«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вот эта паника — на самом деле очень интересно, с чего она вдруг возникла. Может быть, вы скажете, что я какой-то совсем наивный, но я думаю, что они понимают свою неправоту в этом деле. Вот они понимают, что они агрессоры. Они понимают, что украинцы защищают свой дом, и поэтому один стоит десятерых…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите и слушаете программу «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день всем!
И. БАБЛОЯН: Смотрите вы нас на YouTube-канале «Живой гвоздь», активно ставите лайки, комментируете, донатите. А слушаете вы нас в приложении «Эхо». Если вы вдруг его еще не скачали, обязательно скачайте. Вы его можете фоном, как радиоприемник, слушать практически 24 часа в сутки. Огромное количество программ и наши коллеги с разных платформ, разных YouTube-каналов, бывшие коллеги с «Эха Москвы» все в одном месте, соответственно, собраны — как в старые добрые времена, можете слушать. Ну и донатить также есть возможность «Эху». Всю информацию вы найдете под этой трансляцией. Так, это первая организационная часть. Вторая организационная часть. Уже совсем скоро… Я не знаю, есть ли еще возможность купить билеты на ваше выступление в Дюссельдорфе.
Л. ГОЗМАН: Понятия не имею. Думаю, что да.
И. БАБЛОЯН: Соответственно, 16 мая Леонид Гозман будет выступать в Дюссельдорфе в 19 часов. Это называется Dusseldorf Club Capitol. Вот так это называется.
Л. ГОЗМАН: Называться будет «Свобода, которую мы выбираем».
И. БАБЛОЯН: Вот, прекрасная тема. Я бы сама съездила послушала, но у меня утренний эфир.
Л. ГОЗМАН: Поехали?
И. БАБЛОЯН: Я не могу, к сожалению, а так бы я с радостью. Но у вас еще, наверное, есть возможность. Билеты, я вам скажу, не проверяла. Сомневаюсь, конечно, что они не раскуплены все после нашего предыдущего анонса в прошлое воскресенье. Но может быть, вам еще повезет и вы сможете урвать билет. Еще раз повторю: 16 мая в 19:00 в Дюссельдорфе. Если вы нас оттуда смотрите или слушаете, то обязательно приходите. Возможно, даже будет возможность — возможно,возможность, — задать вам вопросы.
Л. ГОЗМАН: Легко, любой.
И. БАБЛОЯН: Ну что ж, а мы давайте начнем. У нас сегодня «Психология события». Во-первых, несколько событий, которые, надо сказать, вообще не особо объединяются, но каким-то образом мы с вами их объединили: иностранные агенты и сбитые самолеты. Как так происходит, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, конечно, главная такая новость, news, о которой говорили — это то, что теперь предлагается (и конечно, это предложение будет принято как правильное и патриотическое), чтобы иностранными агентами можно было признавать не только тех, которые иностранные агенты, а тех, которые вольно или невольно способствуют деятельности иностранных агентов в их иностранном агентстве. То есть в этой зловредной деятельности.
И. БАБЛОЯН: Простите, я вас перебила — с самого начала, чтобы прояснить. Вот вы иностранный агент. Я нет. Но вот я с вами эфир веду в какой-то степени.
Л. ГОЗМАН: В общем, да. Кстати, я не подумал. Наконец-то и вас признают. А то ведь просто обидно уже, мне кажется, в наши времена. У меня тут уже юбилей, 6 мая прошлого года меня сделали иностранным агентом. Так вот, прекрасные формулировки: «вольно или невольно».
И. БАБЛОЯН: Буду настаивать, что я невольно.
Л. ГОЗМАН: Вы невольно, да. Ну вот, то есть это полный бред, когда иностранным агентом можно объявить теперь каждого. Например, шел я, иностранный агент, по улице и спросил у прохожего, сколько времени. Он мне сказал, сколько времени, и тем самым содействовал тому, что я не опоздал выполнять какие-то свои ужасные замыслы относительно Российской Федерации. Он мне невольно, но помог. Первый раз его оштрафуют. Второй раз, если он, не дай бог, опять меня встретит и опять скажет, сколько времени, он уже будет иностранным агентом. Это, конечно, прекрасно. Как объяснить такой бред? Во-первых, по-видимому, у них заканчиваются иностранные агенты. Обратите внимание, что каждый новый список смешнее предыдущего, потому что они уже объявляют иностранными агентами… Начали-то они с чего? С людей очень известных. Первым иностранным агентом был Лев Александрович Пономарев. Кто не знает Пономарева? Вот он и есть иностранный агент. Замечательно. Дальше последнее время они называют иностранными агентами очень часто людей, которые мало того, что давно живут не в России и которым, в общем, глубоко наплевать на то, кем их считает Владимир Владимирович Путин, а еще иногда даже иностранных граждан. То есть они сделали иностранным агентом Христо Грозева, который, судя по имени и фамилии…
И. БАБЛОЯН: Гражданин Болгарии, если я не ошибаюсь.
Л. ГОЗМАН: Нет, он явно этнический болгарин по имени, но я не знаю, чей он гражданин.
И. БАБЛОЯН: По-моему, Болгарии.
Л. ГОЗМАН: Может быть. Но точно не России.
И. БАБЛОЯН: Но с ними мороки меньше. С ними не нужно 5 тысяч бумажек заполнять.
