«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Пригожин стал опасаться за свою жизнь – за жизнь Пригожина больше пяти копеек, если от него Путин отвернется, давать не стоит – проиграешь. Я думаю, что с ним вполне может что-нибудь случиться: под машину попадет или пуля шальная, или еще что-то такое, падет смертью храбрых…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Здравствуйте. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь», уже активно ставите нам лайки, я уверена. Писать комментарии еще рано. Писать комментарии можно будет после эфира. Также вы нас слушаете в приложении «Эхо». В этом я тоже уверена. Если еще не слушаете, то обязательно скачайте себе приложение «Эхо». Подписывайтесь на Телеграм-каналы «ЭХО / Новости» и «ЭХО FM». В «ЭХО FM» вы узнаете всю информацию про мероприятия, которые устраивает, собственно, «Эхо». Вот ближайшее будет 4 июня в Брюсселе – Екатерина Михайловна Шульман и Максим Курников будут выступать, гастроли у них такие. Ну, в общем, всю информацию вы найдете. Вроде бы все.
А, ну и как задонатить нам. Вы можете найти три QR-кода прямо вот в углу экрана нашей трансляции. И всю информацию под этим видео вы тоже найдете.
Наша программа, как всегда, делится на три части: психология события, борьба со злом и по ту сторону событий. Психология событий. Ну, так уж получается, что у нас несколько обычно событий, мы их объединяем в одно. Ну, как мы? Леонид умело их объединяет в одно.
Л. ГОЗМАН: Да ладно, мы вместе, мы вместе. Не пытайся уйти от ответственности.
И. БАБЛОЯН: Ладно, поймали меня, поймали. Вот что значит с профессиональным психологом сидеть в эфире – не даст соскочить.
Л. ГОЗМАН: Судов одних сколько было.
И. БАБЛОЯН: Конечно, конечно. Но, вы знаете, вот с самого начала хочу вас спросить про Пригожина и про это интервью, которое всю неделю гремело. «Программное» его называли. И даже, по-моему, Владимир Пастухов выразился, что «бес Навального вселился в Пригожина». Как, вообще, мы дошли до жизни такой, что мы к Пригожину, то есть нет, не мы, я к нему как относилась чудовищно, так и отношусь, честно говоря, что вот нам рисуют такую картину, что вот вроде бы он какой-то другой?
Л. ГОЗМАН: Ой, да какой он к черту другой? Бандит он и есть бандит. Он и в Африке бандит. Тут другое. Понимаете, мы настолько устали от войны, от безнадежности, от ненависти оправданной абсолютно, конечно, к нашей стране, от чувства вины, от страха, если мы там, и от дискриминации, если мы здесь (ну, просто по паспорту, да?). Вот у нас все так устали, что мы хотим, чтобы это закончилось. Естественно, мы хотим, чтобы это закончилось как можно быстрее.
И. БАБЛОЯН: Желательно прямо сейчас.
Л. ГОЗМАН: Желательно сейчас.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Желательно вчера.
И. БАБЛОЯН: Да. И вообще не начиналось.
Л. ГОЗМАН: Каждый раз утром включаешь там что-нибудь, где смотришь: а вдруг все-таки что-то случилось? И мы смотрим на разные признаки, которые позволяют делать прогнозы. Но такие объективные признаки, они, в общем-то, пока противоречивые и такой серьезной надежды на быстрое окончание они не дают.
И. БАБЛОЯН: Не видим.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну вот видите, например, все время говорилось о том, что у Путина заканчиваются боеприпасы, заканчиваются ракеты, дроны и все такое. Ночью 54 дрона по Украине, из них 40 по столице. Ну, слава богу, 52 сбили. Очень хорошие показатели, блестящие. А из тех, которые били по Киеву, сбили все 40. Это, конечно, здорово, но дроны у него есть.
И. БАБЛОЯН: Есть.
Л. ГОЗМАН: У него есть дроны. И поэтому, поскольку никак мы не можем увидеть хорошего, то мы ищем это хорошее по каким-то таким боковым признакам. Знаете, мне кажется, что мы похожи на жрецов, которые по внутренностям жертвенного животного пытаются предвидеть будущее, увидеть будущее. Но поскольку нет алгоритма… У жрецов его тоже не было такого четкого, что если печень вот такая – значит, будет вот это, а если это вот такое – будет вот это. Это были какие-то общие указания, как при гадании на кофейной гуще.
И. БАБЛОЯН: Может быть так, а может быть вот так. Да, очень точно.
Л. ГОЗМАН: Поэтому жрецы могли видеть то, что они хотели видеть, или то, что хотел видеть заказчик. Я уж не знаю, какие у них там были отношения с заказчиком тогда. И мы стараемся увидеть то, что мы хотим видеть.
И вот появляется Пригожин, который сначала говорит про дедушку, который счастливый, но на самом деле не счастливый, а чудак на букву «м», материт генералов и так далее. А враг моего врага – мой враг.
И. БАБЛОЯН: Прыгает на детей элиты. Так называемой элиты.
Л. ГОЗМАН: Да, детей элиты. Вот враг моего врага – мой враг. Он наезжает на тех людей, которые вызывают недовольство, отвращение…
И. БАБЛОЯН: Омерзение.
Л. ГОЗМАН: Омерзение у нас. Значит, он как бы встает тем самым рядом с нами.
И. БАБЛОЯН: Но вопрос в том, что он тоже вызывает это самое омерзение, если не хуже.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. Вы понимаете, в чем дело, была и сейчас есть, дай ей бог здоровья, такая замечательная девушка Ксения Анатольевна Собчак. И, в общем, к ней относились совершенно однозначно и адекватно, как мне кажется. Потом Ксения Анатольевна вдруг стала кандидатом в президенты и стала говорить какие-то правильные слова. И даже некоторые умные люди в ней вдруг что-то увидели. Потом перестали видеть, естественно, но какое-то время видели. Я помню, даже среди моих друзей такие были.
И. БАБЛОЯН: Говорили же, вот она же ходит по федеральным каналам, говорит оттуда вещи, которые мы не можем говорить, потому что нас туда не пускают.
Л. ГОЗМАН: Да. Говорит правильные вещи. Я, кстати, думаю, что скоро появится такой же, как она, или такая же, потому что они все-таки этот фарс а-ля выборы будут проводить и, значит, им нужен такой кандидат тоже, такой клоун нужен. Понятно, будет там Зюганов в качестве клоуна, будет Григорий Алексеевич Явлинский, при всем к нему уважении, но надо вот еще кого-то. Вот они еще кого-то найдут. У меня даже есть одна гипотеза, но я не хочу человека подставлять, кого найдут.
