«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Признать силу украинцев ну никак нельзя. И поэтому лучше мы скажем, что это мы такие растяпы, чем признаем украинцев. Они их настолько боятся, они настолько парализованы ужасом ожидания наступления… А еще никто никуда не пошел…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем привет, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно, Леонид Гозман…
Л. ГОЗМАН: Который здесь.
И. БАБЛОЯН: Да, который здесь, рядышком со мной, вы его можете видеть, мы наконец-то в одной студии. Меня зовут Ирина Баблоян, с вами мы сегодня уже виделись. И завтра еще увидимся, кстати говоря. Напомню, что можете завтра с 7 утра по Москве, утренние эфиры я и Маша Майерс с вами всю неделю будем до пятницы, с понедельника по четверг. Ну а у нас, по традиции, 3 рубрики в программе. Начинаем мы с «Психологией события». «Психология события» у нас сегодня такая: мы объединили несколько событий в одно. Это все звенья одной цепи.
Л. ГОЗМАН: Одно событие — это бомба на Белгород. Причем, казалось бы, какая психология? У бомбы нет психологии. Она висела подвешенная к чему-то, свалилась, взорвалась. Следующая не взорвалась, они как-то по-разному себя вели.
Но, понимаете, это жутко интересная история на самом деле, мне кажется. Не потому, что бомба упала. Это, вообще-то говоря, бывает. Знаете, любая техника дает сбои. У американцев бомбы падали, и тоже на город какая-то упала — слава Богу, не взорвалась. Ну и так далее. Понятно, что надо руки-ноги отрывать за такие ошибочки, но, тем не менее, это, к сожалению, естественно. К сожалению, это бывает.
Тут интересно другое. Не бомба интересна, а люди вокруг бомбы. А люди вокруг бомбы называются Министерство обороны Российской Федерации, которое среагировало абсолютно необычно. Сначала, когда бомба упала, естественно, пошли крики: вот, украинцы, бандеровцы, а нас-то за что?
И. БАБЛОЯН: Ну и вообще все ждали, что сейчас нагородят какую-то историю, конечно.
Л. ГОЗМАН: Что логично, естественно.
И. БАБЛОЯН: Война идет, в конце концов, конечно.
Л. ГОЗМАН: Война. Меня спроси вот так, когда сказали, что на Белгород упала бомба: «Кто это сделал?», — конечно, украинцы. А кому еще? Война. И вдруг Министерство обороны заявляет: «Нет, это не они. Это мы. Это наша бомба. Это неконтролируемый сход авиабоеприпаса», или что-то такое. В общем, бред собачий. В общем, упала.
И. БАБЛОЯН: Какие-то они любят формулировки странные выбирать.
Л. ГОЗМАН: В общем, если так подумать, то понятно, что она просто упала.
И. БАБЛОЯН: И как-то «звук взорвавшейся бомбы произошел» или что-то вроде. «Звук взрыва».
Л. ГОЗМАН: Она не взорвалась — «звук произошел».
И. БАБЛОЯН: «Звук взрыва». Видите, они хотя бы слово «взрыв» уже произнесли.
Л. ГОЗМАН: «Звук хлопка». Но понимаете, в чем дело? Это для них совершенно необычно. Потому что они всегда, наоборот, все преступления или ошибки, которые они делают, либо отрицают насмерть: «А нас там не было, а вы докажите», либо валят на бандеровцев, этих самых американцев, кого угодно. И вдруг они говорят: «Нет-нет, это мы».
Вот это удивительно на самом деле. Знаете, Фрейд говорил, что анализировать надо совершенно информативно, оказывается, не рутинные действия и чувства человека, а такие экстраординарные, необычные. Он приводил такой пример… Он читал лекцию по введению в психоанализ в Лондоне в 1905 году и говорит: был такой юный король Эдуард (он, кстати, прототип, который в «Принце и нищем»), который очень рано умер. Ребенком он стал королем и ребенком еще умер фактически. И люди очень по этому поводу переживали. Поскольку он был очень юный король, то он не успел никаких злодейств особых совершить, и люди очень переживали из-за его смерти. Такая огромная колонна шла за гробом юного короля Эдуарда и так далее.
И вот Фрейд говорит: если представить себе, что тогда человек рыдает, потому что умер юный король Эдуард — ну чего тут вообще анализировать-то? Да нечего тут анализировать, Понятно: жалко, что умер юный король Эдуард. Но представьте, что сегодня, сейчас, в 1905 году, едет человек на машине по площади, где стоит колонна в память юного короля Эдуарда. Останавливает машину, идет к колонне и рыдает по поводу того, что умер юный король Эдуард. Вот это удивительно, говорил Фрейд. То есть это необычное поведение. Раз необычное, надо анализировать, что он говорит.
Вот здесь необычное поведение Министерства обороны. Оно неожиданно сказало правду. Это вообще поразительно совершенно: понимаете, оно сказало правду.