Л. ГОЗМАН: Тогда почему бы не объявить иностранным агентом Байдена? Например, Байдена, Макрона, Шольца и так далее. Почему бы нет? Зеленского, в конце концов. И он иностранный агент. В общем, это такая ахинея: они ищут, кого бы еще объявлять иностранными агентами. При этом они на самом деле идут по пути, который был проложен их старшим товарищем, предыдущим таким скрепоносителем Адольфом Гитлером, у которого было понятие «еврей по образу мыслей и кругу общения». Когда СС работала с огоньком, евреи могли заканчиваться, и, соответственно, тогда можно было объявить кого-то евреем по образу мыслей и кругу общения. А это уже в компетенции НКВД… Гестапо, простите, оговорился. А сейчас это все будет делать Министерство юстиции. Причем обратите внимание, что это абсолютно внесудебное поражение в правах. Потому что министр юстиции… У нас есть министр юстиции, представьте себе! Это же поразительно! Причем он точно как министр мясной и молочной промышленности, о котором писал когда-то Жванецкий — что мясной и молочной промышленности нет, а министр есть. Значит, юстиции нет, а есть министр. И он тоже очень неплохо выглядит. Он тоже очень такой, знаете, упитанный, он хорошо кушает. Это видно, что он хорошо кушает.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я вдруг поняла, что я даже не знаю, как выглядит Чуйченко.
Л. ГОЗМАН: Он прекрасно выглядит. Я тоже не знал, я только вчера посмотрел.
И. БАБЛОЯН: Сейчас посмотрю.
Л. ГОЗМАН: Он выглядит прекрасно.
И. БАБЛОЯН: Господин Константин Чуйченко… Ну да, директор комбината.
Л. ГОЗМАН: Он предложил что? Он сказал, что мы уже, значит, закрыли им, негодяям, иностранным агентам, все пути получать какие-то деньги от государства. Деньги государство зря не дает, их надо заработать. По государственным программам они закрыли возможность, хорошо. Но надо закрыть им возможность, сказал товарищ Чуйченко…
И. БАБЛОЯН: Вообще зарабатывать?
Л. ГОЗМАН: Вообще зарабатывать. Это гениально, потому что с учетом того, что большая часть, подавляющее большинство людей, которые имеют честь называться иностранными агентами, живут за рубежом… Потому что объявление иностранным агентом и тюрьма очень близко друг от друга находятся. Поэтому многие уехали. Так вот как он собирается воздействовать на это, я не знаю. Но он будет это делать. И вот вопрос, почему они это делают, почему они весь этот бред создают. Во-первых, потому что у них, я думаю, заканчиваются иностранные агенты.
И. БАБЛОЯН: Да как они могут закончиться? Слушайте, там еще, мне кажется, такой длинный список.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, по-видимому, уже когда они докладывают: «Мы объявили иностранными агентом Христо Грозева», или «Мы объявили иностранным агентом еще кого-то», возможно, кто-то наверху им сказал: «Ну что вы, вообще? Их же никто не знает. Плохо работаете!». Вполне могли им сказать. Давай, значит, мы будем вот так.
И. БАБЛОЯН: А вы знаете теорию Станислава Александровича Белковского по поводу иностранных агентов?
Л. ГОЗМАН: Нет, не имею удовольствия.
И. БАБЛОЯН: Она примерно звучит так, что по праву рождения все должны быть иностранными агентами, а потом всю свою жизнь доказывать, что ты не иностранный агент.
Л. ГОЗМАН: Это разумно, согласен. Абсолютно согласен. Но есть еще две причины, кроме нехватки иностранных агентов, мне кажется. Одна причина — такая сугубо идеологическая. Понимаете, они строят тот мир, о котором мечтают. Чем сильнее они себя чувствуют, чем безнаказаннее они себя чувствуют, скажем так, тем больше они строят мир в соответствии со своими представлениями. Вот каждый из нас комнату обставляет как ему нравится. И вот они тоже обставляют всю страну. А страна должна быть какой? Страна должна быть, в которой ходят строем. Вот мечта на самом деле: все должны ходить строем и все должны быть едины.
И. БАБЛОЯН: Откуда такая мечта? Зачем?
Л. ГОЗМАН: Подождите, во-первых, их так учили. Они заканчивали высшую школу КГБ. Они все оттуда ребята, из этих ведомств. У них в кабинете висит портрет Дзержинского. Ну, памятнику Ленина они не возлагают цветы, им как-то не совсем ловко, но, в общем, конечно, они понимают, что погорячились с Владимиром Ильичом. И так далее. Я уверен, что Владимир Владимирович Путин, когда возлагал цветы к памятнику Петра Аркадьевича Столыпина, то он возлагал цветы не великому реформатору, который хотел освободить людей от общинной зависимости, как бы в продолжение освобождения от крепостного права, а он возлагал цветы тому Столыпину, имя которого связано со «столыпинскими вагонами». Тому, который огнем и мечом подавил революцию, и так далее. Вот я думаю, что этой ипостаси Столыпина он возлагал цветы. Так вот должны ходить строем. Причем не просто действовать одинаково, по их великому замыслу, а мы должны чувствовать и думать одинаково. У нас не должно быть мыслей неправильных. Это давно началось. Помните, как они требовали, чтобы вся страна скорбела по поводу смерти какого-то очередного Гиви, или Моторолы, или еще каких-то там донецких борцов за свободу? Ну, надо сказать, что с нашей стороны это тоже бывает — когда с нашей стороны говорили, что нельзя скорбеть по Кобзону. Ну ребята, ну куда вы лезете вообще в чужие чувства?
И. БАБЛОЯН: Пусть кто хочет, скорбит.
Л. ГОЗМАН: Чувства — это вообще как бы мое дело. «Начерчу то, что чертить волен». Но у нас-то это редко, с нашей стороны, а с их стороны это главная такая вещь. И вот что они сейчас предложили? Яровая предложила, а товарищ Чуйченко, вот этот хорошо выглядящий, одобрил очень. Она предложила (уже давно это говорится, но сейчас на таком высоком уровне) ввести статью и наказывать, соответственно, за русофобию. Что такое русофобия? По смыслу слова это нелюбовь к русским, ну или к России. Я не одобряю никакие этнические и прочие расистские стереотипы. Они мне не нравятся. Но, допустим, Соединенные Штаты ведут очень большую борьбу за то, чтобы не дискриминировали, допустим, чернокожих. И если вы совершите некоторый набор действий, то вас за это будет наказывать американское государство. Но если вы просто не любите чернокожих, то вас никто не тронет абсолютно, Это ваше право любить или не любить. Это не красит вас в моих глазах…
И. БАБЛОЯН: Вообще звучит, конечно, чудовищно.