И. БАБЛОЯН: А Пригожина-то не пускают на федеральные каналы.
Л. ГОЗМАН: Пригожина пока не пускают. Дело вот в чем. Значит, смотри, во-первых, интервью Пригожина. Мы, желая увидеть правильное будущее, которое мы хотим увидеть, мы хватаемся за любую соломинку. И поэтому мы хватаемся: «Раз Пригожин так выступает, значит, наверное… Вот смотрите, он этого обложил, этого обложил, этого обложил, а ФСБ, наоборот, похвалил. Значит, наверное, за ним стоит ФСБ, наверное, ФСБ готовит переворот, наверное, ФСБ поставит Мишустина как технократа».
И. БАБЛОЯН: Наверняка, да.
Л. ГОЗМАН: «А это все-таки лучше, чем то, что мы имеем сейчас. А Мишустин выведет войска, понятное дело». Почему он выведет войска, неизвестно, но в общем, так. То есть мы хотим это увидеть. Вот точно жертвенное животное. Мы смотрим на внутренности Пригожина и делаем какие-то выводы. И даже нас не смущает то, что мы пытаемся прочесть будущее своей страны в словах бандита. Он же бандит.
И. БАБЛОЯН: Бандит абсолютно, конечно.
Л. ГОЗМАН: Он же бандит. И вот в словах бандита, уголовника, уркагана мы пытаемся увидеть будущее. Вот точно, как те жрецы. Зарезали барана, козу, вскрыли и начинают видеть.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, будто бы уже все забыли, что началась эта история с Пригожиным задолго, вообще, до войны. Я помню, как Любовь Эдуардовна Соболь разоблачала его, как он детей травит в школе отвратительной едой.
Л. ГОЗМАН: На самом деле, с ним все давным-давно понятно.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Ну, как с той же Ксенией Анатольевной, по-моему, да. Теперь сама вот эта история Пригожина, сейчас происходящая. Мне кажется вот что. Я, честно говоря, не верю в то, что это какой-то хитрый план. Слишком сложно для цирка, как в том анекдоте. Я думаю, что это то, что в юриспруденции называется «эксцесс исполнителя». Я думаю, что Евгений Пригожин, он же такой авантюрный очень человек на самом деле. Кстати говоря, то, что он бандит, не значит, что он не талантлив. Он очень талантлив как пиарщик. Я не знаю, что он там понимает в военном деле, но в пиаре…
И. БАБЛОЯН: Либо у него очень талантливые пиарщики.
Л. ГОЗМАН: Нет, пиарщик он сам. Слушайте, «ольгинская фабрика» работает блестяще. Она блестяще работает, по-моему. Возможно, что у него хорошие военачальники, хорошие офицеры, и у него хватает ума им доверять. Это может быть. А может, и нет. Не знаю. Может, он сам самородок такой. Не имеет значения, на самом деле.
Так вот Пригожин, он, в общем, я думаю, в последнее время испугался за свою жизнь очень сильно. Потому что он, очевидно, наобещал Путину взять Бахмут, вообще, взять Киев, я не знаю. В общем, все сделать.
И. БАБЛОЯН: Все взять.
Л. ГОЗМАН: Да, все взять. И у него ничего не получалось. И надо полагать, что когда у него не получалось, то, во-первых, и Путин к нему как-то так охладел несколько, потому что он же пообещал, а Путин же поверил. Он же всегда верит хорошему. Ему что говорят – он верит. Наивный человек.
И. БАБЛОЯН: Об этом мы с вами еще в конце программы поговорим.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну вот. И Пригожин стал опасаться за свою жизнь, потому что, вообще-то говоря, за жизнь Пригожина больше пяти копеек, если от него Путин отвернется, давать не стоит – проиграешь. Я думаю, что с ним вполне может что-нибудь случиться: под машину попадет или пуля шальная, или еще что-то такое, падет смертью храбрых. Потому что уж больно у него много врагов, уж больно врагов много.
И. БАБЛОЯН: Ну и как-то он их сам наживает еще.
Л. ГОЗМАН: Естественно. И он, впавши в истерику и испугавшись, стал нести вот это все, что он нес. Я так думаю. Я думаю, что это не замысел, это просто показатель распада. Это показатель распада, когда человек, имеющий какие-то ресурсы, может себя вот так вот вести, делая вид, что он, вообще, чуть ли не кандидат в президенты. У него, наверное, есть политические амбиции. Он очень тщеславный, очень такой амбициозный человек, мне так кажется. Но я не думаю, что у него были шансы на удовлетворение своих политических амбиций, потому что его слишком ненавидят. Его ненавидит военный истеблишмент, гражданский истеблишмент. Никому не нужен бандит. Все хотят договороспособного чего-то и спокойного.
И. БАБЛОЯН: Но Путина же как-то они терпят.
Л. ГОЗМАН: А Путин – по понятиям. Путин же никого кувалдой не убивал. Он как-то вот совершенно спокойно себя ведет в этом смысле. Нет, конечно, он убивает украинцев, но их не жалко, он кидает на смерть своих мобилизованных, но их тоже не жалко.
И. БАБЛОЯН: Их тоже не жалко, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. И так далее. Но вот среди своих он себя ведет совершенно нормально. Он разговаривает, он договороспособен со своими и так далее. Ни один тиран не приходил к власти и, главное, не удерживался у власти без того, чтобы его поддерживали распорядители ресурсов: медийных, финансовых, военных, моральных. Кто-то должен быть вокруг трона. Обязательно кто-то должен быть вокруг трона.
И. БАБЛОЯН: Но Медведев же. Людей Медведева он же пересажал, помните?
Л. ГОЗМАН: Потому что Медведев. А кто такой Медведев?
И. БАБЛОЯН: Но он же рядом.
Л. ГОЗМАН: Ну, он рядом. Нет, но это же не значит, что он вообще не сажает никого. Но он все-таки как-то ведет себя немножко понять. Эти люди, наверное, вели себя неправильно. Наверное, эти люди подумали, что они могут, на самом деле, поставить на Медведева. Но они вот что-то не поняли. Ну, не поняли. Их поправили доступным способом.
И. БАБЛОЯН: Но, как над Навальным, в тюрьме не издеваются, и сидят себе спокойно. Вроде сидят спокойно.