И. БАБЛОЯН: А почему мы верим, что оно сказала правду? Вот это тоже… Мы привыкли им не верить, а тут почему-то верим.
Л. ГОЗМАН: Потому что они говорят про себя. Ну как, а что тут? Может, там Путин бегал ночью над городом и специально бросил бомбу.
И. БАБЛОЯН: Так они про себя говорят, что войну вообще не они начали.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, они говорят про себя хорошо, что они обороняют. А тут они говорят: «Мы головотяпы, у нас руки растут вот отсюда, облажались», — то, чего они никогда не говорят. Почему они это говорят? Мне кажется, дело в том, что они насмерть не хотят, боятся или, может быть, им не разрешают признать, что украинцы имеют техническую возможность бомбить территорию России. Казалось бы, это уже 100 раз было и еще 500 раз будет наверняка.
И. БАБЛОЯН: Там Шебекино рядом, которое все время…
Л. ГОЗМАН: Признать силу украинцев ну никак нельзя. И поэтому лучше мы скажем, что это мы такие растяпы, скажем так, чем мы признаем украинцев. То есть, понимаете, мне кажется, что дело в том, что они их настолько боятся, украинцев, они настолько вообще парализованы этим ужасом ожидания их наступления… Они просто парализованы, они дико боятся. Они же только об этом и говорят — о контрнаступлении украинцев. А еще никто никуда не пошел.
И. БАБЛОЯН: Но надо сказать, что и американцы про это все время говорят.
Л. ГОЗМАН: Но понимаете, американцы как бы сбоку, это ладно. Но эти-то чего? Эти-то воюющая сторона. То есть мне кажется, что они настолько напуганы, настолько растеряны, что признать силу врага они никак не могут. Вообще всякие иррациональные чувства людей, или нерациональные — вообще чувства людей, — они очень сильно влияют на те решения, которые они принимают, и на последствия событий.
Вот, например, Александр I, Александр Благословенный, — ну понятно, известно, с чего началось его царствование: с убийства отца, в котором он согласился, чтобы его убили, но не до смерти, как выразился Герцен. Но это его преследовало всю жизнь. И когда уже во время войны с Наполеоном одному пленному французскому генералу Александр пенял, что те жестоко обращались с пленными, то генерал сказал: «Зато мы отца не убивали». Александр схватился за шпагу и его с трудом увели. Он совершенно хотел убить этого генерала.
Так вот смотрите, он ведь знал о заговоре декабристов. У него были сигналы задолго и так далее. Якушин предложил его убить, предложил план цареубийства. Царю доложили через 3 месяца. Через 3 месяца царь уже все знал и ничего не предпринял, никаких действий. Потому что, по-видимому, как я считаю, у него было вот это ощущение.
И. БАБЛОЯН: Не верил?
Л. ГОЗМАН: Нет, верил. У него было чувство вины за то страшное преступление, которое он совершил, начинается царствование. И он же сказал тогда эту знаменитую фразу. Когда ему был один из докладов, он сказал: «Не мне их судить». То есть смотрите, если бы он этот заговор предотвратил — без казней, без всего предотвратил, — может быть, не было бы восстания декабристов. Не было бы восстания декабристов — может быть, царствование его младшего брата Николая, Николая Павловича, не было бы столь безумным, каким оно было. Ну и так далее.
То есть вот эти чувства людей очень на многое влияют на самом деле. И вот мне кажется, что вот это решение Министерства обороны совершенно неожиданно признать бомбу своей…То есть на фоне уже не первый год идущего постоянного вранья вдруг они сказали правду. Эта правда, с моей точки зрения, требует объяснений. Вот мне кажется, что они просто парализованные каким-то страхом перед украинцами, и они не хотят это признавать.
Хотя вроде бы всем со стороны давно уже понятно, что, конечно, украинцы могут бомбить не только Белгород, но и любые другие места. Вы знаете, что какой-то украинский бизнесмен назначил награду, эквивалентную порядка 400 тысячам долларов, тому, кто сможет посадить украинский дрон 9 мая на Красной площади. Чисто для прикола. Может, посадят. Я как-то очень буду рад
И. БАБЛОЯН: Я сомневаюсь, конечно, что они это сделают. Но из того же чувства страха, как вы думаете, «Бессмертный полк» не будут проводить?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Потому что они не понимают, что будет. Они не знают, что будет. А вдруг люди выйдут с портретами тех, кто погиб сейчас?
И. БАБЛОЯН: И что будет?
Л. ГОЗМАН: А ничего не будет.
И. БАБЛОЯН: Вот именно.
Л. ГОЗМАН: А они все равно боятся. Так они в страхе. Они неадекватны, понимаете? И их репрессии неадекватны, и их действия вообще неадекватны во многом совершенно. И тут тоже. Да ничего бы не было. Кроме того, слушайте, этот «Бессмертный полк», который они, сволочи, присвоили себе, уничтожили фактически и так далее — уже давно это ходят нанятые люди, которым дают какие-то палки с портретами. Им на эти палки начхать и на портреты им начхать. Они их бросают в кучу, когда уходят.