Л. ГОЗМАН: Что?
И. БАБЛОЯН: Что в принципе кто-то может не любить кого-то, потому что он там чернокожий или белокожий.
Л. ГОЗМАН: Да ну, господи, не армянке и не еврею удивляться.
И. БАБЛОЯН: Разумеется, но просто в XXI веке звучит это просто как какая-то древность.
Л. ГОЗМАН: Боюсь, что это значительная часть человечества. Но не в этом дело. Понимаете, если человек не любит чернокожих, не любит армян, не любит евреев, это его не красит, потому что это говорит о его глупости, ограниченности…
И. БАБЛОЯН: Недалекости, да.
Л. ГОЗМАН: Недалекости как минимум. Злобности, может быть. Но это точно не может быть предметом уголовного преследования. Предметом уголовного преследования могут быть действия.
И. БАБЛОЯН: Пока ты не совершил какое-нибудь действие, конечно.
Л. ГОЗМАН: Действие. С этими чувствами можно как-то противостоять им просвещением, чем-то разумным, еще какими-нибудь вещами, но не уголовкой, не тюрьмой, не полицией. А эти собираются ввести уголовную статью. Тоже не первое, тоже не сейчас возникло. Помните, Людмила Зыкина пела песню — я не помню автора, помню, что это она ее исполняла, — где она говорила о любви к России. И там были такие две строчки. как она любит: «дожди твои косые, лихих твоих ребят, и нету оправдания не любящим тебя». А если он любит свою Ирландию или свой Занзибар, а на Россию ему наплевать?
И. БАБЛОЯН: Оправдания ему все равно нет.
Л. ГОЗМАН: Оправдания ему нет. То есть, понимаете, когда это было в песне Зыкиной просто фигурой речи, то ладно бы. А сейчас…
И. БАБЛОЯН: Когда это уже на законодательном уровне хотят.
Л. ГОЗМАН: Это министр юстиции. Кстати, Чуйченко добавил, что иностранные агенты — это те, которые против наших духовно-нравственных ценностей.
И. БАБЛОЯН: Да, это красиво. Вообще, конечно, очень значимым юридический форум оказался. Там много важных слов сказали.
Л. ГОЗМАН: Духовно-нравственные ценности — это совершенно прекрасная вещь. Они же, я думаю, синонимичные «традиционные ценности». Про традиционные ценности я, когда меня еще звали в телевизор, со своими тамошними собеседниками много раз разговаривал. Я их спрашивал и под камерой, и не под камерой. Я их спрашивал: «Слушай, ну хорошо, я все понимаю: не щадя живота своего, бороться за традиционные ценности. Ты мне объясни, что это, чтобы я знал, за что бороться». Максимум, что они могли сказать — «Мы против гомосексуальных браков». Я говорил: «О’кей, понял. Гомосексуальных браков ни-ни, никогда. А ЗА что ты?». Вот это они сказать не могут. На самом деле понятно, что они за самовластие, что они за вот это самое хождение строем и так далее. Но это что означает? Это предложение товарища Чуйченко, оно что означает? Что какой-то чиновник Минюста — потому что, напомню, звание иноагента присваивает Минюст, — он так смотрит на человека, чешет репу и думает: «Что-то у него с духовно-нравственными ценностями не совсем порядок», и объявляет иноагентом. Всё. То есть вообще, конечно, это полный произвол. И я думаю, что особенно если украинские войска будут продвигаться, то все будет только хуже, потому что отыгрываться они будут на нас. И вот есть вторая, еще одна причина. Третья даже. Первая — что у них не хватает иноагентов, вторая — что они просто хотят жить в таком мире, и чтобы мы в нем жили. А третья — какая-то паника. Знаете, постоянно вот это «хватай перрон, вокзал отходит». Посмотрите, вот украинцы сбили — по-видимому, это они сбили, потому что а кто еще? Марсиане, метеориты? — 2 наших самолета и 2 вертолета военных в Брянской области. Разговоры «а нас-то за что?», мне кажется, не совсем правильные, потому что это были военные летательные аппараты. Ну ладно, вот они их сбили. Ну сбили и сбили. Собственно говоря, у российской армии много еще. Я не уверен, что это такой уж прямо невосполнимый урон, кроме жизней 9-ти человек. Но посмотрите, какие безумные крики этих самых военкоров, как они себя называют, и прочих. Все, украинцы прямо из рогатки эскадрильями сбивают наши самолеты… Ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: С четверга кричат, что началось уже контрнаступление. Пригожин так еще раньше начал это говорить.
