«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Генералы недовольны, на фронте не получается. Внутри страны тоже не получается, ни одного обещания не выполнено, ни один план не реализуется. Что впереди? А впереди граф Пален и генерал Пиночет. И мне кажется, что удар по Крымскому мосту очень сильно приблизил это развитие событий…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: …Ирина Баблоян. Как всегда, призываю вас ставить лайки этой трансляции, писать комментарии после эфира, донатить, если у вас есть такая возможность и желание. 4 qr-кода. Раньше было 3 qr-кода, теперь 4 qr-кода. С помощью криптовалют вы можете нам задонатить, если у вас есть такая возможность. Ну а также вы можете нас слушать в приложении «Эхо» и читать расшифровки на сайте echofm.online. Там вы найдете всю информацию о том, как поддержать проект «Эхо». Ну и подписывайтесь на телеграм-каналы «Эхо.FM» и «Эхо.Новости».
Всю важную информацию сказала, можем непосредственно переходить к нашей программе. Ну а первая рубрика у нас, как всегда, это «Психология события». Вот видите, Леонид, мне вчера даже напомнили. Знаете, столько новостей сыпется, я даже забыла, что взрыв на Крымском мосту-то был на этой неделе.
Л. ГОЗМАН: Да. Это был не взрыв, это была успешная атака украинских вооруженных сил. Это не просто что-то взорвалось, это они взорвали. Это акт войны, и очень успешный акт войны с точки зрения украинской армии. Вы знаете, вообще этот мост, конечно, удивительный. Я вырос в Питере, где, кроме того, что это прекрасный город, в нем прекрасные мосты, фантастически красивые. И вы знаете, там летом есть такая практика — мосты разводят. Когда проходят суда по Неве, разводят мосты. И вот тогда если ты оказался на другом берегу, то ты понимаешь, что такое жить без мостов.
Мосты соединяют людей. Неважно, в Сан-Франциско, в Нью-Йорке, в Париже, в Питере — они соединяют людей. Понимаете, они для этого сделаны. Это такая как бы рука, протянутая человеку, живущему на другом берегу. И в этом смысле это, конечно, очень здорово. Они такие красивые. Может быть, благодаря этому они такие красивые,я не знаю. Крымский мост совершенно особой.
И. БАБЛОЯН: Этому мосту даже фильм посвятили.
Л. ГОЗМАН: Ну фильм, господи. Этим людям все равно, чему фильм посвящать, лишь бы бабки давали.
И. БАБЛОЯН: Бюджет, конечно.
Л. ГОЗМАН: Бюджет, да. Посмотрите, ведь этот мост изначально строился не для людей, чтобы было удобнее жить, а для империи, чтобы ей было удобнее контролировать захваченное. Вот для этого он строился. И поэтому этот мост — конечно, я не знаю, успеют его украинцы уничтожить совсем до своей окончательной победы или не успеют, это неизвестно, но совершенно очевидно, что он будет под атакой постоянно. Там не будет спокойствия. Вот спокойствия там не будет. Кстати говоря, это уже сказал президент Зеленский. Он сказал, что будем его атаковать все время.
Понимаете, на самом деле я не видел этого моста живьем, видел фотографии. Это довольно впечатляющее техническое сооружение. И если бы не весь этот кошмар, который наша страна затеяла, то вполне можно было себе представить, что Россия и Украина договорились построить мост вот здесь, в этой точке, как-нибудь его на паях финансировать. Много мостов соединяют страны, и как-то люди договариваются между собой. И стоял бы этот мост, служил бы людям. На самом деле сейчас он служит снабжению российской армии, А значит, его будут уничтожать. И я думаю, что его уничтожат.
И. БАБЛОЯН: Как стратегический объект.
Л. ГОЗМАН: Я уж не знаю, стратегический, но военный объект. По нему армию снабжают. Значит, уничтожать.
И. БАБЛОЯН: Но это же еще и скрепа для Владимира Путина, этот мост.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Именно поэтому успешное атака на этот мост — это очень серьезное событие. Не в военном плане. В военном, может быть, тоже — я не осмеливаюсь об этом судить, есть люди, которые в этом понимают, — а в таком политическом плане это исключительно важное событие. Вот смотрите, первая атака на Крымский мост могла быть списана, знаете, как бы на случайности войны. Да, мы недооценили противника, да, генерал Тютькин недостаточно серьезно отнесся к своим обязанностям и так далее, что-нибудь вот такое. Но уж теперь-то…
И. БАБЛОЯН: В конце концов, диверсантов-то может быть много. Черт знает, что они там себе в багажник запихнули и поехали.
Л. ГОЗМАН: Знаете, тут не так. Если ты защищаешь, то защищаешь. Ты думаешь, где угрозы — от диверсантов, от ракет, от метеорита, от чего угодно, от злого слова.
И. БАБЛОЯН: Что же, каждую машину проверять, которая в Крым едет?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, если вы отвечаете за безопасность моста, то вы решаете, что надо делать. Вот и все. А если вам высшее политическое руководство говорит: «Нет, нельзя проверять каждую машину», то вы высшему политическому руководству пишете рапорт: «Товарищ верховный главнокомандующий, отныне я за безопасность моста не отвечаю». Как иначе-то? Если ты отвечаешь, то отвечаешь. И когда была первая атака на мост, то наши начальники сказали, что вот уж теперь-то мы не допустим никогда. Уж теперь-то мы вообще всё.