И. БАБЛОЯН: Да, выбрасывают, это ужасно.
Л. ГОЗМАН: И сейчас было бы то же самое. Сейчас было бы то же самое совершенно. Но страх не позволяет. Страх не позволяет провести военные парады.
И. БАБЛОЯН: Сейчас мы про парады поговорим. А вы можете себе представить картину: вот выйдут на несанкционированное шествие «Бессмертного полка» — и что, будут арестовывать? С этими плакатами?
Л. ГОЗМАН: А вот непонятно, что делать. Человек идет, написано «погиб».
И. БАБЛОЯН: Погиб тогда-то…
Л. ГОЗМАН: А даже сейчас: брат, гвардии сержант Вася, герой России, погиб под Бахмутом. И чего?
И. БАБЛОЯН: Вот я не знаю. Представляете, если ОМОН с дубинками на него пойдет? Это же вообще какая-то безумная картина будет.
Л. ГОЗМАН: Тут понимаете, в чем дело? Им-то начхать, которые команды отдают. А вот ОМОН пойдет или нет? Понимаете, что ОМОН будет делать?
И. БАБЛОЯН: А что ОМОН? ОМОНу скажут: «Хватайте всех».
Л. ГОЗМАН: А неочевидно. Тоже не надо недооценивать человеческие качества.
И. БАБЛОЯН: Не знаю, мне кажется, там есть молодые парни, которые вообще даже не понимают, зачем нужен «Бессмертный полк», какие плакаты они несут и зачем.
Л. ГОЗМАН: Есть. Но когда мудрый наш Дмитрий Анатольевич Медведев, исполняя обязанности президента…
И. БАБЛОЯН: Философ современности.
Л. ГОЗМАН: Да, великий человек. Когда он пытался запретить машины с правым рулем на Дальнем Востоке, где 120% машин с правым рулем, потому что все ездят на подержанных «японках», тогда там начались волнения. А знаете ли вы, Ира, что для подавления этих волнений бросили ОМОН из Москвы? Самолетами перекидывали. Потому что владивостокский ОМОН был ненадежен.
И. БАБЛОЯН: Потому что у них у самих были автомобили такие.
Л. ГОЗМАН: У них у самих. Или им скажут: «Пацаны, вы чего, на своих идете?». Даже если у них нет этих машин. У дяди есть, у брата есть. Ну как, а на чем еще там ездить? И пришлось бросать ОМОН из Москвы. Так что нет, неочевидно, что ОМОН выполнит такой приказ. Понимаете, неочевидно. Метелить хипстеров — это нормальное дело, они все подкуплены Госдепом.
И. БАБЛОЯН: А хипстеров с плакатами?
Л. ГОЗМАН: Хипстеров с плакатами можно, наверное.
И. БАБЛОЯН: А с фотографиями своих бабушек и дедушек?
Л. ГОЗМАН: А вот посмотрим.
И. БАБЛОЯН: Скоро увидим.
Л. ГОЗМАН: Скоро увидим, если кто-то выйдет. Хотя, конечно, наши начальники прекрасную идею «Бессмертного полка», совершенно замечательную, так дискредитировали, что, по-моему, нормальные люди уже в массе своей не пойдут. Вот просто не пойдут и все. Помните, была идея, что надо в форточку высунуться и петь какую-то патриотическую песню во время ковида. Нет, не пойдут. Я думаю, что не пойдут. Но отмена парадов — это тоже страх. Причем интересно, смотрите: в прифронтовых зонах.
И. БАБЛОЯН: В прошлом году, по-моему, тоже отменяли парад в прифронтовых.
Л. ГОЗМАН: В прифронтовых отменяли, да. Ну и в прошлом году отменили воздушный парад в Москве, на который даже тренировки были. Потом все-таки отменили в последней момент.
И. БАБЛОЯН: Но там много версий было. Говорят, что техники не хватает.
Л. ГОЗМАН: Этого мы не знаем.
И. БАБЛОЯН: Не знаем, да. Я эти танки не считала.
Л. ГОЗМАН: Ну тут же другое интересно. Мне вот говорили, что до сих пор не проводятся тренировки обычного парада. Там Кантемировская дивизия, Таманская дивизия — они же все должны ходить. Это же, в общем, изнурительные тренировки. А их вроде до сих пор нет. Я не знаю, может, уже есть или как-то тайно проводятся. Я не знаю. Но, в общем-то, может, они вообще парад не будут проводить? Может, они настолько испугались? Если будут, то…
И. БАБЛОЯН: Ну вот смотрите, то, что я сейчас быстро погуглила, моментально буквально. До 9 мая: 29 апреля репетиция на Красной Площади, проход техники по улицам города; 4 мая репетиция на Красной площади, проход техники по улицам города; 7 мая генеральная репетиция.