Л. ГОЗМАН: Над Навальным он издевается, потому что Навального никто не защищает. То есть Навального защищает либеральное сообщество, Навального защищает мировое общественное мнение и так далее и так далее. И на либеральное сообщество, и на мировое общественное мнение Владимиру Владимировичу Путину наплевать с высокой башни. А вот как мы с вами в прошлый раз, по-моему, говорили, Ройзмана он не посадил, потому что Ройзмана защищают люди этого региона. Шевчука он не осмелился посадить, потому что Шевчука – люди Российской Федерации. Люди. Не отдельный слой, а много людей из разных слоев. И вот этого они боятся.
А Навального можно убивать. И наплевать им на это дело. Дай бог сил Алексею Анатольевичу, естественно. Дай бог сил ему пережить все это, весь этот кошмар.
А с Пригожиным, мне кажется, такая ситуация. Это показатель развала. Я бы назвал еще один показатель развала, между прочим. Это очень важное, мне кажется, событие, которое, по-моему, важнее интервью Пригожина.
И. БАБЛОЯН: Вы про Никиту Журавеля.
Л. ГОЗМАН: Да, про Никиту Журавеля.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Это важнее интервью Пригожина. Потому что интервью Пригожина – это, ну вот да, какой-то бандит амбициозный чего-то там сказал, народ на это кинулся и так далее.
И. БАБЛОЯН: Никита Журавель, давайте напомним, это парень, который сжег Коран, снял это на видео, которого поймали и, соответственно, теперь собираются судить в Чечне.
Л. ГОЗМАН: Да. Его против всех законов и правил, потому что есть правило, что суд должен быть по месту совершения преступления.
И. БАБЛОЯН: Да, преступления.
Л. ГОЗМАН: Преступление он совершил в Волгограде.
И. БАБЛОЯН: В Волгограде.
Л. ГОЗМАН: Он дурак, Никита Журавель. Ежу понятно, что он дурак. А что тебе Коран мешает? Тоже мне борец незнамо за что. Зачем ты Коран сжег? Это, в общем-то, хулиганство.
И. БАБЛОЯН: Мелкое хулиганство, да.
Л. ГОЗМАН: Мелкое хулиганство, да. Ничего больше здесь, конечно, нету при всем желании. И судить его должны были в Волгограде. Но его передают на суд в Чечню, в Грозный.
И. БАБЛОЯН: Против всех правил закона, да.
Л. ГОЗМАН: Против всех правил. В Грозном его встречает огромный митинг с одинаковыми плакатами. Митинг устроенный, естественно, понятно, народный гнев очень подготовлен, где соседствуют плакаты «Ислам – религия добра» и «Требуем смертной казни!». Они вот просто рядом стоят. И хорошо.
И. БАБЛОЯН: Как это вообще? Удивительно просто.
Л. ГОЗМАН: А почему удивительно? Нормально. Добро такое с кулаками. «Требуем смертной казни!»
И. БАБЛОЯН: Смертная казнь во имя добра.
Л. ГОЗМАН: Да, во имя добра. Ну а во имя чего еще? Конечно, во имя добра.
И. БАБЛОЯН: Только во имя добра.
Л. ГОЗМАН: Исключительно. И я полагаю, что совершенно понятно, что Никиту Журавеля в органах исполнения наказания Чечни, скорее всего, будут пытать. Я думаю, что с ним сделают что-нибудь страшное вполне. Весьма вероятно, его убьют и убьют тоже каким-нибудь страшным совершенно образом.
Но что это такое? Что это такое? Здесь, на самом деле, есть две вещи, по-моему, очень важные. Вот они действительно важнее интервью Пригожина, значительно важнее. Это такие, знаете, рубежные точки в развитии нашей страны. Во-первых, наши начальники признали, что для них политическая целесообразность – а почему-то они считают целесообразным вот как-то так страшно расправиться с этим парнем – политическая целесообразность важнее закона. И они плюют на закон, как будто его нет вообще. Значит, его нет вообще. Это, вообще, ситуация раннего Средневековья, когда князь мог отдать преступника на суд толпы.
И. БАБЛОЯН: На растерзание, да. Пусть делают, что хотят.
Л. ГОЗМАН: На растерзание, да. Собственно, это не только раннее Средневековье. У Толстого граф Ростопчин тоже отдает человека толпе. Правда, толпа не хочет, но потом в конце концов все-таки убивает. То есть это всего лишь 1812 год, это относительно недавно было. Ну вот передать Никиту Журавеля на суд в Чечне – это то же самое, что, допустим, где-нибудь там во второй половине XIX века чернокожего человека, который как-то приставал к белой женщине, как-то домогался с грязными предложениями и так далее, вот этого человека отдать на суд Ку-клукс-клана. Вот просто передать Ку-клукс-клану и сказать: «Ну, мужики, вы с ним тут разберитесь по понятиям».
И. БАБЛОЯН: Делайте, что хотите, да. Человек плохо поступил. Вот вам, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. Он действительно приставал к белой женщине, это правда. Это правда, он приставал к белой женщине. Ну и отдать его Ку-клукс-клану. Вот они делают примерно то же самое сейчас. То есть это вот такой показатель деградации, какой-то жуткой совершенно деградации нашей страны. А кроме того, это, конечно, показатель развала государства. Потому что кто бенефициар этой ситуации? Рамзан Ахматович Кадыров.
И. БАБЛОЯН: Рамзан.
Л. ГОЗМАН: Да, Рамзан Ахматович. Значит, что получается? Рамзану Ахматовичу по каким-то ему ведомым причинам выгодно стать таким жестким, непримиримым защитником ислама. Он себя и так позиционирует как главный защитник ислама в Российской Федерации, ну а может быть, даже не только в Российской Федерации. Я думаю, что у него большие планы в этом смысле. Тоже они не сбудутся, но планы есть.
И это жест Путина в адрес Рамзана Ахматовича, чтобы Рамзану Ахматовичу было хорошо. Для этого Путин плюет на закон, он плюет на позицию своих силовиков, между прочим, потому что я думаю, что вот это правоохранительное сообщество наше, которое далеко от идеала…
И. БАБЛОЯН: Но оно должно быть крайне недовольно подобными вещами. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. Оно состоит не из белых и пушистых, они сами пытают, они сами всё, но…
И. БАБЛОЯН: «Но это должны делать мы. А какого черта вы отдаете это Кадырову?»
Л. ГОЗМАН: «Какому-то дикарю, с которым мы, между прочим, воевали».