Л. ГОЗМАН: Которое вроде не началось. Непонятно, то ли они продвинулись на 5 км возле Бахмута, то ли не продвинулись. Никаких подтверждений нет, ничего не понятно, но паника есть уже. И поскольку паника, то они сводят счеты со своими гражданами. Я поэтому и думаю, что если будет хуже, то со всеми иноагентами, посадками, избиениями и еще чем-то будет только хуже с каждым днем. Потому что, понимаете, им не на ком отыграться, кроме как на своих гражданах. А вот эта паника — на самом деле очень интересно, с чего она вдруг возникла. Вы знаете, может быть, вы скажете, что я какой-то совсем наивный, но я думаю, что они понимают свою неправоту в этом деле. Вот они понимают, что они агрессоры на самом деле. Они понимают, что украинцы защищают свой дом, и поэтому один стоит десятерых. Это всегда так на самом деле. Я думаю, что они это понимают. Знаете, Игорь Иртеньев обратил внимание на одну очень важную вещь. В той войне, Второй мировой войне, о которой мы будем сегодня говорить — я надеюсь, успеем… Что Сталин, что Гитлер одинаковые людоеды, это понятно. Но вот посмотрите, что осталось от той войны. Одна из вещей, которые остались от той войны у нас — это совершенно замечательные песни. Военные песни. Не вот эти вот «Ура, ура!» — это ладно, это забыть можно. А вот такие человеческие, типа «Бьется в тесной печурке огонь» или «На груди его сияла медаль за город Будапешт». Помните, когда солдат там на могиле жены? Действительно удивительные песни. Вот у нацистов — по крайней мере, так писали, — таких песен во время войны создано не было. До войны они были, их было много. А вот во время войны — нет. Во время войны были марши, были военные песни и так далее. У нас они тоже были, и марши, и военные песни, совершенно бессмысленные, какой-то звон. Но я думаю, что в ту войну многие, даже не то что те, которые были просто против Гитлера, это понятно, но даже многие рядовые, которые, может, и не задумывались, они за или против — фюрер сказал, пошли, понятно, — но все равно они чувствовали, что все-таки не на их стороне правда. Я думаю, что сейчас это чувствуют вот эти самые военкоры и прочие.
И. БАБЛОЯН: А вы думаете, они не злятся? Просто не злятся?
Л. ГОЗМАН: Они злятся на весь мир, а отомстить могут только своим, естественно.
И. БАБЛОЯН: Это я с вами согласна. Знаете, я, кажется, год уже как попугай повторяю, что чем ближе будет поражение России в этой войне, тем хуже будут репрессии внутри страны.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но кроме того, я пытаюсь понять, почему паника, почему они вдруг все так запаниковали. Почему у них у всех такое ощущение, что всё…
И. БАБЛОЯН: А может, Пригожин на них панику наводит?
Л. ГОЗМАН: Да ну, слушайте, Пригожин клоун.
И. БАБЛОЯН: Но они же его слушают.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, я его тоже слушаю.
И. БАБЛОЯН: И я, честно говоря. То есть он мне не симпатичен, разумеется, совсем, но доверия у меня к нему больше, чем ко многим другим, которые с официальной позиции нам что-то говорят.
Л. ГОЗМАН: Я не думаю, что это Пригожин. Я думаю, что это какое-то ощущение. Понимаете, вот эти военкоры, которые, может, не на самом фронте, но возле фронта бывают периодически — значит, они разговаривают с людьми, которые были на фронте непосредственно. Ну не могут им не говорить о том, что украинцы как звери дерутся. Не могут им этого не рассказывать. Не могут им не говорить, какая вообще стойкость удивительная у вооруженных сил Украины. И понятно же, почему. В их дом пришли — ну как вообще? Люди жили и жили, а тут пришли, понимаешь, порядок наводить. Конечно, они бьются страшно совершенно. Вот я думаю, что поэтому паника.
И. БАБЛОЯН: А еще, не знаю, видели вы или нет про отель «Маяковский» в Калининграде. Видели, нет?
Л. ГОЗМАН: Нет. Отель «Маяковский» я знаю, я там был.
И. БАБЛОЯН: Это небезызвестный нам с вами депутат — он депутат, если я не ошибаюсь, — да, депутат Госдумы Александр Хинштейн.
Л. ГОЗМАН: Ой, прекрасный человек! Я в свое время написал Берлу Лазару, главному раввину России, письмо с просьбой исключить Хинштейна из евреев, поскольку он оскорбляет мое национальное достоинство.
И. БАБЛОЯН: Так вот он, значит, написал письмо губернатору Калининградской области в связи с тем, что отель «Маяковский» проявил нейтралитет к празднику 9 мая. Звучит это… Сейчас я вам даже прочитаю: «В ресторанах нет никаких акцентов на праздник. У нас нет комплиментов, лент и другой символики. В связи с нестабильной политической ситуацией сохраняйте, пожалуйста, нейтралитет». Это Хинштейн цитирует сообщение внутреннего диалога внутри этого отеля. А он, соответственно, высказал следующее: «Считаю действия администрации «Маяковского» плевком на могилы наших героев — в первую очередь тех, кто погиб за освобождение Куршской косы. Буду добиваться официальных разбирательств и наказания этих людей — как минимум, увольнения виновных». То есть уже, видите, недостаточно высказываться против или говорить что-то негативное. Тут недостаточно символики.
Л. ГОЗМАН: И недостаточно не высказаться за. Конечно, это ровно то, о чем мы с вами говорили. И поэтому, конечно, они иностранные агенты. Все они иностранные агенты. А вот паника их меня радует.
И. БАБЛОЯН: Но это же тоже паника.
Л. ГОЗМАН: Это тоже паника, конечно. Это еще и особенности Александра Хинштейна человеческие, замечательные. Я с ним однажды был на поединке у Соловьева.
И. БАБЛОЯН: Ох, как будто бы это было вообще в прошлом, другая планета.
Л. ГОЗМАН: Я сейчас не про голосование, а про собственные ощущения. Мне кажется, я очень слабо выступил. Слабее, чем с другими партнерами, оппонентами.
И. БАБЛОЯН: Он вас очаровал?
Л. ГОЗМАН: Нет, меня захлестывало отвращение. Понимаете, я испытывал такое отвращение к нему, что я не мог выстраивать… Должна быть холодная голова в драке, а я просто не мог. Ужас какой-то. Ладно, пошли дальше.
И. БАБЛОЯН: Пошли дальше. Переходим ко второй рубрике, к «Борьбе со злом».
Л. ГОЗМАН: Ира, можно я начну с того, что мы с вами не предполагали?