Л. ГОЗМАН: То есть все-таки они проводят. Ну да. Хотя, конечно…
И. БАБЛОЯН: Я в прошлом году видела. Я была в прошлом году в Москве 9 мая. Нет, вру, не 9 мая — я была на одной из репетиций. Ну как, была — я шла домой. Пыталась попасть домой. Вот это было вдвойне страшное чувство такое, когда ты понимаешь, что танки в соседней стране убивают людей, а у тебя тут в центре города тоже идут танки.
Л. ГОЗМАН: Вообще, конечно, на фоне их жутких преступлений это, конечно, вроде смотрится как мелочь, хотя нет мелочей на самом деле. Они же уничтожили праздник. Они уничтожили даже не праздник — они уничтожили чувство гордости. Они уничтожили одно из оснований высокой самооценки — победу над Гитлером. Этим своим победобесием они уже давно это уничтожают.
Вы знаете, мой покойный учитель Галина Михайловна Андреева, замечательная была женщина совершенно — она пошла добровольцем на фронт. Ей было 17 лет в 1941 году. Она пошла, она была радисткой и всю войну провела там. Она была очень талантлива. Она выиграла какой-то конкурс «Комсомольской правды», ее хотели отозвать с фронта — она какой-то очерк написала. Она отбивалась и добилась того, чтобы ее оставили в действующей армии и не отозвали туда. Она хотела довоевать. Потрясающая была женщина совершенно: боевые ордена настоящие, все такое.
И вот она мне говорила, как ей отвратительно все происходящее — вот эти парады, вот это все. Она никогда ни на что не ходила. Пока были живы однополчане, она ходила туда, где встречались люди из ее полка. Туда она ходила. А вот это вот, Красная площадь, просто отвращение у нее вызывало. Она в таком вообще бешенстве была по этому поводу.
И. БАБЛОЯН: Но это, знаете, такие странные чувства. Я когда еще в школе училась, даже, наверное — может быть, 1-й курс университета, — как-то мы ходили на эти парады. Не было вот такого брезгливого чувства. Во-первых, это, во-вторых, возможно, я не вникала в какие-то детали. Когда спустя уже какое-то количество лет я видела, как обращаются с ветеранами — с этими единичными ветеранами, которые остались; как они живут, как им приносят эти сухие пайки в знак благодарности и еще что-то, выселяют из квартир, приводят их на суды… В общем, вот это все делают. И ты уже, конечно, смотришь на этот парад, в который просто столько денег вливают…
Дело даже не в деньгах.
И. БАБЛОЯН: Да нет, вместо того, чтобы помочь вот этим людям, в честь которых вы этот парад устраиваете.
Л. ГОЗМАН: Не только в этом дело, в том, что это все ложь. Они вот эти банты на себя нацепляют на пузе, понимаете — как на мягкую игрушку такой большой бант. Стоит какая-нибудь сытая, раскормленная тварь… А вот старику тому, если еще жив остался, который, собственно говоря, действительно всю Европу прошел — ему, понимаете, как в старые времена дворнику: в прихожую стопку водки выносят, он выпивает, благодарит и уходит, а дальше господа остаются в своем кругу.
Это все ложь. Они не имеют к этого никакого отношения. Никто из живущих уже не имеет к этому отношения. Это трагедия, это ужас. Про это писал Астафьев. Вообще это известная вещь. Астафьев говорил, что в этот день все начальники должны на колени вставать, шапку снимать, просить прощения у народа и так далее. Вот на самом деле какая была война. А эти устраивают черти что.
Но вот что они будут делать из парада — посмотрим, как их страх перед поражением, перед Украиной, перед украинскими войсками выразится сейчас. По-видимому, они будут говорить что-то типа того, что мы тогда воевали со всей Европой и отбились, и сейчас мы воюем со всей Европы и тоже отобьемся. И то, и то ложь. И тогда мы не со всей Европой воевали, а сейчас вообще Европа рядом не стояла, мы воюем с Украиной.
И. БАБЛОЯН: Это вы расскажите тем, кто верит в то, что НАТО приближалось к нашим границам: «Европа рядом не стояла».
Л. ГОЗМАН: Слушайте, люди во все верят. И в то, что на трех китах Земля стоит, понимаете.
И. БАБЛОЯН: Что она плоская.
Л. ГОЗМАН: Что она плоская. Средний кит учился на одном курсе с Владимиром Владимировичем в Высшей школе КГБ, а который справа, был агентом ЦРУ, но наши его перевербовали. Все, что угодно, понимаете?
И. БАБЛОЯН: А из того же чувства страха, что люди не хотят идти воевать, нам показывают сына Дмитрия Пескова, который якобы…
Л. ГОЗМАН: Герой.
И. БАБЛОЯН: Герой и в составе ЧВК «Вагнер» на фронте.
Л. ГОЗМАН: Ой, это вообще фантастически интересно. Во-первых, давайте проведем опрос.
И. БАБЛОЯН: Давайте. У нас же все готово, да, Вася?
