое-то невероятное количество денег собрали — порядка 574 тысяч евро. Вы знаете, как Светлана Тихановская призывала? Она выступала в самом начале этого марафона… Напомню, что Светлана Тихановская — законно избранный вообще президент Республики Беларусь.
Л. ГОЗМАН: Да, president-elect. Ее высокопревосходительство избранный президент Беларуси.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно, да. В этом онлайн-марафоне в самом начале она призвала белорусов собрать 500 тысяч евро, так как 500 тысяч белорусов уехали после 2020 года из Беларуси. Если даже каждый из них пожертвует по 1 евро, то вот как раз получится. Соответственно, видите, собрали 574 тысячи, что очень круто.
Л. ГОЗМАН: Это очень здорово, причем за очень короткий срок. Конечно, мы все думаем про Украину и про себя, понятное дело. Как-то мы стали меньше думать про Беларусь, а Беларусь в момент избрания Светланы Тихановской и после этого продемонстрировала какой-то фантастический героизм тоже и упорство белорусского народа. И конечно, Беларусь находится в очень тяжелой ситуации тоже. Она с нами теперь уже окончательно в одной лодке, хотя я надеюсь, что Беларусь станет Европой значительно раньше, чем мы.
Хотя, конечно, сейчас очень тяжело. 500 тысяч уехавших белорусов — если перевести на масштабы, брать в масштабе России, это 7 миллионов человек, 1/20. Но у нас все-таки меньше уехало. Мои знакомые в Беларуси мне говорили, что многие районы Минска вымерли. Там никого нет. Допустим, подъезд дома, и в нем осталась одна квартира, остальные все уехали. То есть там, конечно, очень тяжелая ситуация. И вот они молодцы, что и деньги собрали, и продолжают борьбу.
И. БАБЛОЯН: Там каждый день сажают людей. Там, в Беларуси, каждый день продолжают сажать людей.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Так этот же совсем уже сорвался с цепи, Александр Григорьевич. Понимаете, вот эта борьба со злом идет везде. Самое главное, что она не прекращается, не успокаивается никак. Ни Лукашенко, ни Путину не удается вот так вот все заасфальтировать. Не получается. Все время идет какое-то бурление, все время что-то прорывается, все время этот асфальт взламывают и так далее. Но, конечно, самое такое яркое, что ли, и трагическое, что произошло в эти дни в смысле борьбы со злом — это 19 лет Алексею Анатольевичу Навальному.
И. БАБЛОЯН: Колонии особого режима.
Л. ГОЗМАН: Колонии особого режима. То есть это уже совсем пытка, совсем ужасно. Понимаете, с одной стороны, и сам Алексей Анатольевич, и все, кто следил за этой драмой, понимали, что ему дадут безумный срок. Все это понимали, ни у кого не было сомнений. Ни у кого совершенно. Он говорил: «Может быть, дадут 18». Дали 19 — какая, к черту, разница? Все равно это пожизненный срок. Как и у Яшина, как и у Кара-Мурзы, как у всех. Это пожизненный, либо это пока у власти Владимир Владимирович Путин. Очень надеюсь, что его, по крайней мере, политическая жизнь закончится раньше, чем их жизнь. Я надеюсь, что его не будет, а они все выйдут на свободу. И дай бог им дожить и сохранить здоровье.
И. БАБЛОЯН: Каким образом, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Каким образом закончится?
И. БАБЛОЯН: Нет, просто каждый раз, когда я слышу вот это, что не будет Путина и закончатся эти их сроки чудовищные в тюрьмах, мне хочется спросить: почему, откуда такая уверенность?
Л. ГОЗМАН: Нет, это очень понятно. Смотрите, берем какого-нибудь Ивана Тютькина, который становится на месте Владимира Владимировича Путина. Неважно как — переворотом, табакеркой, как угодно.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, Дмитрий Анатольевич вернется. И с какого черта ему выпускать Алексея Навального, который выпустил про него фильм, который посмотрело просто нереальное количество миллионов людей?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, я думаю, что Дмитрий Анатольевич не вернется на этот пост, потому что этот пост может занять только тот человек, которого признают элиты. Значит, этот человек должен договориться с генералами, с губернаторами, с крупнейшим бизнесом, с ведущими бандитами и так далее. Ни один диктатор не приходит на пустом месте. Ни один и никогда. Всегда у диктатора сильная поддержка в верхних слоях.
И. БАБЛОЯН: То есть за диктатором придет диктатор?