И. БАБЛОЯН: «И которого мы недолюбливаем». Это не фантазия, это факт.
Л. ГОЗМАН: «Недолюбливаем» – это мягкое слово.
И. БАБЛОЯН: Мягко сказано, да.
Л. ГОЗМАН: Вообще, на самом деле, ненавидят.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Значит, не только всякие недобитые либералы вроде нас недовольны этим решением. Я думаю, что такая элита спецслужб тоже недовольна этим решением, потому что почему это ты ему отдаешь? «Это наше. Мы сами расправимся, если надо».
И. БАБЛОЯН: «Мы поймали».
Л. ГОЗМАН: «Мы поймали. И мы, если надо, расправимся».
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: «За нами не заржавеет и убить, и все что угодно сделать».
И. БАБЛОЯН: «Да мы и должны заслуживать свои…»
Л. ГОЗМАН: Естественно. «А ты отдал ему». Но, по-видимому, зависимость Владимира Владимировича от Рамзана Ахматовича столь велика, что он идет и на это. И, конечно, разговор о том, как сказал Бастрыкин, что нужно отдать в регион, где живут мусульмане… А у нас мусульмане где угодно живут, на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Почему именно в Чечню?
Л. ГОЗМАН: Почему именно в Чечню? Есть Дагестан, куда более, между прочим, спокойное в этом смысле место, куда более такое менее отмороженное, чем Чечня. Там свои есть проблемы, но значительно все более пристойно. Есть Дагестан, есть другие республики Северного Кавказа. То есть у нас есть места компактного проживания мусульман. Но, главное, с какого, вообще, бодуна? Судить человека надо в том месте, где он совершил преступление. Вот там его должны судить. Вот он совершил преступление в Волгограде. Кстати говоря, в Волгоградской области мусульмане тоже есть. Пожалуйста, если ты сильно хочешь, то они там есть. Там в этом смысле все в порядке.
Поэтому это очень важное событие, мне кажется. Это демонстрация инволюции, такого распада нашего государства и это демонстрация, конечно, предельно зависимого положения вождя нашего от Рамзана Ахматовича Кадырова, которого он якобы когда-то победил на поле боя. На самом деле, чем дальше, тем больше понятно, кто на самом деле выиграл, какая сторона выиграла чеченскую войну. Чеченскую войну выиграла Чечня. И мы платим им репарации, и Россия, российское руководство ведет себя как проигравшие, как вассалы.
И. БАБЛОЯН: Путину надо их прикармливать, конечно. Вот Пригожин уйдет или он уже ушел из Бахмута, я уже не помню.
Л. ГОЗМАН: Он выходит. Он вывел почти всех, да.
И. БАБЛОЯН: Он выходит, да. Но надо же кого-то туда отправить. А кадыровские ТикТок-войска не очень любят в боевых сражениях участвовать.
Л. ГОЗМАН: Они прекрасно воевали у себя в горах, когда они защищали родину. Они воевали великолепно совершенно, просто великолепно. Ну, как сейчас украинцы. Но когда их посылают воевать куда-то, то, в общем, они все больше как-то грабежами славятся.
И. БАБЛОЯН: И видео снимают, как они там что делают.
Л. ГОЗМАН: И видео снимают, да. Ну, что, на самом деле, естественно. Какой смысл? Какой смысл погибать неизвестно за что? Но за родину люди погибают, да. И украинцы погибают сейчас, и чеченцы погибали когда-то, демонстрируя чудеса мужества и стойкости. А погибать на Украине они не захотят, естественно.
И. БАБЛОЯН: Мы с вами переходим к борьбе со злом. Тут, конечно, кто бы ожидал, вообще, что история с передачей из музея РПЦ иконы Андрея Рублева «Троица» обернется вот таким вот бунтом, что ли, в церкви, когда патриарх Кирилл уже даже отстранил от должности и запретил к служению.
Л. ГОЗМАН: Запретил к служению. Следующий шаг – это уже извержение из сана. То есть это предпоследнее, что мог сделать патриарх. Ир, можно я до того, как мы про это поговорим…
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Я хочу сказать про две вещи. Эта же борьба со злом везде идет, она планетарная. Только что закончились, по-моему, или заканчиваются выборы в Турции.
И. БАБЛОЯН: Да, заканчиваются.
Л. ГОЗМАН: Заканчиваются, да?
И. БАБЛОЯН: Завтра будут итоги.
Л. ГОЗМАН: Ну, предварительные будут уже буквально через час, это понятно. Я, честно говоря, не верю в поражение Эрдогана. Я не верю, потому что все-таки там, видимо, фальсификаций немного, а у него было 49,5, а у второго-то было 44,5, и вроде бы третий выступил за Эрдогана, к сожалению. Поэтому, скорее всего, конечно, мой прогноз…
И. БАБЛОЯН: Да. Но там есть некоторые странности. Если смотреть по регионам, которые голосовали за Эрдогана, там, например, вот эти вот, где было землетрясение, а там вроде как люди сейчас не очень живут, но там как-то вот сильно поддерживают. Ну, то есть есть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Не без того. Конечно, не без того. Но, знаете, вот я просто хочу выразить уважение огромное турецкой оппозиции. Кстати, очень символично, что представляет Эрдоган и что представляет его оппонент. Я видел фотографию на избирательном участке – Эрдоган и его супруга голосуют. Она вся такая замотанная в хиджаб и так далее. И голосует его противник с женой тоже, а она с непокрытой головой, она нормальная. То есть вот светская страна и архаика. Светское и архаика – вот на самом деле между чем и чем идет борьба.
И. БАБЛОЯН: Выбирают сейчас, да.
Л. ГОЗМАН: Да. И я хочу выразить огромное уважение турецкой оппозиции, потому что они смогли сделать очень важную вещь – они смогли выставить единого кандидата. Вот это очень здорово. Потому что часто говорят так: «Все равно же будет два тура, да? Ну, если этот не наберет, будет второй тур, и уж тогда-то мы все вместе за одного и так далее». Но это другая мобилизация. Это другая мобилизация людей. Надо сразу выставлять. И они смогли это сделать.
Хотя они там внутри себя тоже друг друга не сильно обожают, как вы понимаете. Политика – она везде дело жесткое.
И. БАБЛОЯН: Понятно. Но смогли договориться.
Л. ГОЗМАН: А они смогли, да. Конечно, это не то чтобы прям пример для нас, потому что у нас никаких выборов не ожидается, кроме фарса. Это понятно. А у Эрдогана – настоящие выборы. Ну, или более-менее настоящие выборы. Так что вот это там идет.