Вот то, что сейчас произошла еще одна успешная атака — это событие в ряду тех, которые демонстрируют, что они ни хрена не могут. Вот ни хрена не могут. Этих событий было очень много. Отдали половину земли, захваченной в первые дни войны — примерно половину отдали. Со Змеиного ушли. Крейсер «Москва» потопили. На Сенатский корпус дрон кинули. Над Москвой 25 дронов летают. Ну и так далее. Таких примеров десятки. Но мост, как вы совершенно справедливо заметили, это очень символически важная история для Путина. Лично себя он связал и с Крымом в целом, и с мостом в частности.
Но самое-то главное вот что. Вот эта успешная украинская атака на мост произошла в тот момент, когда только что был пригожинский путч. Пригожинский путч, который оставил после себя такую, знаете, волну тумана: что это было? А Пригожин-то на свободе. А Пригожин в Белоруссии предприятия регистрирует в окружении своих бандитов. А бандиты вроде говорят, что они хотят на Запад. Лука приехал жаловаться Путину в Питер сегодня, что, мол, вагнеровцы говорят, что они на Запад хотят. «Чего, говорит, они на Западе не видели?», сказал Александр Григорьевич Лукашенко. Его туда не пускают, понятно. Их тоже не пустят. Они только с боями могут туда прорваться, но их там уничтожит.
И. БАБЛОЯН: Я тут, знаете, пыталась давеча — это так,оффтоп, — вспомнить: а вообще Лукашенко на Запад-то ездил когда-нибудь?
Л. ГОЗМАН: Вообще раньше ездил, конечно. Когда-то он был легитимным президентом. Когда-то его за человека держали, за пацана. А сейчас его не держат вообще. И вот смотрите, вот, значит, мятеж Пригожина. Пригожин не наказан. Наказан почему-то генерал Суровикин, наказан Гиркин, наказан еще кто-то. Пригожин в целости и сохранности. Ему вернули оружие, все очень хорошо у него. Вслед за этим демарш генерала Попова, о котором мы с вами говорили в прошлый раз. Одновременно недовольство.
Ведь что сделал Пригожин? Он не просто показал, что армии нет, никто ничего не защищает и так далее. Он показал, что на власть можно плевать. И он разрешил, он открыл ворота для недовольства генералитета. Раньше это недовольство было тайным. Все догадывались, но они его не выражали. А теперь они его стали выражать открыто.
Мало того, все вообще плохо. Ничего же не получается. На фронте ничего не получается. Ну да, можно сколько угодно радоваться тому, что украинцы наступают медленнее, чем кто-то ожидал. Но это украинцы наступают. Да, они наступают медленнее, но они наступают. Тем не менее, вообще у кого инициатива? У них. А наши там сидят, значит, окопавшись, за минными полями. И то тут Зеленский вроде что-то сказал обнадеживающее, дай бог.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, еще слушая аналитиков и военных экспертов, это нам со стороны кажется, что когда говорят про контрнаступление, это должно быть сразу оп! — и в 2 дня забрали все свои территории. А на практике это совсем не так. Это просто у нас слишком высокие ожидания были от этого.
Л. ГОЗМАН: Об этом президент Зеленский предупреждал очень давно, что не надо завышенных ожиданий. Все ждали, что это будет паническое бегство русской армии, как это было в Харьковской области. Нет, они год не зря потратили. Они укрепились, они окопались, в землю зарылись, все закрыли минными полями. Украина сейчас самая заминированная страна мира. Вот я читал про это, что если там разминировать какими-то обычными темпами, 757 лет надо, чтобы ее разминировать. То есть там вообще ужас, конечно, что творится.
Но о’кей. Значит, все-таки на фронте у него тоже не получается. Может, у украинцев получается хуже, чем хотелось, но все равно у Путина точно не получается. У него не получается в экономике, у него не получается вообще нигде и ни в чем.
Для украинцев очень вовремя атака произошла. Просто исключительно вовремя. Потому что на саммите НАТО искрило, на саммите НАТО им много дали, но многого не дали. Очевидно, было какое-то напряжение в отношениях с Зеленским и в его отношении к западным союзникам. И очевидно, те, кто считает, что не надо Украине помогать так сильно, те говорят: «Вот видите, у них же не получается с наступлением, у них ничего не получается. Давайте мы снизим темпы. Пускай они с Путиным договариваются». Вот эта успешная атака на столь защищенный объект сейчас — она, конечно, укрепляет позиции тех, кто понимает, что надо помогать Украине не чтобы Путин не победил, а чтобы Украина победила. Понимаете, это очень вовремя. Я не знаю, они специально сделали это сейчас или просто так совпало, но это очень важно.
Но если вернуться к нашей ситуации, то посмотрите. Недовольство генералов очевидно. Пригожин показал, что его можно высказывать, причем даже военными методами. Как хочешь, так и высказывай. Ничего тебе за это не будет, потому что ничего тебе сделать не могут — просто сил нет. О’кей.
И. БАБЛОЯН: Об этом мы с вами еще попозже поговорим, будет или не будет, если ты активно высказываешься.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, генералам не будет. Либералам будет, генералам нет. Генералы, видимо, защищены достаточно. Дальше. Никто не уважает и не верит этой власти. То, что граждане России, хоть чуть-чуть мозги имеющие, не доверяют, это понятно. Как им можно доверять?