Л. ГОЗМАН: У меня вопрос такой: «Вы верите в то, что он действительно воевал, или вы считаете, что это цирк?». Не знаю, правильная ли формулировка, потому что я, разумеется, считаю, что это цирк. Но обратите внимание, здесь дикое количество интересных моментов. Просто дикое количество. Значит, Николай Дмитриевич Песков такой патриотический юноша, решил пойти воевать. Зашибись, решил пойти воевать. Но он не пошел в военкомат.
И. БАБЛОЯН: А вы помните, как навальнисты ему звонили в прямом эфире? Не помните?
Л. ГОЗМАН: Нет. А, да, точно!
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Низовцев звонил ему в прямом эфире. И он говорил: «Вы вообще знаете, чей я сын?». Ни на какой фронт он тогда не собирался.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну идиот, большой идиот, что делать? Так вот смотрите, хорошо, он пришел в разум, он преисполнился патриотических чувств и хочет защищать родину от НАТО. Отлично. согласились. Но он не пошел в военкомат. Нормальная-то ситуация какая? Идешь в военкомат и говоришь: «Товарищ майор…».
И. БАБЛОЯН: Записывайте меня добровольцем.
Л. ГОЗМАН: Да, «Товарищ майор, я хочу добровольцем». Майор записывает фамилию, имя, отчество: Песков Николай Дмитриевич. Ну чего, майор вообще среагирует, что ли? Нет, конечно. Анкету заполняешь: отец, мать. «Отец журналист». Господи, делов-то куча!
И. БАБЛОЯН: Абсолютно. Никто не обратит внимания. Один, что ли, Песков в России?
Л. ГОЗМАН: Да чего говорить-то? Нет, он пошел к папе. Это уже забавно: он решил мобилизоваться через папу. Хорошо.
И. БАБЛОЯН: То есть даже тут без коррупции не обошлось.
Л. ГОЗМАН: Папа отправил его к Пригожину. Пригожин говорит на голубом глазу, что каждый, кто вербуется Министерством обороны, либо, если по блату, вообще не воюет, а сидит в штабе — Пригожин же это сказал, — либо его отправляют на мясо, то есть его убьют. Это Пригожин сказал прямым текстом — что все, кто мобилизуется в Министерство обороны, будут убиты, если они не жулики, которые отобьются от призыва и будут сидеть в штабах.
Отлично. Значит так, теперь Пригожин. Что такое Пригожин? ЧВК «Вагнер» объявлена террористической организацией практически везде в мире сейчас. Значит, что происходит? Путин хочет своих повязать кровью: даже сын у тебя будет под санкциями и даже сын будет преступником. Вот ведь на самом деле что.
Дальше. Ну, то, что он там вот эти артиллерийские установки — я посмотрел: они довольно далеко от фронта стоят на самом деле, от передовой. Даже если он там воевал, там опасность не очень большая. Но это ладно, хорошо, все равно прилететь может. Но я думаю, что его там и не было. Почему? Фотографии нет. Слушайте, сейчас у всех в кармане мобильные телефоны. Ну как же так не сфотографироваться? Вот тут мы с пацанами на фоне нашей этой самой дуры, которая сейчас будет хохлов крошить. Чего же не сфотографироваться-то? Нет фотографии! Есть одна фотография, где стоит некто похожий на Николая Пескова, но с закрытым лицом и почему-то с автоматом. Ну хорошо, такой артиллерист с автоматом. Нет, автомат, наверное, есть, личное оружие есть. Но куда он с автоматом пошел? И он один. Он там один. Так не бывает, Ира. Люди когда где-то — не знаю, на курорте, на охоте, в походе…
И. БАБЛОЯН: Знаете, в фотошопе можно убрать других людей.
Л. ГОЗМАН: Можно, конечно, но зачем? То есть не было его там. Я совершенно убежден в том, что его не было.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, это как Сергей Марков опубликовал фотографию, что якобы это фотография сына Пескова. Там потом оказалось, что это сын Порошенко, и там даже Порошенко на заднем плане. Потом удалил эту фотографию. Ему указали на то, что это не так.
Л. ГОЗМАН: Вообще дети высших чиновников или высшей аристократии воюют. Это вообще в большинстве стран считается нормальным делом. Был такой принц Эндрю. Он был вертолетчик, он погиб на Фолклендах. Тогда была война на Фолклендах и член августейшей семьи — ничего, вы воевал себе. Он офицер, воевал. Так уж случилось. Принц Гарри…
И. БАБЛОЯН: Целую книгу написал об этом потом.
Л. ГОЗМАН: Такой скандальный парень. Очень может быть, что британское командование следило за тем, чтобы он, не дай бог, не попал в самое опасное место и так далее. Очень может быть. Он все-таки был, между прочим, третьим в очереди на престол.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, он в мемуарах этих рассказывает, что он убил там какое-то количество человек.