И. БАБЛОЯН: Тоже, да, идеализировать не будем этот процесс.
Л. ГОЗМАН: Еще одну вещь я хочу сказать. Мы с вами в одной из программ специально рассказывали про Эльвиру Вихареву. Может быть, наши слушатели это помнят. Это вот замечательная совершенно и очень такая яркая со всех точек зрения – и внешне, и внутренне – женщина, которую, по-видимому, отравили. Сейчас она в Москве. Она один из очень немногих людей, которые остались в Москве.
И. БАБЛОЯН: И которая ведет прямые эфиры, находясь в Москве.
Л. ГОЗМАН: Да. Из тех, кто громко говорит. Она громко говорит. Масса людей осталась, но они сидят более-менее тихо. А Эльвира ведет свой Телеграм-канал, ничуть не менее определенный, чем те, которые идут из-за рубежа, вот ничуть не менее определенный.
И. БАБЛОЯН: Ютуб-канал.
Л. ГОЗМАН: Ее пока не арестовали, но похоже, что ее отравили. Мы с вами рассказывали уже про нее. Так вот ей, по-видимому, становится хуже, сильно хуже. И поэтому я просто напоминаю про нее и еще раз прошу ее поддержать деньгами. Все реквизиты внизу нашей картинки.
И. БАБЛОЯН: После программы появятся.
Л. ГОЗМАН: Да, после программы вот на нашей картинке на записи ютюбовской появятся реквизиты, по которым можно помочь Эле. У нее очень тяжелая ситуация. Ей сильно плохо. Она фантастического мужества человек. Она держится. Но, пожалуйста, помогите, кто чем может. Можете много – помогите много. Не можете много – помогите чуть-чуть, хоть чем-нибудь. Все пойдет на дело. Она один из тех людей, которым стоит помогать, ей богу. Ей богу, ей стоит помогать. Ну вот. А теперь к этой истории с иконой.
И. БАБЛОЯН: Да, продолжаем. К борьбе нашей со злом. Слушайте, мы такие слова говорим: «запретили», «отстранили». Что же в этом хорошего, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Нет, смотрите, значит, хорошее здесь вот что. Был отдан приказ икону взять, перевезти в ХХС, в этот Храм Христа Спасителя, как его называли «храм на гаражах», и так далее. Окей. И в нашей системе, в сегодняшней системе, созданной Владимиром Владимировичем Путиным, берут под козырек. Ну, начальник сказал – все, берем под козырек.
Мне так один депутат однажды объяснял, который вроде бы соглашался с нашей позицией по одному важному экономическому вопросу, а администрация никак не могла толком определиться, чего они думают. И он мне говорит: «Слушай, Лень, что же они не говорят толком? Мы ж с тобой солдаты, – говорит он. – Как скажут, мы так и сделаем». Я ему не стал говорить, что я не солдат.
И. БАБЛОЯН: Что не все такие.
Л. ГОЗМАН: Да, не все такие, как ты. Так вот все ожидали, что они, как солдаты, возьмут под козырек. И вдруг собирается какой-то совет, который у них этим занимается, и говорит: «Нельзя икону перевозить. Ну нельзя. Она погибнет».
И. БАБЛОЯН: Развалится на три части, да, как минимум.
Л. ГОЗМАН: Развалится, да. Она и так в тяжелом состоянии. И говорят: «Вот видите, ее перевозили на несколько дней, она выставлялась там на какой-то праздник на молитвенное поклонение».
И. БАБЛОЯН: И там больше чуть ли не 60 повреждений.
Л. ГОЗМАН: Да, 60 новых повреждений там и так далее. Нельзя. То, что это говорят реставраторы – это важно и это хорошо. Но это не очень удивляет. Реставратор, он и есть реставратор. Но то, что это подписала Проничева, директор Третьяковки, – это вообще фантастика. Слушайте, Проничева – дочка генерала Проничева, между прочим, большой начальник. Ну, явно не дура. Не понимать, что это политический акт, она не могла. И тем не менее она подписала.
Протоиерей вот этот, сейчас отстраненный, запрещенный к служению. Во-первых, он интеллигентный, образованный человек.
И. БАБЛОЯН: Председатель экспертного совета РПЦ по искусству и реставрации.
Л. ГОЗМАН: По искусству, да. Он, конечно, понимает, о чем речь. Но, сделав такую карьеру в РПЦ, он тоже не мог не понимать возможные последствия.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Тем не менее, он это делает. Когда-то один из моих учителей сказал, что мы в такой стране живем, что чувство собственного достоинства рассматривается как проявление гражданского мужества.
Но вот у нас это действительно так сегодня. Чувство собственного достоинства и профессиональной честности воспринимается как гражданское мужество. Они просто выполнили свой долг. Вот ничего больше. Они просто выполнили свой долг. Они не сказали ничего про войну, про Путина и так далее. Они сказали: «Вот икону нельзя перевозить». Это их обязанность сказать. Они за это зарплату получают. Они это сказали. Но они при этом понимали, с кем они вступают в конфликт, и они вступили в этот конфликт. И это очень важно. Это важно почему? Икону все равно перевезут.
И. БАБЛОЯН: 4 июня, в день рождения Алексея Анатольевича Навального.
Л. ГОЗМАН: 4 июня перевезут И с высокой степенью вероятности она погибнет. Или, по крайней мере, ее состояние резко ухудшится. Неважно, как мы относимся к религии и тем более к РПЦ, это все-таки один из наиболее таких древних памятников русского искусства. Это принадлежит всем и принадлежит человечеству.
И. БАБЛОЯН: Да, это не собственность Путина и не собственность патриарха абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Ни Путина, ни РПЦ, вообще никого. И это значительно больше, чем объект молитвенного поклонения. Значительно больше.
И. БАБЛОЯН: Согласна.
Л. ГОЗМАН: То есть как молитвенного поклонения она тоже можешь служить, естественно.
И. БАБЛОЯН: Да, но, пожалуйста, распечатайте себе фотографию и используйте по назначению, если так хочется.
Л. ГОЗМАН: Нет, нельзя и все. Ну что поделать? Во-первых, что хорошо? Что все-таки есть люди, которые не боятся исполнять свой профессиональный долг.
И. БАБЛОЯН: Но если вот в РПЦ мы видим последствия, а с Проничевой это мы их пока не видим?
Л. ГОЗМАН: С Проничевой будет потом. Я думаю, что будет потом.