Л. ГОЗМАН: Несомненно. А кто еще? Конечно, диктатор. И может быть, не один, а несколько, серия. И только последний в этой серии будет как генерал Ро Дэ У в Южной Корее или генерал Пиночет в Чили, который передаст власть гражданскому правительству. Я не знаю, сколько продлится эта серия диктатур, но, конечно, личная диктатура может быть заменена только другой диктатурой.
Но даже, допустим, возьмем такой совсем смешной пример — Дмитрий Анатольевич Медведев. Если он действительно такой идиот, которого из себя строит сейчас, то он не придет к власти, потому что его не примут элиты. Но может, он просто придуривается. Может быть.
Но тогда смотрите: неважно, Медведев, Пупкин, Тютькин, кто угодно — вот он захватил власть. Вот он сел в Кремле в главный кабинет. О’кей. Но ведь власть надо удержать. А как ее удержать? Значит так: надо, чтобы не было голода, надо, чтобы не было внутренней войны большой…
И. БАБЛОЯН: Так а сейчас что, голод кого-то пугает, что ли?
Л. ГОЗМАН: Конечно, пугает. Потому что на голод люди выходят на улицы. Причем даже не на голод, а на угрозу голода. Я хочу вам напомнить, что когда в феврале 1917 года народ вышел на улицы, потому что нет хлеба, потому что царь хочет уморить столицу голодом — это была пиар-акция. Это был слух. Хлеб был в столице. Но достаточно было сказать, что хлеба нет и что столице грозит голод, люди вышли на улицы и пала монархия. Голод серьезная вещь на самом деле.
И вот новый диктатор — Медведев, Пупкин, Тютькин, кто угодно, — должен будет с этим бороться. Ему очень много надо будет сделать. И конечно, одно из его первых действий — он начнет звонить Байдену, Шольцу, Риши Сунаку и так далее и говорить: «Ребята, мы вообще все осознали. Мы тут погорячились. Мы войска выводим, которые еще не успели выгнать украинцы. Все, давайте, ребята, снимайте санкции, помогите, не дайте тут хаосу наступить…». И так далее. А они ему скажут: «Ну хорошо, только ты как-то покажи, что теперь другую политику ведешь». Он скажет: «Ну смотрите, я вот Навального выпустил, я вот Яшина выпустил. Я всех выпускаю». Ему выгодно выпустить Навального и Яшина.
И. БАБЛОЯН: Так они же все равно будут против него выступать.
Л. ГОЗМАН: Ну и хрен бы с ними. Слушайте, большего вреда, чем Путин себе наносит, вот так вот поступая с Навальным, Навальный ему нанести не может. Ну слушайте, хорошо, вот Навальный будет на свободе и Навальный будет выступать против Путина. Ну хорошо, будет выступать против Путина. То есть, против нового диктатора. Будет выступать против нового диктатора. А новый диктатор…
И. БАБЛОЯН: Возьмет и посадит его опять в тюрьму.
Л. ГОЗМАН: Необязательно. Новый диктатор обратится к людям и скажет: «Ребята, ну чего вы от меня хотите? Тут предшественник мой такого наворотил, что мне что теперь делать-то? Вот я пытаюсь вылезти из этой задницы. Дайте мне время-то вылезти. Мы же одно дело делаем, мы же хотим страну спасти». И кстати говоря, очень многие люди, которые сегодня против Путина…
И. БАБЛОЯН: Вы сейчас как «Талибан» говорите.
Л. ГОЗМАН: Ну, примерно да. Люди, которые против Путина, дадут определенный кредит доверия, кредит временной новому диктатору. Они скажут: «Ну хорошо, да, надо же как-то влезать из задницы-то, обязательно. Хорошо, дайте ему время. Сейчас он вроде нормальные вещи делает. Войска выводит? Выводит. Заключенных отпустил? Отпустил. Ну чего вы хотите-то? Нормально, вот он старается, а там посмотрим. Через год посмотрим». Так что нет, я думаю что их срок закончится вместе со сроком политической жизни Владимира Владимировича Путина.
Но вот смотрите, вот мы говорим: борьба со злом. С одной стороны, вроде получается, что зло побеждает. Путин просто из ненависти своей иррациональной, которая клокочет в нем к Навальному, захотел его живым закопать в землю — и закапывает на самом деле. Вот он это делает. И вроде Путин побеждает. На самом деле Путин проигрывает. Выигрывает Навальный. Почему? Дело не только в моральной победе Навального и так далее. Нет, не только в этом. Ведь борьба идет не столько кто кого закопает, Путин Навального или Навальный Путина. Борьба идет за тех людей, за умы тех людей, которые смотрят на это все.