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, необязательно верить мемуарам, но есть масса фотографий: принц Гарри на позициях с другими солдатами. Есть воспоминания других солдат. Солдаты, которые с ним служили, давали интервью и говорили… Кто-то говорил: «А я не знал, что он принц», — он же там под каким-то другим именем был по соображениям безопасности.
И. БАБЛОЯН: Так этот тоже был под другим именем.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Кто-то говорит: «Я не знал, что он принц», а кто-то: «А я знал, что он принц, он мне рассказал. Ну чего, нормальный мужик». То есть, понимаете, нормальные вещи. Если нет воспоминаний, значит, не было человека. Кстати говоря, нет воспоминаний о годах обучения Владимира Владимировича Путина, мне страшно говорить, в Ленинградском университете. Нет воспоминаний! Есть воспоминания о школе: учительница его что-то вспоминает, какой он был прекрасный мальчик, «когда был Ленин маленький, с кудрявой головой» и так далее. Все замечательно. Есть воспоминания из Дрездена — разные, между прочим. Очень разные: и какой он был прекрасный, и какая тварь был — очень по-разному. А воспоминаний про университет нет. Почему-то никто не говорит: «Вот, я у него зачет принимал».
И. БАБЛОЯН: Всем память стерли. Знаете, как в американских фильмах, фотовспышками.
Л. ГОЗМАН: Поэтому у меня подозрение, что, может быть, он не учился в университете. Может, это тоже вранье? Но то, что Песков не воевал… Да, и теперь, значит, почему они все это сделали. Потому что они боятся общественного мнения. Все вот эти разговоры: что же вы, сволочи, людей гоните, а сами отсиживаетесь? — они вынуждены реагировать как-то. И по-видимому, Путин сказал Пескову: «Слушай, у тебя там парень — давай сейчас сделаем».
И. БАБЛОЯН: 1,5 минуты еще буквально потратим на эту тему. Слушайте, но это же никого не убедит. Обычных людей это же не успокоит. Мать, у которой там сын воюет, или умер уже, погиб — ей же плевать, там сын Пескова или нет рядом.
Л. ГОЗМАН: Ира, помните, это как советские хирурги на конгрессе говорят: «У нас гланды ударяют через задний проход». Их спрашивают: «Почему?». — «Не знаем, у нас все так делают». Вот они все так делают. Они делают предельно неэффективно. Никто им не верит и не поверит, конечно. И слава Богу, что не поверят, потому что они врут. Это еще одно вранье. А врут они не только потому, что они не могут не врать, они просто привыкли врать, а потому, что они насмерть перепуганы, мне кажется. Они реально насмерть перепуганы. И вот этот страх будет давать еще массу неадекватных действий с их стороны.
И. БАБЛОЯН: Давайте немножко о хорошем поговорим. Ну, сомнительно хорошем, но хорошем. «Борьба со злом».
Л. ГОЗМАН: Нет, сейчас есть просто хорошее. Борьба со злом дает результаты. Значит, смотрите, я могу привести два примера. Кажется, у вас был еще один какой-то.
И. БАБЛОЯН: Ну, он такой слабенький.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, отказались лишать…
И. БАБЛОЯН: Подождите, вот тут Василий напоминает: мы же с вами голосовали. Давайте закончим. Но вы почти угадали, когда мы с вами обсуждали. 7% верят, вы представляете?
Л. ГОЗМАН: 7% верят?
И. БАБЛОЯН: Да. 93% верят не верят, но 7% верят. Верят, что был сын Пескова.
Л. ГОЗМАН: Это радует. При такой сильной работе, может, и 8% поверят когда-нибудь. Ну, 7,5%.
И. БАБЛОЯН: Но вообще это наши с вами слушатели. Я думаю, что это тоже определенная аудитория.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, в чем дело? В этих 7% есть кто? Есть люди, которые просто действительно верят, что мы с вами злопыхательствуем и так далее. Но есть люди, которые не любят лично нас — лично вас, лично меня. В комментариях всегда есть какой-то человек или несколько людей, — очевидно, это их работа, потому что они пишут одно и то же, одинаково и так далее. Кто-то написал, что приятнее слушать не нашу передачу, а какую-то другую, что приятнее слушать скрип несмазанной двери, чем голос Гозмана. Я думаю: мужик, ну что ж ты так себя мучаешь-то? Так же просто: выключи это нафиг, не слушай этот отвратительный скрип.
И. БАБЛОЯН: Это вы должны с психологической точки зрения объяснить, почему люди так делают.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну люди на работе.
И. БАБЛОЯН: В Роскомнадзоре тоже людям приходится работать в конце концов.
Л. ГОЗМАН: Часть тех, кто на работе, часть тех, кто искренне нас не любит. Представьте себе, такие тоже есть наверняка. То есть, понимаете, люди, которые не соглашаются с нами просто потому, что это мы говорим. Так что нет, результат хороший, говорит о разумности наших людей, Мне кажется.
И. БАБЛОЯН: «Борьба со злом».