И. БАБЛОЯН: Но будет.
Л. ГОЗМАН: Просто патриарх сразу реагирует.
И. БАБЛОЯН: Не может не быть?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что не может не быть. Вы понимаете, что важно? Вот есть студенты искусствоведческих факультетов. Ну, до другой публики это доходит откликами, отголосками определенными, а искусствоведческие факультеты, искусствоведческие учреждения, музеи и все такое, все вот это сообщество России, а это сотни тысяч людей, между прочим, они все это знают, и они все видят пример. Ну смотри, а ведь можно и так. А ведь можно и так. А ведь можно сохранять достоинство. Вот можно, да?
Тем более, что, ну вот да, протоиерея не извергли из сана, но, в общем, к тому идет. Но Проничеву, может быть, снимут. Но вот этих реставраторов, а с ними ничего не сделают. С ними ничего не сделают на самом деле. И вот это пример, который они дали всем. Студенты искусствоведческих факультетов видят, как надо себя вести.
Я вам больше скажу, слушатели духовных семинарий и духовных академий смотрят на это дело и понимают, что протоиерей-то за правду пострадал. Протоиерей пострадал за правду.
И. БАБЛОЯН: Но пострадал же.
Л. ГОЗМАН: Пострадал. Но вот как должен себя вести священник. Вот кто-то из тех, кто только в следующем году получит сан и все прочее… Или надо говорить не «получит», а «примет». Не знаю. В общем, станет кем-то.
И. БАБЛОЯН: Извините, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Видит, получает пример того, как надо себя вести. Причем есть в церкви замечательные люди, такие диссиденты, каким был отец Александр Мень, каким сегодня является отец Георгий Эдельштейн и так далее. Но это диссиденты. А этот не диссидент, он не диссидент, он просто честно выполнял свой служебный и священнический долг. Он честно выполнял. Он, между прочим, хранил реликвию русского православия. Он хранил ее. Кирилл ее предает, потому что Кирилл, как и все остальные наши начальники, у него горизонт планирования – три недели. Ему про будущее…
И. БАБЛОЯН: Плевать, что будет с иконой после.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. «После нас хоть потоп».
И. БАБЛОЯН: «Пока я здесь, пусть все будет у меня».
Л. ГОЗМАН: А вот этот протоиерей – он нет, он про будущее думает. Ну как же, это же святыня. Значит, надо ее защищать, охранять, сохранять. Вот что он и делает. А другим на это наплевать. И поэтому это важно, что мы видим, что есть разные люди.
Вот только что «Свобода» выпустила фильм, называется «Хороший полицейский», про парня, его зовут Максим Злобов, кажется. Он с Кузбасса парень, он там был шахтером, потом он приехал в Москву, пошел служить в полицию. Как он говорит, не избивал никого никогда, митинги не разгонял. Ну, говорит. Не знаю. Но известно, что он по-человечески вел себя с задержанными. У них отнимали телефоны, а он давал им свой телефон, давал им позвонить адвокату, семье, еще чего-то. В общем, по-человечески себя парень вел. И в конце концов он ушел из полиции, сказал, что он не может больше. Дальше его задержали на митинге. Дальше он вынужден был эмигрировать и так далее.
Но вот это ведь тоже очень важно понимать, что не все полицейские – звери. Есть полицейские, в которых просыпается и побеждает человеческое, на самом деле. Это очень важно, на самом деле, мне кажется. И вот этот Максим Злобов в одном ряду с этим протоиереем, с этими искусствоведами и так далее. Это вот одного типа люди. И пока у нас есть такие люди, на самом деле, не все потеряно. А есть результат, нет результата – а мы вдолгую играем. И вот эта история с иконой сегодняшняя, она же будет продолжена. Не обязательно с этой иконой, а с чем-то другим таким же. И вот пока есть ребята, которые вот так вот готовы вести себя порядочно, учителя, которые отказываются с этой буквы Z плясать, и еще какие-то…
И. БАБЛОЯН: Пока священнослужители заменяют слово «война» на «мир».
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Вот пока все это есть, надежда не потеряна. И дай бог силы этим людям.
И. БАБЛОЯН: Оптимист Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН: Да при чем здесь оптимист? Не потому что оптимист, а потому что люди есть. Нельзя людей мазать одной краской.
И. БАБЛОЯН: Согласна, согласна. Безусловно.
Л. ГОЗМАН: Нельзя. Даже полицейских, даже Росгвардию и все прочее. Я-то сталкивался с разными и вижу. Да и любой, кто с ними сталкивался, видит, что они очень разные, на самом деле. Есть сволочи абсолютно конченые, есть вполне приличные мужчины и женщины, с которыми можно и нужно разговаривать.
И. БАБЛОЯН: По ту сторону событий. Я вот даже боюсь. Честно говоря, это уже не по ту сторону событий. Я, конечно, не врач раздавать диагнозы, но это психиатрия какая-то. Это просто по ту сторону разума, я бы сказала. Не можем мы незамеченным оставить подарок. Или это не подарок был? Это подарок был Зорькина?
Л. ГОЗМАН: Подарок, по-моему.
И. БАБЛОЯН: Подарок, да. Либо просто принесли показать.
Л. ГОЗМАН: Или просто подношение.
И. БАБЛОЯН: Подношение, да. Глава Конституционного суда Валерий Зорькин показал карту XVII века, на которой, он сказал, нет Украины, на что Владимир Путин сказал: «Ну конечно. Ну конечно нет Украины».
Л. ГОЗМАН: Это вообще все прекрасно. Ладно Зорькин, пожилой человек, Альцгеймер, может быть.
И. БАБЛОЯН: Не разглядел, со зрением проблемы.
Л. ГОЗМАН: Ну, бывает, да. Это же по телевизору показали. Это же не обязательно было по телевизору показывать. Вот решение, что показывать по телевизору, принимает не человек с Альцгеймером, а принимают вполне такие крутые ребята.
И. БАБЛОЯН: Человек, который войну ведет, на секундочку.
Л. ГОЗМАН: Нет, даже это не обязательно Путин, это вот кто-то там. Эрнст, например.
И. БАБЛОЯН: А, это вы имеете в виду.
Л. ГОЗМАН: Нет, они решили это показать. Я не уверен, что они с Путином согласовывали.
И. БАБЛОЯН: Лучше бы интервью Пригожина показали.
Л. ГОЗМАН: Лучше.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, лучше. Но теперь смотрите. Во-первых, что интересно, Зорькин приносит карту и дарит ее Владимиру Владимировичу. Она, вообще, кому принадлежит? Карта XVII века.