Вообще им не верят ни в чем. Неважно, что люди думают про Украину, про НАТО, про Байдена и так далее, но когда им говорят: «Давайте мы сейчас сделаем такую программу. Вы будете платить лишних 100 рублей каждую неделю в Пенсионный фонд, а за это вам, когда вы выйдете на пенсию, дадут миллион», ну покажите мне идиота, который в это поверит. Не верят ничему. А как им можно верить? Вы помните чудную вещь — сейчас опять эта тема вышла на первый план. Это изменение возраста призыва.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Обещали 20 лет, но решили, что все-таки нет, столько желающих с 18 лет идти воевать. Ну как, хотят же, рвутся.
Л. ГОЗМАН: Будем справедливы, они еще не приняли этот закон.
И. БАБЛОЯН: Да примут. Что же, мы с вами будем надеяться, что нет?
Л. ГОЗМАН: Клишас против. У них там какие-то разногласия. Но не в этом дело, а в том, что, помните, они сказали: «С 18 до 27 сейчас, а будет с 21 до 30». Зашибись. Дальше они сказали: «Но сейчас будет с 18 до 30». То есть они вот так вот наперстками — следите за руками. Ну как их можно уважать после этого? Как можно уважать эту власть? И бояться ее тоже — боятся ее те, кто от нее очень сильно зависит. Посмотрите, какая чудная история сейчас произошла…
И. БАБЛОЯН: Да, бояться ее, мне кажется, даже как-то унизительно немножко.
Л. ГОЗМАН: Ну, понимаете, когда перед тобой стоит «космонавт» с дубинкой…
И. БАБЛОЯН: Нет, я не говорю сейчас про людей, которые находятся вообще внутри страны и которые каждый день подвергаются… Это другое.
Л. ГОЗМАН: А я про это. Но вот смотрите, чудная история с Южной-Африканской Республикой. Вождь наш должен был ехать на саммит БРИКС туда, а ЮАР подписала в свое время статут Международного уголовного суда, а стало быть, должна арестовать его. Президент — Самафора, кажется, могу перепутать фамилию, — президент Самафора очень не хотел скандала, естественно, и он говорил, что нет, мы обратимся к суду с просьбой разрешить нам не арестовывать и так далее.
И. БАБЛОЯН: Так они же просили Сергея Лаврова приехать, на что российская сторона сказала: «Никакого Сергея Лаврова». Потом передумала.
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите, что там было на самом деле. Правительство Южно-Африканской Республики… Президент ЮАР сказал, что русские нам грозят войной, если мы его арестуем. Если мы арестуем, это война с Россией, полномасштабная. О’кей, поэтому не надо. Правительство выслушало президента и направило запрос в Высокий суд (видимо, что-то типа Верховного суда у них) за ордером на арест Путина на территории ЮАР в соответствии с решением Международного уголовного суда. Президент ЮАР дал показания Высокому суду, где объяснял, почему нельзя этого делать — потому что будет война с Россией. Не шуточки на самом деле. Высокий суд подумал маленько и сказал: «Арестовываем Владимира Путина». То есть что произошло? Понятно, что он не поедет никуда, поедет Лавров, все как обычно. Он и в Индию не поедет уже.
И. БАБЛОЯН: А если бы Сирил Рамафоса сказал: «Хорошо, но мы все равно его примем», они что, санкции какие-то на них должны наложить или что?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Он боится. Он хотел, понимаете, и на елку влезть, и не ободраться, и рыбку съесть, и чтобы все было хорошо. Можно его понять — ну что, у него работа такая, у президента. Он должен о своей стране заботиться. И он заботится. Не получилось.
Значит, смотрите, что получается. Что правительство ЮАР восприняло угрозы России как белый шум. Теперь же они еще и враги. Ведь какие были друзья, слушайте, какие были друзья! А прямо оказались хуже Эрдогана — нож в спину. Опять нож в спину. То есть их никто не уважает, их никто не боится. А у них, в общем, ни черта не получается. Тогда что, собственно говоря, нас ждет?
Да еще и лицемерием все это сопровождается жутким. Жутким лицемерием, ужас. Все эти слезы по поводу этой погибшей на мосту пары и девочки, оставшейся сиротой. Кстати говоря, действительно трагедия. Насильственная смерти любого человека, если она причинена не в состоянии необходимой обороны, она непростительная вещь совершенно. Любого. Когда говорят, что вот, в Украине погибло столько детей, это неправильно. Каждый ребенок, каждая жизнь на самом деле священна.
Другое дело, что украинцы имеют полное право стрелять по этому мосту. А уж НРЗБ жертвам. Ну что поделать? Ребята, а вы не езжайте туда, вы не ездите туда. Вот этих убитых мужа и жену спросить бы: «Ребята, вы каким местом думали? На хрена, ради чего вы дочку сиротой оставили? Вот зачем вы туда поперлись?». Это же кошмар какой-то.
Но это ладно, тут уж что делать? Так вот, что нас ждет впереди. Смотрите, генералы недовольны, на фронте не получается. Внутри страны тоже не получается, ни одного обещания не выполнено, ни один план не реализуется. Ну не получается же ничего! Власть не уважают, власти не боятся. Что впереди? А впереди граф Пален и генерал Пиночет.