И. БАБЛОЯН: Давайте, конечно.
Л. ГОЗМАН: Просто я узнал об этом, когда шел к вам сюда, мне позвонили. Только что — не знаю когда, вчера, позавчера — под Бахмутом погиб наш соотечественник, имя которого меня просили не называть, чтобы не подставлять его родителей. Хотя, по-моему, это излишнее — все равно все будут знать. Он в 2017 или 2018 году уехал из России, потому что вокруг него кругами ходила ФСБ. С самого начала масштабного вторжения, с 24 февраля, он пошел в ополчение. В общем, он сейчас погиб под Бахмутом. Мои соболезнования его родителям и восхищение их сыном. Он написал завещание, текст на случай своей гибели. Наверное, многие так делают, не знаю, но, в общем, он это сделал. Я его читал. Я не уверен, что это весь текст, который он написал, Я читал то, что опубликовано, а опубликовано то, что адресовано нам всем, а не семье. Наверное, там есть что-то, адресованное семье. Так вот он там говорит, что он в силу своих политических взглядов… Он такой левый парень. Кстати, он историк, кандидат наук, он написал несколько книжек, он журналист. У меня брал интервью однажды. Так вот в силу своих политических взглядов и в силу того, что он русский человек, он воюет за свободу Украины, помогая Украине отбиться от врага, и за свободу России. Это к вопросу о том, что все русские имперцы и так далее. Помяните его сегодня. Вот это то, с чего я хотел начать в смысле борьбы со злом.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, тут на неделе произошло много всяких инцидентов с нашими общими знакомыми. Во-первых, сначала с Линор Горалик, которой отменили выступление. Потом нападение на Виктора Шендеровича, нашего с вами близкого человека, скажем прямо. И вообще в связи с этим столько разговоров. Вообще стоит ли на это обращать внимание? Я, знаете, даже когда слышу эти разговоры, мне, честно говоря, дурно становится. На человека нападают, а как-то нужно молчать и не говорить ничего.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, мне кажется, что — я сейчас не про этих уродов, которые нападают, а про тех, на кого нападают, — это тоже борьба со злом с их стороны. Со стороны Виктора Шендеровича, например. Понимаете, это зло — оно разное. Оно в виде…
И. БАБЛОЯН: Российской армии.
Л. ГОЗМАН: Российской армии, да, к сожалению, сейчас. Я понимаю, что в ней есть разные люди, но, к сожалению, это так. Ну, в вермахте тоже были разные люди. Борьбу с этим злом очень многие ведут. Вот этот наш соотечественник, погибший сейчас. Зеленский, который сегодня в Германии и который вчера был в Италии, которому вроде дают еще оружие. У меня такое впечатление, что Запад сейчас больше верит, начинает больше верить в победу Украины и, соответственно, хочет в этой победе участвовать. Это правильное и естественное желание. Они этого хотят и они дают оружие дополнительно. Здесь, правда, есть такая угроза очень большая — это ожидание победы от украинцев. Если они победят, но не так здорово, продвинутся не так далеко, как люди хотят, может быть разочарование. Понимаете, мы оцениваем события не по абсолюту, а по соотношению результата с ожиданием. Всегда. Понимаете, вот как мы оцениваем. Мы можем возмущаться ценами в магазине не потому, что они объективно высокие, а потому что мы думали, что они будут ниже. Все время сравнения. И я очень боюсь завышенных ожиданий. Но мне кажется, президент Зеленский тоже боится завышенных ожиданий и, в общем-то, прямо об этом говорил. Есть зло в виде режима Владимира Путина. И те наши герои, которые напрямую с ним в борьбе — вот они с ним тоже борются. И политзаключенные, и те, кто еще не заключенные, и те, кто осмеливается все равно вести себя достойно в этих ужасных условиях. Но Шендерович в данном случае с другим злом боролся. Он боролся с такой нетерпимостью, жлобством внутри нас. Понимаете, этот уродливый человек с гигантским пузом, который плеснул в него кетчупом — я надеюсь, что его посадят, поскольку полиция определила это нападение. Все-таки это в Европе происходило. Кстати, совершенно прав Шендерович, что он не подает иск: чести много, с лакеями не стреляются. Это дело государства, на земле которого это произошло. Виктор абсолютно прав. Так вот этот уродливый человек был завернут во флаг Украины. Он мог быть завернут в русский имперский флаг, он мог быть завернут в нацистский флаг и вести себя точно так же. Понимаете, надо понять, что среди нас тоже есть идиоты и подонки. Вообще ни одна идеология, ни одна страна не имеет монополию на глупость, тупость и так далее. Они размазаны ровным слоем. Я думаю, что среди нас больше умных и достойных людей, чем среди них. Но дураки среди нас тоже есть. И вот такие, как этот урод, тоже есть на самом деле. Понимаете, это желание встать над человеком, это желание вот так вот тыкать сверху, указывать, демонстрировать собственное превосходство.
И. БАБЛОЯН: Свое превосходство, да. А как это происходит? То есть откуда это берется?
Л. ГОЗМАН: Он не может никак иначе. Он убогий. Я не знаю этого урода, его социальной позиции и биографии.
И. БАБЛОЯН: Я единственно знаю, что он из России переехал в Латвию год назад.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, переехал год назад. Но я не думаю, чтобы он там, не знаю, много зарабатывал, был известен в своей сфере — не знаю, в физике, или в инженерном деле, или чем он там занимается. Я думаю, что он бессмысленный убогий человек. И в Латвии, наверное, живет на пособие какое-нибудь, и язык выучить не может.
И. БАБЛОЯН: В Литве.