Добивается ли Путин своей цели? Он хотел, чтобы Навального забыли или чтобы про Навального считали, что он преступник, вор, злодей и так далее. У него это получилось? Нет. Про Навального знает вообще уже любая собака. Те, кто не знали, уже тоже знают. А люди, которые считают Навального жуликом и преступником — они, конечно, есть, но они знаете какие? Они пассивные. В них нет энергетики, нет драйва в этих людях. Ну да, Навальный, наверное, вор, наверное, кто-то.
И. БАБЛОЯН: Ну да, не разбираясь в вопросе. Зачем, даже неинтересно.
Л. ГОЗМАН: Зато среди тех (а их очень много), которые понимают, что Навальный совершенно ни в чем не виновен, что он жертвы режима, что он жертва ровно за то, что он говорит правду и так далее… Кстати, тут Волков, по-моему, заметил, что это первое уголовное дело Навального, где его обвиняют именно в политической деятельности. Не в краже косметики у «Ив Роше», понимаете ли, не в оскорблении ветеранов…
И. БАБЛОЯН: И не в том, что там какие-то деньги куда-то ФБК тратил и так далее.
Л. ГОЗМАН: Да, именно в политической деятельности. Так вот, значительно больше, чем тех, кто считает, что Навальный преступник, тех, кто понимает, что никакой он не преступник, а борец за правое дело. И эти люди значительно более энергетизированные, чем его противники.
То есть вот здесь, в этой ситуации Путин очевидно проигрывает. Он не добивается своей цели. Потому что у него цель же не просто посадить Навального — у него цель вот эта. Первое — чтобы забыли Навального, второе — чтобы те, кто не забыл, считали, что Навальный преступник. У него обе эти цели не получаются.
Теперь смотрите, а к чему стремился Навальный, когда возвращался в Россию? Я считаю, что это был акт совершенно античного героизма. И все разговоры о том, что не надо было ему возвращаться — ребята, идите лесом. Он не спрашивал вашего совета? Не спрашивал. Вот он сделал так, как он считал нужным. И я думаю, что он сделал совершенно правильно, у меня это вызывает только восхищение, его возвращение. Он прекрасно понимал, куда возвращается.
О’кей, вот он вернулся. К чему он стремился? К чему стремился Навальный? Опять же, в голову не залезешь. Может быть, потом когда-нибудь, если он узнает об этих словах, он скажет, что Гозман чушь говорил полную. Вполне возможно. Вот я говорю, что я думаю, как я могу интерпретировать его поведение. Первое: он хотел изменить страну. Он хотел влиять на своих сограждан в сторону такую антипутинскую, в сторону демократизации и так далее. Вторая цель у него была — я думаю, что она у него была, — абсолютно личная, и ничего плохого, кроме хорошего, в ней нет: стать президентом Российской Федерации. Стать первым лицом в России.
Смотрите, он приблизился к этим целям или отдалился? Приблизился. Он меняет страну? Меняет. Каждый его процесс, каждое упоминание о нем, каждый новый политический процесс против тех, кто хоть как-то с ним связан и так далее, меняет страну ровно в ту сторону, в которую ее хотел поменять Навальный, когда решил вернуться в Россию. Ровно в эту сторону.
Теперь, больше ли у него шансов стать президентом или меньше? Мне кажется, что больше. Он стал Манделой. Он реально стал Манделой, понимаете? Он перестал быть просто разоблачителем коррупции или еще чем-то. Он стал абсолютно первого ряда мировым политиком. Абсолютно первого ряда. И мы с вами говорили: вот это его последнее слово, где он обращался не со словами «Не забудем, не простим», а где он обращался ко всем гражданам страны, как ее будущий президент на самом деле — мне кажется, что у него расширился электорат за это время. За время этих его страданий, вот этой Голгофы у него расширился электорат. Добавились люди, которые относились к нему с большим подозрением. Теперь они относятся к нему исключительно позитивно. И число людей, которые готовы будут за него проголосовать или поддержать его приход к власти каким-то другим способом — мне кажется, число этих людей увеличивается.