И мне кажется, что вот этот удар по мосту очень сильно приблизил это развитие событий, сделал его значительно более вероятным. Потому что опять слабость, опять неспособность ничего сделать, опять лицемерие, опять болтовня об ударах возмездия. Удар возмездия — это православный храм, разрушенный в Одессе, Спасо-Преображенский собор, который сегодня ночью был разрушен нашими ракетами. Кстати говоря, православный храм Московского патриархата. Самое смешное, Московского патриархата, а ракеты освящают священники Русской православной церкви.
Понимаете, народ не имеет инструментов свержения этого режима, а генералы, а ближайшее окружение имеют. И мне кажется, что это становится ближе. Я вам не Соловей, чтобы дату называть, но полагаю, что это стало ближе. Вот если это было раньше через 10, то теперь через 5. или было через 2, станет через неделю. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Два момента и мы перейдем с вами к следующей рубрике. Первый. Довольно печально, что нам с вами остается надеяться на генералов и на силовиков в окружении. Это как-то, вы знаете, не обнадеживает совсем. Это страшно, я бы сказала.
Л. ГОЗМАН: Страшно, я согласен.
И. БАБЛОЯН: А второй момент — я тут вас хочу как психолога спросить. Люди, которые с детьми едут из Крыма через оккупированные территории, на которых, если вбить названия этих территорий, каждый день происходят какие-то инциденты — что у этих людей в голове? Как можно на такое решиться? Где инстинкт самосохранения? Если ты не переживаешь за себя, как ты, извините меня за это слово, прешься туда со своими детьми?
Л. ГОЗМАН: Ну вот получилось, что девчонка осталась сиротой, и не знаю, сколько у нее тяжелые ранения, останется она инвалидом или нет. Просто не говорили, в каком она состоянии, эта девочка. Но сиротой она осталась. Она уже сирота. Ни черта себе ребята съездили отдохнуть. Может, куда-нибудь в другое место поехали бы? Страна большая.
Вы знаете, по поводу того, что страшно, что мы ждем действий генералов, силовиков, ближайшего окружения Путина и так далее. Это действительно крайне неприятно, но, Ира, надо признавать реальность. Вот реальность такова. Мир не нанимался нам нравиться. Понимаете? И я вам скажу, что в этой ситуации, в похожей ситуации были очень многие люди…
И. БАБЛОЯН: Более того, миру мы тоже не очень нравимся, предполагаю.
Л. ГОЗМАН: Ну, это уже другой вопрос. Но вы понимаете, во время Второй мировой войны очень много людей в небольших странах оказались перед совершенно страшным выбором: быть за Гитлера или быть за Сталина. Понимаете? Оба вурдалаки, оба убийцы. И что делать, и за кого быть? А победить одного вурдалака может только другой вурдалак. Вот для балтийских стран, для еще чего-то.
Я говорил с одним очень пожилым азербайджанцем (его сейчас, наверное, уже в живых нет), который застал эту войну. Он говорил, какие у них были споры: кто для них страшнее, Сталин или Гитлер? И в конце концов они решили в Азербайджане, что для них страшнее Сталин. И очень многие там поддерживали Гитлера. Ну а что делать?
Когда Ходорковский сказал, что надо поддержать Пригожина, все на него накинулись. Я не знаю, надо ли было поддерживать Пригожина. Может быть, Пригожин еще хуже, чем Путин. Я не знаю. То есть у меня он вызывает глубокое отвращение. Но с другой стороны, а других-то нету. Ты хочешь закрывать глаза? Ты хочешь сказать: «Нет-нет, мы сами, мышцы ратные, мы сейчас их всех покидаем», и так далее? Мы их не покидаем. Мы с вами не можем свергнуть Путина. А генерал Пупкин может свергнуть Путина. Вот и все. А дальше у нас с вами будет… Кстати говоря, генерал Пупкин может быть для нас с вами еще хуже Путина. Совершенно не исключено, абсолютно. А может быть, он будет более разумным, чем Путин.
И. БАБЛОЯН: Может быть, утрирую, но он может быть как господин Гиркин, о котором мы позже поговорим, который еще больше за войну выступает.
Л. ГОЗМАН: Ну, Гиркин-то клоун…
И. БАБЛОЯН: Клоун клоуном, а испугались же. Но мы поговорим, ладно, попозже, сейчас не будем отвлекаться.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что генерал Пупкин, который может свергнуть Путина, все-таки будет лучше, чем он, потому что, захватив власть, ему надо будет эту власть удерживать. Чтобы удерживать власть, ему надо обращаться к Западу. Ему надо будет вообще договариваться. Поэтому я думаю, что генерал Пупкин, какой бы он ни был внутри себя негодяй, будет прекращать войну, будет выпускать политзаключенных, будет хотя бы на какое-то время делать частичную либерализацию. На какое-то время. Может быть, после подавления всех противников внутри страны. А теперь насчет того, что у них в голове, у этих людей.
И. БАБЛОЯН: Простите, вы же видели наверняка эти тексты. Я не помню, кто-то выпустил из коллег, я сейчас пыталась вспомнить. А, в чатах это было. Сергей Пархоменко у себя опубликовал, я видела, где они пишут: «Мы русские, нам не страшно». Практически цитата «Мы русские, с нами бог».