Л. ГОЗМАН: В Литве, простите. Живет на пособие, не может выучить язык, ну и прочие радости. Это от ощущения собственной неудачи. От ощущения собственной неудачи ты…
И. БАБЛОЯН: Пытаешься за счет другого человека возвыситься.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, «Моська — знать, она сильна». Конечно, все уже сказано. В этом смысле огромные возможности предоставляют социальные сети. Там совершенно анонимно и в безопасности ты можешь шпынять любого известного, уважаемого человека, объяснять ему, что он кусок дерьма и так далее. А можно так говорить вообще про всех. Можно говорить, что все вы уроды, все русские такие, например (еще раз помяните этого парня, погибшего за всех нас под Бахмутом), все русские имперцы, все русские фашисты и так далее. Это же, понимаете, какое удовольствие для какого-то ничтожного человека, для полного ничтожества какое удовольствие — вот так вот взять и обложить какого-то Шендеровича, или всех русских, ну и так далее. Скажите, пожалуйста, чем это лучше, чем то, что «американцы тупые все» и так далее? Чем это лучше, чем разговоры, которые были (я их слышал) в Трептов-парке на 9 мая, о том, какие убогие все немцы, какая убогая Германия и так далее? Это говорят люди, которые эмигрировали сюда.
И. БАБЛОЯН: Что же они здесь делают, вопрос у меня к ним.
Л. ГОЗМАН: Естественно. Понимаете, вот оно примерно так происходит. Я с этим сталкиваюсь постоянно у себя в ленте. Комментарии какие-нибудь мне… Я написал текст — комментарий: «Вот, а потребовать запрета ФСБ побоялся, трус ничтожный!» (это я). Но текст был про другое! Мы с вами тоже еще ни разу не успели потребовать запрета ФСБ, мы о другом говорим. Я не стал ему отвечать, но, вообще-то говоря, живя там, я написал статью о необходимости запрета ФСБ.
И. БАБЛОЯН: Не расстраивайте его.
Л. ГОЗМАН: Ему приятно. Таких людей, к сожалению, много. По-моему, оттого, что этот негодяй, который плеснул кетчупом в Шендеровича, был завернут в украинский флаг — был бы я членом коллегии присяжных, я бы не счел это смягчающим вину обстоятельством. Нефиг примазывается к чужому героизму. Хочешь Украину защищать — езжай туда. Вот там наш парень погиб — езжай туда, встань на его место. А завернуться во флаг и тут пальцы растопыривать… Надеюсь, что его посадят.
И. БАБЛОЯН: Где же здесь борьба со злом?
Л. ГОЗМАН: А то, что Шендерович не испугался. Я видел видеозапись.
И. БАБЛОЯН: Вышел в одежде вот этой, залитой…
Л. ГОЗМАН: Нет, все сильнее. Шендерович видел пикет этих уродов, когда шел туда. В перерыве концерта он вышел к ним. Он вышел с ними разговаривать. Вот это абсолютно правильное поведение на самом деле. И потом он писал, что среди них был один, с которым можно было разговаривать — значит, нужно. Он пошел с ними разговаривать. Они плеснули в него кетчупом, и он блестяще среагировал. Он был абсолютно спокоен. Хотя, Ира, вы поставьте себя на его место. А кто знает, это кетчуп или что-то другое?
И. БАБЛОЯН: Или кислота. Никто не знает, конечно.
Л. ГОЗМАН: Это просто еще шок, ты еще не успел почувствовать. Абсолютно спокоен был! Сказал что-то высокомерно-презрительное по отношению к этому человеку и продолжал разговор. А потом пошел и провел второе отделение. Это он им не поддался. Он выиграл это противостояние — без всякого кетчупа, без хамства и так далее. Потому что он Шендерович, а они ничтожества. Понимаете, вот поэтому. Поэтому это борьба со злом и то, что он пошел с ними разговаривать. Обязательно надо разговаривать. Мы с вами говорили про это, но просто хочу напомнить: дорогие друзья, когда и если этот морок пройдет и у нас будет нормальная жизнь, то мы, те, кто доживет, будем жить вместе в одной стране не только с теми, кто рядом с нами на пикетах стоял — мы будем жить в одной стране с теми, кто верит, что на нас напала НАТО, с теми, кто голосовал за Путина, и так далее. И мы с ними должны жить. А значит, мы с ними должны разговаривать. Значит, мы с ними должны находить взаимопонимание. Это не значит, что мы должны их бояться или соглашаться с ними. Конечно нет, зачем? Но мы должны, простите за иностранное слово, коммуницировать с ними. Что и делал Виктор Шендерович.
И. БАБЛОЯН: Вы иностранный агент, вам можно произносить такие слова.
Л. ГОЗМАН: Да, правильно, я же иностранный агент.
И. БАБЛОЯН: Можете за них не извиняться. Перейдем с вами к третьей части нашей программы — «По ту сторону событий».
Л. ГОЗМАН: К смыслу событий.
И. БАБЛОЯН: Да. Во вторник День памяти 9 мая прошел. Честно говоря, многие говорят о том, что этот праздник себе, грубо говоря, приватизировал Путин. Что это его личный праздник стал. Что он довел всех до такого состояния, что это просто имени его праздник.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, это его праздник, но забудьте вы о нем хоть на минуточку. Давайте про себя говорить. Для нас это праздник или нет? Вот смотрите, у нас отобрали нашу страну. Я вот шел к вам сюда и думал: хороший город-то Берлин. Я бы с удовольствием здесь бывал. Но у меня отобрали дом, я вынужденно…
И. БАБЛОЯН: Теперь я здесь живу.