И. БАБЛОЯН: Архивам, из которых вытащил ее Валерий Зорькин.
Л. ГОЗМАН: Да. Она не может быть вот так вот просто по желанию передана главе государства. Чтобы он ее что, повесил у себя в туалете и любовался бы на нее, пребывая там? Ну вот зачем? Зачем он ее передал? И как это можно, вообще, ее передать?
И. БАБЛОЯН: Принес показать, что правильно вы делаете все, Владимир Владимирович, там нет Украины и никакой не было.
Л. ГОЗМАН: Над этим уже все отсмеялись, конечно.
И. БАБЛОЯН: Притом что коллеги, которые нашли эту карту, они говорят, что, во-первых, есть там Крым.
Л. ГОЗМАН: Там есть казаки.
И. БАБЛОЯН: Конечно. И там Крымское ханство указано.
Л. ГОЗМАН: Земля казаков есть.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да, абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Там все есть.
И. БАБЛОЯН: Есть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно, есть.
И. БАБЛОЯН: Украина – земля казаков, так и написано.
Л. ГОЗМАН: Люди совершенно справедливо заметили, что там Соединенных Штатов Америки тоже нет. Это не значит, что от них нельзя получить по морде в современном мире. Мало ли кого где нету. Вы же вспоминали у Ильфа и Петрова этого старого учителя географии, который не нашел на карте Берингов пролив и сошел с ума. Ну и так далее. То есть это ужасно смешно. Но кроме того, что это смешно…
И. БАБЛОЯН: Это страшно.
Л. ГОЗМАН: Ну, страшно, не страшно, но за этим, вообще, стоит очень серьезная вещь, на самом деле. Был такой бард советский очень хороший Юрий Кукин. У него такие были лирические песни там про туманы, про города, там еще чего-то. И у него была песня про миражи: «Но бывают миражи, как ножи. Миллион людей сожжен миражом. И совсем не за металл – Мефистофель просто стар. Люди гибнут за мираж – их, наш».
Вот сегодня люди гибнут за мираж. Вот эти сотни тысяч жертв, эти уничтоженные города, вот этот весь ужас, который устроен именем нашей страны, весь этот ужас – за мираж одного человека. Это точно пустыня, в которой ты видишь оазис, а его нет. Вот он увидел этот оазис. И этот оазис – это мир, в котором не будет Америки и где Россия будет самой главной и так далее и так далее. Вот он увидел этот мир. И он ведет всю страну к этому миражу. А мираж все дальше отходит, естественно. Но по дороге остаются трупы в огромном количестве. Это битва за мираж. Но ему надо все время подтверждать этот мираж.
И Зорькин, может, у него и Альцгеймер, но Альцгеймер Альцгеймером, а тот орган, которым он привык начальство улавливать, он у него работает дай бог. Он принес эту карту, он сказал, что здесь нет Украины. Для чего? Он сказал: «Ваше величество, правы вы, что Украины никогда не было. Правы».
И. БАБЛОЯН: «Вот я принес доказательства».
Л. ГОЗМАН: «Вот я принес доказательства», да. Еще Людовик XIV так считал. Вот, собственно, что произошло. Окей.
И Путин тут же повелся на это. Это же видно. Тот ему сказал, что здесь нет Украины. Нормальный человек что бы сказал? «Ну, Валерий Дмитриевич…» Или как его зовут-то, Зорькина?
И. БАБЛОЯН: Я отчество не помню.
Л. ГОЗМАН: Да. «Ну, слушайте, в XVII веке мало ли чего на карте не было. Собственно говоря, ну да, не было».
И. БАБЛОЯН: Как вы правильно! Валерий Дмитриевич, да.
Л. ГОЗМАН: Валерий Дмитриевич, вот видите. То есть у меня нет Альцгеймера, а у него есть.
И. БАБЛОЯН: Мышечная память.
Л. ГОЗМАН: Это была бы нормальная реакция. «Причем здесь это? Вы мне чего это принесли? Ну, вообще-то говоря, вы чего время тратите?»
И. БАБЛОЯН: «Мое на такую ерунду».
Л. ГОЗМАН: «Мое, свое. Вы пришли с докладом, вы пришли с разговором. Давайте дело обсуждать, а не картографию XVII века».
Он вместо этого с пол-оборота заводится, как хороший автомобиль, и начинает рассказывать, что да, Украины никогда не была, что это земли, которые по историческому недоразумению, это наши земли, мы их заберем и так далее. То есть смотрите, во-первых, ему очень хочется подтверждения его миража. Он очень благодарен, что ему принесли подтверждение.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно.
Л. ГОЗМАН: Его порадовали. Кроме того, конечно, его такое мышление политическое потрясающее здесь. Он что говорит? «Это наши земли. Там жили наши люди. Это историческое недоразумение». Или как он это назвал? И так далее. Окей. И на этом основании мы, конечно, можем воевать. Понятно, да.
Но можно себе представить человека, допустим, в Киеве, не Зеленского, слава богу, Зеленский умный, адекватный, но страна большая, разные есть люди, которые скажут, что, а вообще-то говоря, Москва до сих пор должна платить дань Киеву, потому что в каком-то лохматом веке вот так вот там чего-то было написано, и пускай они платят дань Киеву, и поэтому надо границы сдвинуть сюда и так далее.
Ребята, давно уже всему миру понятно, что единственное основание говорить «это мое, а это твое или не твое» – это подписанный договор. Вот ничего, никаких других оснований нет и быть не может, ибо любое другое основание – это то, что мы видим сейчас, это война, это жуткое кровопролитие. Но для Путина неважны договора, а для Путина важно вот его понимание исторической справедливости. Ну ведь ровно то же самое говорил великий фюрер. Ну ровно то же самое! Ну, казалось бы, уж можно было бы и не повторять, кстати говоря, гражданину страны, которая потеряла то ли 30, то ли 40 миллионов человек в той войне. Ну как можно вот это все нести? Это же ужас какой-то. Но это для них важно.
И. БАБЛОЯН: Но это элементарно неправда.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно неправда.
И. БАБЛОЯН: Это элементарно просто неправда.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно неправда.
И. БАБЛОЯН: Вы присмотритесь на карту. Это просто неправда.