Л. ГОЗМАН: Это скорее бравада на публику. Что там на самом деле? На самом деле там вот что. Во-первых, помните, как пел Винни Пух, «в голове моей опилки, да-да-да». Вот в голове опилки. Это IQ такой, зашкаливающий снизу, у большинства из тех, кто едет по этим территориям. Это, конечно, полное отсутствие эмпатии, совести и так далее. Потому что, понимаете, как можно фотографироваться на фоне стеллы в Мариуполе и говорить, что там можно, там есть хороший ракурс, когда разрушения не видны, а видны новые микрорайоны, получится очень хорошо. То есть если ты встанешь так, чтобы фотографирующий стоял спиной к тому аду, который там сотворили наши соотечественники, то можно хорошо сфотографироваться. Ну это просто за пределами добра и зла.
Но там есть и вот еще что-то. Понимаете, в чем дело? У нас люди… Как бы сказать? Несмотря на клятвы в материализме и все прочее, которое у нас всегда было — наука, рацио, атеизм, — они на самом деле суеверные. Они не религиозные, нет. У нас процента 3, по-моему, населения соблюдают какие-то обряды церковные. Хотя чуть ли не 3/4 говорят, что они православные. Кстати, покажите мне человека, который соблюдает пост в Новый год. В Новый год-то пост, между прочим. И ничего.
И. БАБЛОЯН: Нет, зачем в Новый год соблюдать? В Новый Год надо 11 дней веселиться.
Л. ГОЗМАН: Люди суеверны. Они верят во все. Они верят в сглаз, они верят в черную кошку, они верят в знаки зодиака. Они во всю эту ахинею верят. И я думаю, они верят в то, что если очень хотеть, то пронесет. Ну пронесет, ну как-нибудь. Ну слушай, со мной никогда ничего такого плохого не случается. С кем-то случается, а со мной не случится. Потому что я же очень хороший парень. Я же хороший.
Есть такой канадский психолог Мелвин Лернер. Он придумал теорию веры в справедливый мир. Она состоит в том, что люди приписывают природе, на самом деле безличной и равнодушной, как было сказано, природе, некие моральные качества. В частности, эта равнодушная природа хороших людей награждает, а плохих наказывает.
Вот если человек попадает под машину… Такие эксперименты были. Давайте эксперимент расскажу, прекрасный совершенно. Значит, показывают человеку схему дорожно-транспортного происшествия, в результате которого грузовик тут, светофор там, то-сё. Пешеход попадает под грузовик. И вот две группы. Все сделано так, что на самом деле виноват водитель грузовика. Пешеход не виноват. Водитель грузовика поехал на красный свет — ну что тут думать-то? Но одним говорят, что пешеход отделался легким испугом, а другим говорят, что пешеход погиб, стал инвалидом и так далее.
Так вот, когда первая группа оценивает, кто виноват, они все говорят однозначно: водитель грузовика. Ну конечно, водитель грузовика. Что же он вообще, гад, на красный свет едет и так далее? А когда говорят, что тяжелые последствия для пешехода, тогда говорят: «Водитель грузовика, конечно, виноват, но пешеход тоже все-таки виноват. Он должен был смотреть».
Знаете почему? Потому что мир справедлив. Если бы он, вот этот гипотетический человек, стал инвалидом без собственной вины, так это и я могу. Это и со мной может случиться. А со мной этого не должно случаться. Поэтому плохой человек попадает под автомобиль, на плохого человека кирпич падает…
И. БАБЛОЯН: Но я-то хороший.
Л. ГОЗМАН: А я хороший и поэтому меня пронесет. Понимаете? Вот если вывести за скобки то, что это абсолютно аморально, что это земля, которую наши уничтожают и насилуют уже который месяц, уже почти 1,5 года — вот если это вывести за скобки (а для них это выводится за скобки), оставить только «опасно — не опасно»… Ну слушай, ну пронесет как-нибудь, да ладно. Это не та бравада, что «мы русские, с нами бог». Это суеверие такое. Вот я буду говорить: «Пусть пронесет, господи, пусть пронесет», — и пронесет. Я же хороший человек, я искренне хочу, чтобы пронесло. Я же ни в чем не виноват — значит, я проскочу.
Вот я думаю, что-то такое с ними происходит. Это все, конечно, их не красит и не оправдывает ни в коем случае. А украинцы имеют полное право стрелять по тем объектам, которые, они считают, включены в войну против них. Они имеют полное на это право, абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Переходим с вами к «Борьбе со злом». И тут про две вещи должны сказать. Первая — это, разумеется, речь Алексея Навального в суде.
Л. ГОЗМАН: Давайте мы про нее скажем во вторую очередь, а скажем сначала про Нюту Федермессер.
И. БАБЛОЯН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: Хоспис, фонд «Вера» и так далее. В общем, все знают.
И. БАБЛОЯН: Дума приняла поправки в закон о психиатрической помощи. Теперь, собственно, права пациентов ограничены настолько, что… Насколько можно было их ограничить, настолько и ограничили. Независимый контроль абсолютно упразднили. То есть общественники и всякие НКО никак не могут ни на что повлиять.
Вы знаете, в связи с тем, что я видела, как Нюта выступала перед этими мужчинами, как она рассказывала, и реакция после на все происходящее — у меня, вы знаете, только один вопрос. Я понимаю, когда они принимают законы против нас с вами. Я понимаю, когда они принимают законы против просто неугодных им людей. Чтобы закрутить, ужесточить, испугать и так далее. Но вот это я понять вообще не могу. Зачем? Чем им мешают люди, которые и так находятся в чудовищном положении?