Путин проигрывает, а Навальный выигрывает. Другое дело, что за этот выигрыш Навальный может заплатить жизнью. И весьма вероятно, заплатит жизнью. Но вы знаете, герои всегда жизнью расплачиваются. Всякие — и те, которые с инквизицией боролись, и те, которые боролись за права людей, как, допустим, Мартин Лютер Кинг.
Или был такой парень Джеймс Мередит, который выиграл суд. Черный парень в Алабаме, по-моему, который выиграл суд. Ему не давали учиться. Уже по федеральному закону он имел право учиться в университете, а ему не давали, и он ходил на занятия под охраной национальной гвардии. Все студенты забастовали и не ходили — он один ходил, ему одному читали лекции. Это было очень важно. Его убили, конечно. Конечно, его убили, и он, конечно, понимал, что его убьют в конечном счете. Герои часто расплачиваются жизнью. И вот Алексей Анатольевич тоже может заплатить жизнью.
И. БАБЛОЯН: Вот эти 19 лет?
Л. ГОЗМАН: Да я не знаю. Колония особого режима — что захотят, то и сделают на самом деле. Кроме того, учтите, поскольку он очень давно на передней линии, на линии огня, мы вообще забываем, что он уже не такой молодой человек, между прочим. Он уже не такой молодой парень, каким был.
И. БАБЛОЯН: Если все сроки, которые сейчас есть, он выйдет, когда ему будет 74?
Л. ГОЗМАН: Ну вот. А кроме того, его же травили, ему уже подорвались здоровье. Понимаете? И сейчас его уже давно держат в пыточных условиях в этой самой камере ШИЗО. А в каких условиях его будут держать сейчас, вообще неизвестно. Так что не знаю. Я не знаю, какая будет его судьба. Я искренне желаю ему сил, здоровья, выйти. Но это неизвестно на самом деле.
Но главное, что он понимает, что он ставит жизнь на карту. Он понимает это, конечно. И понимал, когда сюда возвращался. Здесь, в этой борьбе, думаю, что если не ставить на карту жизнь, то ты ничего не добьешься. И вот он к этому готов. И он это делает. И это победа. Это его победа. Он победитель на самом деле. Он победитель в этой борьбе. Путин своих целей не достигает, а он своих целей достигает. Даже если заплатит за них жизнью, это все равно будет победа. Вот примерно так.
И. БАБЛОЯН: В этом же контексте хочется сказать и про технического директора канала «Навальный Live» Даниэля Холодного, которого вчера осудили вместе с Алексеем Навальным и дали ему 8 лет колонии общего режима. Но тут тоже, кстати, абсолютная борьба со злом. Он вернулся всего лишь на несколько дней в феврале закончить какие-то дела свои в Москву, где его задержали. И надо сказать, конечно, что несколько раз его просили пойти на сделку со следствием — рассказать что-то, сдать кого-то. Но он отказался. И это тоже абсолютная борьба со злом. Отказался — и вот итог: 8 лет.
Л. ГОЗМАН: Безусловно. Я не знал раньше этого парня, но он ведет себя абсолютно достойно. Конечно, его же и взяли для того, чтобы он что-то там помог им с делом против Навального. Его для этого и взяли, и он это, конечно, понимал. И конечно, ему следователь все это говорил: «Слушай, чего тебе Навальный — брат, сват? Вообще ты кто ему? Ты даже не был среди его близкого круга. Ты просто был сотрудником, техническим сотрудником. На хрена тебе жизнь-то ломать? Скажи вот это и вот это, подпиши вот это и вот это — и все, нет к тебе никаких претензий». А парень сказал, что ему его бессмертная душа дороже. Он не пошел на это. Это очень здорово.
На самом деле, понимаете, мы каждый день видим примеры героизма, самоотверженности, верности себе, человеческого достоинства. Мы это видим каждый день. Ежи Лец сказал когда-то: «Чем хуже строй, тем лучше люди». Вот мы видим этих людей, которые становятся все лучше и лучше в этом строе. Когда это закончится, когда этот кошмар закончится, эти самые люди, надеюсь, смогут восстановить Россию. Восстановить ее, вернуть ее на нормальный путь.
Как добились этого когда-то советские диссиденты. Добились же они, понимаете? Вклад советских диссидентов в крах Советского Союза и в то, что Советский Союз и Россия вернулись на рельсы нормального, на магистральный путь человеческого развития, хоть и ненадолго. Они во многом это сделали, они победили. И я думаю, что вот эти ребята, которые сейчас сидят, которые ходят под дамокловым мечом — они в конце концов победят.