Л. ГОЗМАН: Теперь я здесь живу. У меня отобрали дом. У нас у многих отобрали страну. И у вас отобрали. И вообще той страны, в которой можно было увидеть признаки будущей нормальной европейской страны — они же были, — больше нет этой страны. Они ее отобрали у нас. Они отбирают у нас будущее, и довольно успешно, между прочим, потому что тот путь, который нам предстоит к нормальной жизни, если мы его когда-нибудь пройдем, становится все длиннее, все тяжелее. Как бы эта цель отдаляется от нас с каждой ракетой, выпущенной по Украине. С каждой ракетой эта цель отдаляется, путь становится длиннее, тяжелее. Далеко не все дойдут. Они хотят отнять прошлое. Не в смысле вранья — врут они все время, это неважно. Все-таки наши слушатели люди образованные. Знаете, когда Владимир Владимирович рассказывает о печенегах или половцах, или о том, что Петр брал свое, то мы же понимаем, что это не совсем правда. И наше отношение ни к Петру, ни к Ивану Грозному, ни к печенегам и половцам никак не меняется от этого. Отношение к Путину тоже не меняется, потому что оно уже сформировалось. Тут другое — как раз с этим праздником, как раз это и говорят. Вот смотрите, это его праздник, мы не можем его отмечать и так далее. О’кей, да, он это сделал своим праздником. Ну хорошо, а давайте попробуем вспомнить, что было тогда. Что случилось 9 мая 1945 года? Ну, или 8-го. Была поставлена точка в 12-летней истории Третьего рейха. Третий рейх прекратил свое существование, был полностью уничтожен. Вскоре после этого повесили его самых главных бандитов и так далее. Это было хорошее событие, потому что Гитлер был абсолютным злом. Это было исчадие ада. Сталин тоже был исчадием ада и тоже был абсолютным злом. И Сталин остался в результате этой войны еще надолго. И много чего осталось. Какие-то локальные дьяволы были на местах. Они были менее масштабны, но не менее отвратительны и страшны. И долго это продолжалось, до сих пор продолжается. Но зла стала меньше. Понимаете, вот его было вот столько, а стало вот столько. Потому что уничтожили Гитлера. Так что это хороший день. О’кей. Но дело в том, что Гитлер не сам по себе сгнил и упал с ветки, а Гитлера уничтожили. Уничтожили его люди, среди которых значительная часть были наши соотечественники — это правда так. Среди которых были наши родные, родные каждого из нас. О’кей, они сделали хорошее дело. Вообще за всю историю Советского Союза это, пожалуй, единственное, чем можно гордиться — сокрушение Третьего рейха. Почему мы не должны это отмечать? Я не уверен, что слово «праздновать» правильное, потому что слишком много жертв, слишком страшно это было. Но посмотрите, как отмечался этот день еще относительно недавно. При Сталине не было официальных торжеств. Он боялся фронтовиков, он не любил этого дела. При Брежневе они стали появляться, расцветать. Но люди отмечали этот праздник. Это был один из двух настоящих праздников в году — Новый год и 9 мая. Других-то не было, которые для всех праздники. Вот все понимают, что это праздничный день. Я помню, как он отмечался. Фронтовики, которые пока еще были в живых, собирались в своем кругу обязательно и собирались семьями дома. Без звона, без всех этих глупостей типа «можем повторить». Но этот день отмечался как хороший день. Скажите мне, пожалуйста, почему мы должны от него отказываться? Оттого, что Путин хочет забрать его себе? Оттого, что он устраивает эти какие-то совершенно омерзительные пляски вокруг него? Понимаете, если мы соглашаемся, что нет, это больше не праздник, то значит, он выиграл.
И. БАБЛОЯН: А как можно не отдать?
Л. ГОЗМАН: Для меня это особый день, 9 мая.
И. БАБЛОЯН: Но так все опошлили!
Л. ГОЗМАН: Ну и что? Послушайте, это вообще не первый раз. Опять же, это в истории было много раз, когда какие-то чудовищные события влияют на то, как люди воспринимают прошлое, которое было задолго до этих событий. Вот здесь, в Тиргартене, памятник Вагнеру. Вы знаете наверняка, что после войны его во многих странах не играли, потому что его любил Гитлер. Его любил Гитлер, и Вагнер был антисемит. Да, был антисемит, это правда. Правда, не такой, как эсэсовцы. Он говорил, что евреи неспособны к творчеству, но использовал их, работал с ними. Ну ладно. Его не красит, что он был антисемит, но как-то до Гитлера его везде играли. Хотя он был антисемит, это было известно, он не скрывал своих взглядов. Он умер до рождения Гитлера. Сейчас его играют. И слава богу, что играют, он великий композитор. Есть вещи, когда играть, где играть — это правда. Потому что есть версия… Насколько я знаю она не подтверждена, но она существует, а perception is reality — во что мы верим, то и есть реальность. Значит, есть версия, что под его музыку эти сволочи расстреливали евреев. Нацисты. И конечно, понятно, что его музыка может травмировать тех, кто выжил, их близких, тех, кто с ними идентифицируется. Ну да, конечно. Никто же не говорит, что надо исполнять произведения Вагнера на мероприятиях, посвященных памяти Холокоста. Нет, не надо ни в коем случае. Между прочим, Пушкина тоже не все стихи в Польше надо читать, а Бродского не всё стоит читать в Украине, и так далее. Потому что даже гении несовершенны, у них тоже есть слабости, заблуждения, ошибки и так далее. Хорошо, о’кей, эта самая, как ее звать — «Единая Россия» в какой-то своей кампании использовала Пушкина на плакатах. Помните, было такое? Нам что теперь, Пушкина не читать? Нам что, про Пушкина забыть? Ребята, а может, вы лесом пойдете? Ну да, вы пытались его приватизировать. Но вы сгинете, о вас никто не вспомнит, а Пушкин останется. Так то же самое, понимаете?
И. БАБЛОЯН: Так как не отдать? Леонид, как им не отдать?