Л. ГОЗМАН: Ну а чем они мешали Гитлеру, который их просто всех убил? Политика Гитлера отличалась только тем, что у нас убивают медленно, а он убивал сразу. Одно из первых действий правительства великого фюрера — это умерщвление психически больных. Они не нужны немецкому народу, они не нужны арийской расе. Соответственно, их надо всех уничтожить. Взяли и уничтожили. Они не были евреями, они не были коммунистами, католиками — на кого еще он там хвост поднимал? Ну не нужны они были арийской расе, и он их убил. Я думаю, что тут что-то похожее, собственно говоря. А все эти НКО — ходят, мешают, дурью какой-то маются. Да закрыть нахрен все.
Но знаете, что интересно? У Нюты и у таких людей, как она — она просто наиболее ярый представитель таких людей, — был некий контракт с властью. Вы как бы ведите себя по отношению к нам лояльно, а мы вам за это дадим делать то, что вы делаете. Вот вы хотите обезболивающее доставать в больницы? Вы хотите еще что-то делать, хосписы? Вот мы будем вам разрешать это делать, но вы за это должны быть нам лояльны. Вы не должны нас критиковать, вы не должны с этими либерастами никак объединяться. И иногда вы должны даже свидетельствовать нам свою лояльность. Как Нюту заставили войти в правление этого самого «Народного фронта» путинского. То есть понятно, как ей это было тяжело.
Вот сейчас они нарушили контракт. Этот контракт они тоже нарушили. Нюта очень контролирующий себя человек, очень рациональный человек. Человек, для которого дело впереди всего. Просто считать, что она психанула и так далее — нет, это не про нее. Я думаю, что она расторгла контракт, потому что они отказались его выполнять.
Я думаю, что это сейчас, собственно говоря, везде. На самом деле они не хотят никаких даже полезных им независимых действий со стороны людей. Вот даже полезных им. Им ничего не надо. Это еще ведь и религия, это культ власти. Вот власть все определяет. И в перспективе, если они, не дай бог, долго будут сидеть, это замятинское «Мы». Это розовые талончики на секс, это запрет закрывать окна, занавешивать окна.
И. БАБЛОЯН: Все только по разрешению, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Но, конечно, главное в борьбе со злом, что сейчас произошло — это Навальный, это милая девушка-прокурор, которая потребовала ему 20 лет колонии особого режима, и это его последнее слово. Вы знаете, последнее слово его цитируют, его исполняют везде. Оно действительно замечательное. Кто-то говорил, что его судебные выступления должны быть потом изданы отдельной книгой, должны изучаться. Это действительно очень хорошее выступление в суде. И вот очень многие люди нашего круга, нашей среды обратили внимание на совершенно неожиданную цитату из Лотмана. Вдруг Лотман возник. В этом ужасном контексте вдруг появляется Лотман. И это вызвало восхищение у многих.
Мне кажется — я сейчас против течения, — мне кажется, что цитата Лотмана интересна скорее своей неожиданностью. Я не знаю, сам ли Навальный когда-то читал Лотмана, или сейчас читал Лотмана и впечатлился действительно, или ему посоветовали это сделать, потому что он, конечно, таким образом расширил свой электорат и свою группу поддержки среди той интеллигенции, которая продолжала в нем сомневаться и так далее. Но мне кажется, не Лотман здесь главное, в этой речи. Совсем не Лотман. В этой речи главное то, чего в ней нет, вы будете смеяться. То, чего в ней не прозвучало.
И. БАБЛОЯН: Ненависти?
Л. ГОЗМАН: Да! И в ней не прозвучало «Не забудем, не простим». Ни одного слова о возмездии. Он раньше говорил о возмездии. Вся его команда говорит о возмездии. Очень многие из нас говорят о возмездии. И это понятное чувство. Но Алексей Анатольевич в данном случае… Опять же, неважно, может, эту речь ему написали. Я же не знаю, как это делается там. Но он же ее принял — значит, это его речь.
Так вот, он поднялся над этим. В его речи нет ни одного обещания возмездия, гражданской войны и так далее. Он Мандела. Он ведет себя как Мандела. Мандела, который начал как террорист, как радикал. Он же взрывал там что-то. В общем, такой парень-то был весьма не пушистый. А в конце своего срока, незадолго до прихода к власти, Мандела стала говорить совершенно другое. Он говорил: «Правительство черного большинства не будет никому мстить. Это будет страна черных и белых, где все будут иметь равные права. Мы перевернем эту страницу. Мы не будем мстить за апартеид». И так далее.
И эта позиция Манделы дала де Клерку возможность провести те реформы, которые он провел, отказаться от апартеида. Потому что одним из препятствий в реформах Южной Африки был страх белой общины перед местью черного большинства. Они боялись. Мандела сказал: «Нет, ее бойтесь». И пока Мандела был президентом, все было более-менее в порядке. Он действительно держал слово.
Вот Навальный выступал как Мандела сейчас. Знаете, это выступление человека очень много пережившего. Человека лишенного иллюзий. Это выступление человека, который болеет за страну. Он обращается ко всем своим согражданам. Он обращается не к тем, кто против Путина — он обращается ко всем. Он обращается к этим людям, которые стоят в масках в зале суда. Он же к ним обращается, понимаете? И вот это то, что нужно, это самое главное. То есть он не за войну, пусть и гражданскую — он за мир. Он за примирение и это, конечно, совершенно замечательно.