Но вы знаете, это еще и многим урок, и нам с вами тоже. Я думаю, что в том, что это зло так расплодилось страшно, есть и наша вина — и ваша, и моя. Причем знаете, в чем она, как мне кажется? Это такая терпимость. Терпимость к этому злу. То, что мы продолжали разговаривать с теми, с кем нельзя разговаривать. С теми, кто верой и правдой служил режиму, потом потерял работу и вдруг стал критиком. Кто служил в ФСБ, а потом как бы забыли. Кто врал постоянно, зато теперь смотрите как правильно говорит. Я помню, когда Ксения Анатольевна Собчак баллотировалась в президенты, знаете, Крым не расколол…
И. БАБЛОЯН: Сколько приличных людей голосовали за нее.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, Крым не расколол. Среди моих друзей не было ни одного, кто считал, что Крым наш. Ни одного вообще. А вот люди, голосовавшие за Собчак, были. Мы с одним очень достойным человеком ругались. Я говорю: «Слушай, она вела «Дом-2». Она виновна в страшных на самом деле моральных вещах. Она лгала постоянно». — «Зато, говорит, она сейчас говорит правильные вещи». Да, конечно.
И. БАБЛОЯН: Не верите вы в людей, Леонид. Не верите.
Л. ГОЗМАН: Я верю в людей. Более того, я даже верю в то, что человек может измениться. Я верю в раскаяние, я верю в осознание.
И. БАБЛОЯН: Но должно быть раскаяние.
Л. ГОЗМАН: Должно быть что-то. Понимаете, должно быть что-то. Вот у Галича есть прекрасные слова в одной песне про правду и ложь. Там он, обращаясь к тем, кто с этой ложью договаривается, говорит: «Что ж, зовите небылицы былями, окликайте стражников по имени». Вот это желание окликать стражников по имени — оно, между прочим, всегда было у российской интеллигенции. Сергей Есенин предлагал какой-то своей подруге в качестве развлечения: «А хочешь посмотреть, как расстреливают? Я могу это устроить. Я могу договориться». Представляете? Посмотреть, как расстреливают. Что-то есть в нашей культуре жуткое. Надо, понимаете, не проклинать русскую культуру, что все рабы…
И. БАБЛОЯН: А лечить.
Л. ГОЗМАН: Осознать, по крайней мере. По крайней мере, осознать. Посмотрите, какие ужасные вещи в хороших песнях:
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вот как после этого нас не боятся? А прекрасная песня о маленьком трубаче? Я ее очень люблю, она какая-то такая красивая:
Но как-то раз в дожди осенние
В чужой земле, в чужом краю
Полк оказался в окружении
И командир погиб в бою.
Вопрос: какого хрена полк делал в чужой земле? А мы этого вообще не замечаем даже. Мы перестали это замечать. И в этом смысле мы, конечно, все помогали Владимиру Владимировичу Путину.
И. БАБЛОЯН: Переходим к нашей третьей рубрике «По ту сторону событий». Отличился, конечно, секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев. Он вообще любит какие-нибудь статьи выпустить обычно еще, которые потом взрывают социальные сети и наши программы. На этот раз он сказал, что Финляндия осознанно идет на конфронтацию с Россией. Более того, он сказал, что она курируемая США. «Курируемые США власти Финляндии» — вот так вот.
Л. ГОЗМАН: Мало того, власти Финляндии хотят аннексировать Карелию. Он же это сказал, понимаете? Они хотят аннексировать Карелию. То есть у них к нам территориальные претензии и так далее. А еще он сказал — я точно не помню, могу ошибиться, — в Украине то ли у пленных, то ли у раненых (не знаю, российских раненых или украинских раненых) изымают органы.
И. БАБЛОЯН: Ой, эта песня стара как не знаю что — что они этим занимаются.
Л. ГОЗМАН: Но он опять это сказал. И вот, понимаете, я вот на что хочу обратить внимание. Вот народ думает: «А зачем, а что он имел в виду, как это интерпретировать?». И так далее. Теперь представьте себе, что ровно эти слова говорит не Николай Платонович Патрушев, а его тройной тезка Николай Платонович Патрушев, который является просто военным пенсионером, майором в отставке, или бухгалтером, или еще кем-то. Ну что бы сказали те, кто это услышал? Сказали бы: «Да идиот просто. Ну просто идиот, чего вообще обращать внимание?». Вы бы пересказывали соседу, что вот Николай Платонович что-то сказал? У нас же все знают, что он кретин полный. И когда он служил, все знали, что он кретин, и сейчас знают, что он кретин. Да не обращайте внимания на его слова. Он вообще сам не понимает, что несет.