Л. ГОЗМАН: Борьба со злом в этот раз, в эту неделю эффективна. Она дала результаты. Значит так, не лишают родительских прав родителей Маши Москалевой. Вот хотели лишить — испугались. Опять же, испугались общественного мнения. Но это понятно. Вот говорят, что общественное мнение ничего не значит. Значит. Они испугались общественного мнения. Не потому же они не лишили их родительских прав, что это незаконно. Вы же понимаете.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я почему-то в это вообще никогда не верю — что они задумались, что вот, кто-то там возмущается, прекрасный Чача Иванов выступил и сказал, эти либералы за рубежом… Я сомневаюсь.
Л. ГОЗМАН: Вот на это начхать.
И. БАБЛОЯН: А на кого не начхать?
Л. ГОЗМАН: А когда жена судье сказала: «Вася, ты чего, охренел? Ты чего, лишишь сейчас родительских прав отца девчонки?».
И. БАБЛОЯН: Знаете, что я вам отвечу на это? Когда началась война, я была уверена, что какие-нибудь вот эти жены депутатов, жены людей из Совета Федерации, из этого безумного Совета Безопасности, скажут: «Да ты охренел? У нас ребенок учится в Швейцарии. Мы полететь к нему не сможем. Да ты охренел? Я там больше не смогу на свою виллу в Италии полететь». Я думала, что будет так.
Л. ГОЗМАН: Это да. Но товарищи из Совета Безопасности скажут жене: «Маша, ты просто не в теме. Извини, но ты не в теме. Они на нас то-то, а мы должны вот так». Это все-таки на какой-то другой уровень выходит. А вот лишить отца родительских прав за то, что девчонка нарисовала картинку — вот это жена может сказать судье: «Вася, совсем ку-ку?». Или дочка ему скажет: «Папа, ты чего там делаешь? Вот у меня в школе обсуждают — ты, говорят, вурдалак. У тебя, говорят, когти и клыки, и слюна капает и кровь». Вот, то есть это выходит на такой человеческий уровень.
И. БАБЛОЯН: Значит, они могут пойти против системы.
Л. ГОЗМАН: Могут. Если система не дает жесткого приказа. Вот когда система дает жесткий приказ..
И. БАБЛОЯН: То есть сажать на 25 лет — значит, сажать на 25 лет.
Л. ГОЗМАН: Значит, 25 лет. А если система почему-то не дала совсем жесткий приказ, то они могут вести себя как люди. Второй пример фантастического успеха: этого парня если Ленинградской области, хозяина магазина, который свой магазин обклеил антивоенными лозунгами, держали в СИЗО с февраля, что ли, а сейчас вернули на домашний арест. Это, конечно, большая радость, что человек на домашнем аресте ни за что, а не в СИЗО. Дома, нормально, живет как живет, как человек. Он в сельской местности, домашний арест. У него там наверняка участок есть у дома.
И. БАБЛОЯН: Там причем два дела у него даже по дискредитации, не одно.
Л. ГОЗМАН: Тем не менее, это успех.
И. БАБЛОЯН: А почему, вы думаете, они это делают?
Л. ГОЗМАН: Потому что если бы где-то наверху четко решили, вызвали судью и сказали: «Значит так, принято решение: ты по этому делу даешь что-то и то-то. Понял? Вопросы есть? Вопросов нет? Иди исполняй», он бы пошел и исполнил. Может быть, водки лишней выпил, но он бы исполнил. А если приказа такого четкого нет… А он не всегда проходит. Про Володю Кара-Мурзу был четкий приказ. про Яшина был четкий приказ, про Навального понятно. А про этих не было приказа. По-видимому, четкого приказа не было. Был приказ, который позволял как-то…
И. БАБЛОЯН: Зарабатывать себе баллы.
Л. ГОЗМАН: Да. И вот они пошли по этому пути. Тут еще может быть. Понимаете, они же,хотя бы некоторые из них, думают немножко о будущем: а что потом будет? Если можно получить очко в эту сторону, хоть маленькое, я потом скажу: «Вот смотрите, вы говорите, я сатрап, то-сё — а вот смотрите, я родительских прав-то его не лишил. Знаете, какой мне был из-за этого скандал, нагоняй, а я не лишил. Потому что я приличный человек, я старался по мере сил лишнего зла не чинить». Это да.
Слушайте, так охранники говорят в тюрьмах: «Слушайте, тут у меня приказ, я ничего не могу сделать, а тут вроде приказа нет, поэтому я пойду вам навстречу». Это тоже часто бывает. Понимаете, они же тоже люди. Они же тоже хотят как-то и в своих глазах смотреться, и в чужих на всякий случай.