Л. ГОЗМАН: А им плевать. Слушайте, это мираж. Мираж вот. И вот они идут за этим миражом. Слушайте, но ведь это же не просто эмоции и какие-то слова некого человека, пусть даже президента. За ними тут же следуют действия. Государственная дума, дай ей бог здоровья, принимает закон… И они еще обижаются, что их называют «госдура». Они принимают закон о картографии. Они запрещают демонстрировать карты, которые ставят под сомнение территориальную целостность Российской Федерации. Переношу на русский. Если вы опубликуете карту, где Крым принадлежит Украине – вы совершили преступление. Для начала штраф, потом административный арест, потом не знаю, что еще.
И. БАБЛОЯН: А как? То есть в каком виде должна быть эта карта? Она должна быть интерактивной, что ли, потому что границы России меняются каждый день?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Нет, допустим, вы у себя повесили карту России на аватарке, где Крым принадлежит Украине или никому не принадлежит, просто вот какая-то непонятная территория, просто нету Крыма. Вы тем самым совершили преступление. То есть, на самом деле, им тоже важна не реальность, а отражение реальности, вот то, что про эту реальность будет сказано. Что на самом деле – неважно.
Они же говорят до сих пор, что Херсонская и Запорожская области входят в состав Российской Федерации по Конституции, которую они приняли. Окей. Но и Херсон, и Запорожье находятся под контролем украинских вооруженных сил и государства Украины, а вовсе даже не России. И Российская Федерация занимает только часть этих областей. Тем не менее она говорит, что это контролируется. Значит, что важно? Не то, кто контролирует Херсон, а то, как нарисовано, кто контролирует Херсон. Вот это на самом деле оказывается важнее всего остального.
И. БАБЛОЯН: Следующий шаг – карты, на которых есть Украина, будут запрещены?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Сказал же вождь, что Украины не было никогда – значит, ее и нету. А Дмитрий Анатольевич Медведев уже как-то очень подробно рассказал: центральные части – сюда, западные части – сюда. В общем, первая колонна – марши, вторая колонна – марши. В общем, все очень здорово у них, на самом деле, получается.
Причем, обратите внимание, допустим, я нарисую карту, где Крым принадлежит Украине. Ну, я хочу, чтобы Крым принадлежал Украине. Не потому, что что-нибудь, не потому, кто там когда жил, кто как его передавал и так далее. Это все не имеет никакого значения.
И. БАБЛОЯН: А потому что нечего насильственным путем что-то отжимать.
Л. ГОЗМАН: А потому что есть договор. Есть международно признанные границы. Всё, ребята. Вот международно признанные границы. Вас это печалит? Ведите кампанию, пусть там будет общественное движение, которое проведет референдумы, переговоры и так далее. Хотите поддерживать русский язык – кидайте сюда русские книжки. Делайте что хотите, но это их земля. Всё.
Так вот, я хочу, чтобы Крым принадлежал Украине. И, допустим, я у себя повешу вот такую карту. Я чего, я таким образом передаю Крым Украине? Нет, я не могу этого сделать.
И. БАБЛОЯН: Вы провоцируете людей на то, что они будут думать, не дай бог.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю, да.
И. БАБЛОЯН: Такие же маргиналы, как и вы.
Л. ГОЗМАН: 24 февраля 2022 года Путин спровоцировал целую 40-миллионную на страну взяться за оружие и отбиваться.
И. БАБЛОЯН: Но он-то правильно поступает, а вы вот как маргинал будете вот…
Л. ГОЗМАН: Видимо, да. Но, главное, кроме провоцирования и огорчения лично Владимира Владимировича, я просто взять и передвинуть войска, чтобы Крым стал обратно украинским, я не могу, у меня нет такой власти, я не могу этого сделать. То есть их волнует. А они будут преследовать меня за неправильную карту. За что они будут меня преследовать? Не за то, что я передаю Крым Украине, а за то, что я говорю, что я хочу передать Крым Украине. Слова важнее дел.
Вот только что замминистра иностранных дел выставил такой план мирного урегулирования, на каких началах мы можем согласиться. Ну, там прекрасно. Там такое впечатление, что наши войска окружили Киев и он предъявляет ультиматум – либо сдавайтесь, либо все уничтожим. Реальность немножко другая. Так вот там среди прочего они не должны вступать в НАТО, они не должны вступать в ЕС, они еще что-то не должны, они должны быть демилитаризованы. В общем, там чушь какая-то. И, в частности, там сказано: «Надо согласиться с территориальными реалиями». У них есть такое выражение – «территориальные реалии».
Так вот на реалии им и наплевать, потому что эти территориальные реалии все время вот так вот меняются. По реалиям недавним Херсон контролировался российской армией, а по реалиям сегодняшним Херсон контролируется украинской армией. Каким реалиям надо соответствовать? Уж не Конституции ли Российской Федерации?
И. БАБЛОЯН: Но там, простите, суд разберется.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но главная реалия – это очевидное поражение в войне. Может быть, не окончательное, может быть, не полное, но Крым за 3 дня… Дырка тебе от бублика, а не Крым. Это главная реалия. И из этой реалии можно исходить, думая о переговорах, прекращении огня и так далее. Но им на эту реалию, на настоящую реалию им наплевать. Они живут в мире миражей – и Путин, и вся верхушка.
И. БАБЛОЯН: И нам приходится.
Л. ГОЗМАН: Ой, мы-то живем в реальном мире, который они разрушили ради своих миражей.
И. БАБЛОЯН: Но нам приходится участвовать в этом театре абсурда.
Л. ГОЗМАН: Мы не участвуем в театре абсурда. Мы участвуем в трагедии.
И. БАБЛОЯН: Ну подождите, но мы же все равно оказываемся частью.
Л. ГОЗМАН: Мы участники реальной трагедии. Мы не участники того фарса, который они устраивают. Фарс они устраивают для себя. Они в нем живут. Мы же не верим миражам Владимира Владимировича.
И. БАБЛОЯН: Не верим.
Л. ГОЗМАН: Не верим.
И. БАБЛОЯН: Но мы с вами где находимся? Не дома.
Л. ГОЗМАН: Мы живем в реальной трагедии. Это правда. Они разрушили Украину, они разрушили Россию. Это правда. Это они сделали. Вот это и есть реалия.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы встретимся в следующее воскресенье в 5 часов по Москве, как и всегда. Не забудьте поставить лайк этой трансляции.
Л. ГОЗМАН: Спасибо.
И. БАБЛОЯН: Все, пока.
Л. ГОЗМАН: Спасибо. Всем удачи. Не опускайте рук и не забудьте про Эльвиру Вихареву.