Но поскольку Николай Платонович секретарь Совета безопасности Российской Федерации, очевидно, что именно он, мне кажется, второе лицо государства сейчас на самом-то деле. Когда он это говорит, то мы пытаемся найти какой-то смысл. Когда Володин какую-нибудь очередную ахинею несет ,или когда упоминавшийся Дмитрий Анатольевич Медведев что-то такое говорит — тоже. Понимаете, мы пытаемся найти, зачем, что имеется в виду, какие за этим стоят планы.
И. БАБЛОЯН: Я уже нет. Я перестала искать смыслы в этом.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, власть — она имеет определенную такую ауру. И когда человек у власти, то вы уже видите (ну, многие видят) в нем уже не просто человека, а что-то такое совсем особенное. Мы забываем, что он живой человек. И что он может быть умным, а может быть идиотом. Ну просто идиотом.
И. БАБЛОЯН: Даже если он обладает какой-никакой властью, он может быть идиотом. Да, так случается.
Л. ГОЗМАН: Конечно, может. Да, так случается. Более того, он может сильно поглупеть за время пребывания на высших этажах. Он, например, может спиться. Обратите внимание, что я не называл имя Дмитрия Анатольевича Медведева, как вы наверняка подумали. Но он может спиться.
И. БАБЛОЯН: Знаете, сначала вы работаете на репутацию, потом репутация работает на вас. Ну что ж поделать?
Л. ГОЗМАН: Все что угодно может быть. Они живые люди. И чем отличается наша страна — не тем, что у нас есть дураки в высших этажах. Они везде есть, между прочим. Везде абсолютно, к сожалению. В любой демократической системе это бывает. Мы отличаемся тем, что у нас их много…
И. БАБЛОЯН: И они у власти.
Л. ГОЗМАН: Так нет, там тоже бывают. Но там они редкие, а здесь…
И. БАБЛОЯН: Там прогоняют быстро.
Л. ГОЗМАН: А мы не можем прогнать.
И. БАБЛОЯН: Ну, не везде, понятно, но в цивилизованных странах, к которым хотелось бы как-то стремиться — там прогоняют, если что-то не нравится.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А мы не можем прогнать. Но кроме того, чтобы прогнать… Понимаете, у нас вообще русофобы всякие кичатся перед нами своими достижениями в гуманитарной сфере. И вот очень такая распространенная у них вещь — это хвастаться инклюзивностью. Вот теперь у нас там и инвалиды везде могут доехать, и детей, как принято говорить, с особенностями берут в общие классы, они учатся вместе с другими, и так далее.
У нас, надо признать, с этим есть проблемы пока. И пандусы не везде есть (практически нигде нет), и детей с этими особенностями стараются всеми правдами и неправдами в школу не брать и так далее. Но зато, Ира, у нас инклюзивное правительство. Вот нигде нет такого количества дебилов, как в нашем руководстве. Нигде нет. Вот им у нас открыта дорога. И это гуманизм. Это и есть гуманизм. В свое время у Аркадия Исаакиевича Райкина в его исполнении была одна миниатюрка…
И. БАБЛОЯН: 1 минута у нас.
Л. ГОЗМАН: Уже, да?
И. БАБЛОЯН: Да!
Л. ГОЗМАН: Ой, ужас. С вами разговаривать невозможно — время проходит быстро. Значит, у него была миниатюрка, где он говорил: «Если у ребенка слуха нет, что же ему, в консерватории не учиться?». Вот действительно. А если дебил? А если спился? А если вообще ничтожество полное? Так что же теперь, не быть большим начальником?
И. БАБЛОЯН: Депутатом Государственной Думы.
Л. ГОЗМАН: Да депутатом-то ладно, чего они? Слава богу, они ничего не решают. Не быть секретарем Совета безопасности Российской Федерации. Это же негуманно на самом деле. Надо же тебе еще шанс дать — а вдруг ты поумнеешь?
И. БАБЛОЯН: Гуманист Леонид Гозман и я, страшный циник Ирина Баблоян, в программе «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом» вынуждены попрощаться с вами. Действительно, время пролетело очень быстро, но мы обязательно вернемся через неделю. Не забудьте поставить лайк этой трансляции. Спасибо большое и до свидания!
Л. ГОЗМАН: Всем удачи!