Л. ГОЗМАН: Нет, не отдать — понятно, как не отдать. Смотрите, мы же не участвуем с вами в этих шабашах. Вот в Трептов-парк пришли наши соотечественники, к стыду нашему, в футболках «Можем повторить», в футболках «На Берлин!»…
И. БАБЛОЯН: В Берлине на Берлин! Собственно, они уже как-то…
Л. ГОЗМАН: Ты урод, тебе какой Берлин? Ты уже здесь, тебе здесь пособие платят! Что тебе надо, кретину? Нет, они вот такие. Они пытались, кстати, сорвать наш митинг, это естественно. Но там полиции было видимо-невидимо, которая очень профессионально работала. Хотя вроде бы минимум одна драка все-таки была, кажется. Оля Романова писала. Не знаю, я сам не видел. Так вот мы же с вами в этих шабашах не участвуем. То есть в путинской победе, в его варианте победы мы никак не участвуем, никак с ней не связаны, никак ей не подыгрываем. В форточку с портретом дедушки не высовываемся, как они призывали во время пандемии. Ну и так далее. На гвоздях не стоим. То есть мы этого не делаем. Но если человек просто помнит, что в этот день закончилось страшное зло, и закончилось благодаря участию, самопожертвованию, часто героизму его прадеда или деда — что, он должен забыть про это? Пока мы не забыли про это… И героизм американцев, и всех остальных — понятно, не надо эти мантры повторять, потому что они очевидны для нас для всех, правда? Что это была мировая война действительно, и Сталин случайно оказался на стороне добра. Случайно, кстати. Знаете ли вы, что он до 1940 года вел переговоры о присоединении к Оси. До 1940 года! И если бы у него получилось, если бы они с великим фюрером договорились о земле, как землю делить, то была бы гитлеровско-сталинская единая коалиция, и война против них была бы еще более тяжелой, еще больше было бы жертв, она бы еще дольше длилась. Тогда, правда, уничтожили бы и того, и того, я думаю, в конечном счете. Все-таки в конечном счете уничтожили бы и того. и того. Но сейчас то, что было — понимаете, пока мы помним про это, это есть. Мне кажется, что мы не должны забывать о хороших событиях. Понимаете, есть такое понятие «я-концепция». Это то, как мы видим себя и так далее. Она включает в себя не только то, в чем я сам участвовал, делал и так далее Она включает в себя и то, что делали те, о ком я могу сказать «мы» — мой род, моя семья, моя страна. Вот о ком я могу сказать «мы», с кем я идентифицируюсь. Так вот мы, с которыми я идентифицируюсь, тогда завершили очень тяжелое, страшное и очень хорошее дело. Мы завершили. И если я про это забуду, то я потеряю часть себя на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Но они забыть-то не дают. Они просто навязывают свое видение.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, мы должны откинуть, отринуть, отгородиться от их жлобства. Мы должны быть тактичны, естественно, потому что понятно, что нельзя праздновать 9 мая как День победы — или отмечать, простите, отмечать как День победы в современной Украине. Нельзя. Ну что делать — нельзя и все. Зеленский объявил День Европы, как во всей Европе, и правильно сделал. То есть это, конечно, надо понимать. Со своими чувствами надо не лезть к другим. Не знаю, если вы едете в поезде, где в каком-нибудь плацкартном вагоне поют дурацкие песни или еще что-нибудь, вы же как-то усилием воли можете, закрыв голову подушкой, читать что-то свое? Ну что делать, мир вот такой вокруг нас. Мы должны уметь от него как-то отгораживаться. Но отдавать Путину 9 мая — это значит согласиться с его победой. Это значит, он победил. Как ему нельзя отдавать чужие территории, нельзя, чтобы он мог их забрать, так ему нельзя отдавать то, что значимо для нас. Мне кажется, вот нельзя и всё. Я не отдам.
И. БАБЛОЯН: Я с вами согласна абсолютно. Напомню под конец нашей программы, что у вас есть, во-первых, еще возможность попасть на выступление Леонида Гозмана в Дюссельдорфе, которое будет уже послезавтра, в 19 часов, в Dusseldorf Club Capitol. Зайдите на сайт — я думаю, что вы наверняка увидите…
Л. ГОЗМАН: Называется «Свобода, которую мы выбираем».
И. БАБЛОЯН: Вот ровно то, о чем мы с вами сегодня говорили практически. Значит, вы можете еще успеть купить билеты. Найдете в интернете всю информацию, я уверена.
Л. ГОЗМАН: Все-таки хочу еще одну фразу сказать. Не отдавайте им ничего из того, что вам дорого. Вот ничего — ни вашу землю, ни вашу память, ничего.
И. БАБЛОЯН: Буквально еще 1 минута у нас с вами остается, но не могу не спросить. Нам с вами, конечно, очень легко говорить «Не отдавайте им ничего» отсюда. А вот что делать вот этим людям, вот этому калининградскому отелю «Маяковский»?
Л. ГОЗМАН: Калининградскому отелю «Маяковский», боюсь, придется заплатить штрафы. Потому что если этот — можно депутата Государственной Думы назвать негодяем? — вот если этот негодяй вцепился…
И. БАБЛОЯН: Я вам не запрещаю.
Л. ГОЗМАН: …он же не отцепится. Да, им придется платить штрафы.
И. БАБЛОЯН: Дай бог, чтобы только штрафы.
Л. ГОЗМАН: Но я благодарен им за то, что они заняли такую позицию. Я был в отеле «Маяковский». Мне ужасно приятно, что в этом отеле люди так себя повели. Спасибо!
И. БАБЛОЯН: Спасибо! Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно, Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Смотрите нас на «Живом гвозде», ставьте лайки, слушайте нас в приложении «Эхо», скачивайте его, если еще не скачали. Вся информация, как донатить как «Эху», так и «Живому гвоздю», будет под этой трансляцией. Спасибо вам большое и до свидания!
Л. ГОЗМАН: Спасибо, удачи всем!