Конечно, Навальный уже давно герой. Но он показал себя сейчас не просто героем — он показал себя очень мудрым героем. Конечно, мы не знаем, как что сложится. Пока Путин у власти, Алексей Анатольевич не выйдет. Это очевидно совершенно. Дадут они ему сейчас если не 20, так 18 лет — понятно, что пожизненно. Но это прекрасное выступление.
И это выступление лидера страны. Он Мандела сейчас. И это, конечно, его удивительная моральная победа. Не только личная победа — что он сохраняет чувство юмора, он сохраняет себя и так далее. Не только это, это уже давно известно. Понимаете, он в другую сторону пошел. Он пошел в будущее. Он не говорит, что мы всех простим, между прочим — нет, конечно. Судьи, которые выдавали неправые приговоры, палачи, которые пытали в тюрьмах — конечно, они должны быть под судом, это ежу понятно. Это само собой. Но он говорит о будущем. Он говорит о совместном будущем — вашем, моем, этих людей в масках, которые стоят на его суде. Всех совершенно. Это совершенно замечательно, меня это просто восхитило. Это куда более важно, чем цитата из Лотмана.
И. БАБЛОЯН: Это настоящая борьба со злом.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Это замечательно. Дай бог ему сил и удачи.
И. БАБЛОЯН: Мы с вами переходим к третьей рубрике «По ту сторону событий» и не можем с вами обойти арест господина Стрелкова-Гиркина…
Л. ГОЗМАН: А также Рунова — у него есть еще одна кличка.
И. БАБЛОЯН: Да, скоро мы его увидим, мне кажется, помните, как с Пригожиным — эти тысячи фотографий разных паспортов и так далее. С бородой, без бороды, с наклеенными какими-то бакенбардами. Но вы знаете, что интересно? У него огромная аудитория. Я не знаю, сколько-то сотен тысяч подписчиков у его телеграм-канала. Пусть он сумасшедший. Я не знаю, сумасшедший он или не сумасшедший, это тут большого значения не имеет, но у него огромная аудитория, которая его читает. Понятно, что среди этой гигантской аудитории не все люди придерживаются его взглядов. Потому что даже я подписана на его телеграм-канал. Разумеется, я не придерживаюсь его взглядов совершенно, просто чтобы быть в курсе.
Но его арестовывают — и где все эти ультрапатриоты? Что это за такие невидимые люди? Где они все, Леонид? Почему они не штурмуют здание суда или Следственного комитета, не пытаются прорваться в его квартиру? Где они все?
Л. ГОЗМАН: Знаете, есть две чудные фотографии у одного и того же суда. Идет суд над Навальным, и там стоит толпа перед судом, и суд над Стрелковым-Гиркиным-Руновым, и стоит там три с половиной каких-то человека, которые сразу разошлись. Которые сказали: «Мы за закон, будем бороться на сайте».
И. БАБЛОЯН: Да, но вы знаете, ладно еще Алексей Навальный. Как бы Алексей Навальный — это человек, который выводил на улицы десятки тысяч людей. Но вспомнить даже дело «Седьмой студии», Кирилла Серебренникова — даже там были толпы людей перед судом. А Кирилл Серебренников не выводил людей на улицы. То есть это люди, не привыкшие как-то митинговать и участвовать в общественной жизни. Многие из них, не все, понятно.
Л. ГОЗМАН: Ну вот смотрите. Вот у нас есть факт. Факт состоит в том, что никто не вышел. Почти никто не вышел в поддержку Игоря Стрелкова-Гиркина. Это факт. Значит, что из этого факта следует? Есть несколько возможных выводов. Первый вывод, наиболее приятный нам с вами: этих людей нет. Просто нет, их просто не существует.
И. БАБЛОЯН: Если даже они существуют, то они совершенно не активны.
Л. ГОЗМАН: Да, они какие-то такие. Вот мы существуем. Мы это много раз показывали: мы существуем. А их не существует. Отличный вывод, очень приятный для нас. Не уверен, что он справедлив. Понимаете в чем дело? Я думаю, что они существуют. Во-первых, я, в отличие от некоторых других коллег, с уважением отношусь к опросам общественного мнения, особенно когда опросы проводят серьезные люди, прежде всего «Левада-центр». Я не считаю возможным вот эту декларируемую поддержку Путина и войне куда-то просто выбрасывать. Нет, она существует. Но почему они не выходят? Они трусы? Может быть, но не все. Некоторые из них, между прочим, реально записываются добровольцами и едут в Украину воевать.
И. БАБЛОЯН: Можно предположить, что они все на фронте, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Они не все на фронте, но они есть на фронте. И они такие идейные. Не за деньги едут, не чтобы пограбить как бандиты. Они едут за какую-то идею. Среди них есть смелые люди. Кстати говоря, один из них проявился сейчас, во время суда надо Пригожиным — Павел Губарев, бывший народный губернатор уж не помню чего. Донецка, Луганска — в общем, чего-то. Или всей Украины. Он стоял с одиночным пикетом в поддержку Гиркина. Его забрали.
И. БАБЛОЯН: Донецкой области.
Л. ГОЗМАН: Донецкой области. Его забрали. Естественно, его отпустили, потому что все-таки «социально близкий». Но все-таки человек это сделал. То есть не надо противников совсем уж недооценивать. Мне кажется, ситуация в другом, проблема на самом деле в другом. Вот разница между нами и ими. Мы с вами за свободу, мы за человека. Мы за себя, если хотите. И мы выходим, между прочим, не столько по призыву кого-нибудь, сколько по собственному желанию. Это я решаю, идти или не идти. Это я решаю, меня никто не призывал. Мне призывы по барбану, я сам.
И. БАБЛОЯН: Хочу, пойду одна. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. И вы ходили, и я ходил. Потому что мы и есть либералы. И поэтому мы, как либералы, как люди, которые за свободу и за себя прежде всего, можем поссориться с любым правительством. В том числе со своим правительством.
Я голосовал за Бориса Николаевича Ельцина оба раза, и в 1991 и в 1996. Я считал его своим президентом. Я чем мог помогал его деятельности — в правительстве Гайдара, в Администрации президента и так далее. Но когда Борис Николаевич начал Чеченскую войну, и я, и Егор Гайдар (прежде всего, конечно, Гайдар, а я присоединился), и многие-многие другие выступили против президента Ельцина в этом его решении начать Чеченскую войну. Мы выступили против. Мы сказали: «Нет, вот этого мы тебе не простим. Мы тебе этого не поручали, мы это не одобряем», и так далее.
Наши оппоненты из праворадикальных патриотических кругов видят себя не индивидуальностями. Они видят себя частью целого. Государства, нации, конфессии — чего угодно. Они принадлежат этой общности, этой целостности. А поскольку они принадлежат целостности, они не могут ссориться с персонификаторами этой целостности. Они не могут ссориться с этой целостностью. Это для них недопустимо и невозможно.
Они слуги государевы, понимаете? Фильм даже был такой один, я помню — «Слуга государев» назывался. Я его не смотрел, но смысл был понятен. То ли солдат какой-то, то ли кто-то, но он не сам себе герой-освободитель, Джеймс Бонд и так далее — он слуга государев. Слуга государев не может ссориться с государем. Понимаете, он не может пойти против начальства.
Наше с вами достоинство и самоуважение — в нашей свободе. В том, что мы сами принимаем те решения, которые считаем необходимыми принять, чтобы нам было не стыдно смотреть на себя, чтобы нам было не стыдно перед своими близкими и так далее. Ну и чтобы нам было не стыдно перед самими собой. Вот в этом наше достоинство — в нашей свободе. Их достоинство в принадлежности к этой какой-то огромной группе — к государству, к нации и так далее. И вот тут эти ребята, сторонники Стрелкова, подписавшиеся на него не как вы, из профессионального такого энтомологического интереса…
И. БАБЛОЯН: Любопытства, я бы сказала. Антропологические исследования.
Л. ГОЗМАН: Да, а вот настоящие его подписчики… Которые, конечно, есть, и их много. Не надо себя успокаивать, их много. Но они оказались во внутреннем конфликте. С кем они? Стрелков не власть. Стрелков да, яркий, они его любят, они его уважают и так далее. Но власть — это не он, власть — это кто-то другой. И пока Стрелков наезжал на эту власть, они считали, что ему можно. Ему можно, ему кто-то разрешил. Может быть, реальная власть не Путин, а кто-то другой, и он, Игорь Иванович, говорит от имени этой реальной власти. И тогда я могу быть с ним. А тут вдруг выяснилось, что реальная власть — это Путин и есть, и Путин-то осерчал. И как им быть?
И. БАБЛОЯН: После мятежа-то тем более.
Л. ГОЗМАН: Как им-то быть, понимаете? Они не могут. Не потому что они трусы, не потому что их нет — не все они трусы и их есть, к сожалению, — а потому что когда мы с вами выходим куда-то, у нас нет внутреннего конфликта. У нас есть, естественно, страх, опасения за свою жизнь, за свою свободу.
И. БАБЛОЯН: Четкое представление, что ты выходишь либо за свои права, либо за правду.
Л. ГОЗМАН: Ну понимаете, в любом случае у нас нет внутреннего конфликта. У нас есть опасения, у нас есть все что угодно. Внутреннего конфликта у нас нет. У них, у этих ребят, ужасный внутренний конфликт. С одной стороны, Стрелков говорил все правильно и они за Стрелкова, с другой стороны, Стрелков поссорился с верховной властью, а они не могут ссориться с верховной властью. Понимаете? И поэтому они не вышли — у них конфликт.
Может быть, их кто-то подхватит. Может быть, появится генерал Корнилов какой-нибудь, который их привлечет на свою сторону. Но пока они проявили свою слабость. Не трусость, нет, а слабость своей идеи. Это их идейное поражение. Потому что мы можем выступать за правду, а они могут выступать только за хозяина, только за главного начальника.
И. БАБЛОЯН: Это хорошая новость для нас тоже.
Л. ГОЗМАН: Безусловно. Ну как и арест Гиркина хорошая новость. Гиркин должен сидеть в тюрьме. Аль Капоне взяли за неуплату налогов.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман и Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки этой трансляции, непременно подписывайтесь на канал «Живой гвоздь». Мы с вами встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по Москве, как всегда. Спасибо всем, до свидания!