И. БАБЛОЯН: Я сегодня утром в эфире увидела… Кто-то из наших слушателей обратил наше с Максимом внимание, что вышло интервью Людмилы Нарусовой в Forbes. Мы не смотрели его, я только выдержки видела какие-то. И вот, значит, Нарусова рассказывает, как после одного из своих последних громких выступлений в Совете Федерации, где в очередной раз она пошла против всех, после заседания все зашли в лифт… Говорит, толпа людей, все стоят очень плотно, и один человек вот так вот просто жал мне руку. Вот видите. Это тоже какие-то такие странные маневры.
Л. ГОЗМАН: Да, это конечно. Хотя, честно говоря, с Людмилой Борисовной у меня…
И. БАБЛОЯН: Нет, я тут вообще это не обсуждаю.
Л. ГОЗМАН: Я подумал, может, они Ксюше готовят карьеру таким образом.
И. БАБЛОЯН: Вот тут, кстати, я с вами не соглашусь, потому что мне кажется, что они тоже не неприкасаемые. Это все мифология. Мне кажется, сейчас вообще нет неприкасаемых людей. Разве что Ковальчуки, может быть. А все остальные — если надо будет, они их собакам отдадут.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, если надо. Но, по-видимому, Владимир Владимирович, как с жестокими людьми бывает, достаточно сентиментальный человек. По-видимому, для него и Ксюша, и Людмила Борисовна… Он, может, помнит, как он приходил…
И. БАБЛОЯН: Маленькая девочка там.
Л. ГОЗМАН: Девочка там маленькая. А Людмила Борисовна его чем-то кормила. Что-нибудь вот такое.
И. БАБЛОЯН: Тогда он еще, наверное, ел что-то в гостях. Сейчас предполагаю, что точно нет.
Л. ГОЗМАН: И тогда он же не был великим, он не был царем. Он только начинал делать карьеру. Может быть, это просто сентиментальность.
И. БАБЛОЯН: Вы его сейчас просто очеловечиваете.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, Гитлер собак любил. И Еву Браун любил, между прочим. Ну чего уж? Не надо их упрощать. Понимаете, Гитлер заслужил петли, конечно, естественно, и ада навечно. Но это не значит, что он был машиной. Он не был машиной, он был человеком. Он был ужасным человеком, страшным, не знаю, преступным и так далее. Так же, как Ленин, день рождения которого был вчера. Но они были людьми. У Ленина были чувства по отношению к Инессе Арманд. Эти чувства были, нормальные человеческие чувства.
И. БАБЛОЯН: Но это сбой какой-то в их системе. Баг.
Л. ГОЗМАН: Почему сбой? Это ему не мешало творить зло. Это ему не мешало быть дьяволом во плоти. Я имею в виду, Ленину, да и Гитлеру тоже. Совершенно не мешала ни любовь к собакам, ни любовь к Инессе Арманд. И Путину не мешает. Путин тоже живой человек. Я подозреваю, что у него есть сентиментальные чувства по отношению к Людмиле Борисовне, по отношению к Ксении Анатольевне. Вот поэтому им там что-то позволено. Кроме того, он же им поручения какие-то дает периодически. Ксения Анатольевна как кандидат в президенты — кампания была вполне успешной. С точки зрения Кремля, она была успешной.
И. БАБЛОЯН: Но с точки зрения Ксении Анатольевны, была не очень успешной.
Л. ГОЗМАН: Ксения Анатольевна выполнила задание. Абсолютно. Ей, кажется, не заплатили за это, но это уже ее проблемы, точно не мои. Но Ксения Анатольевна выполнила задание. Ксения Анатольевна расколола оппозицию. Вот Крым не расколол. Например, людей, которые со мной общались, Крым не расколол, а Ксения Анатольевна расколола. Среди моих друзей были люди, которые верили Ксении Анатольевне, и мы ругались по этому поводу. Они мне говорили: «Ну как же ты не понимаешь? Посмотри, что она говорит — это же нормально вообще. Чем оно отличается от того, что ты говоришь? Ты говоришь то же самое, только она неправа, а ты прав. Почему?». Я говорил: «Потому что я говорю правду, а она врет. Вот и все, в этом разница».
Так вот смотрите, борьба со злом. Вот я вам привел два примера успеха. Но необходимым условием этого успеха, абсолютно необходимым, является то, что с нашей стороны адвокаты и все прочие не отступили. Им говорили: «Ничего не получится, ничего не выйдет». Как в этой великой песне Кима «Адвокатский вальс»:
А стало быть, надобно просто
Просить представительный суд
Дать меньше по 190-й,
Чем то, что, конечно, дадут.
А вот нет. А они продолжали бить в эту точку. Адвокаты продолжали бить в эту точку, продолжали доказывать, что лишение родительских прав совершенно незаконно; что содержание в СИЗО этого мужика совершенно незаконно, и так далее. Если бы они этого не сделали… Понимаете, в 99 случаях из 100 адвокаты все это делают и это ни к чему не приводит. Но в 1 случае из 100 это приводит. И если бы они этого не делали, то лишили бы сейчас родительских прав, и мужик бы остался в СИЗО. Если бы адвокаты не били в эту точку постоянно, если бы они опустили руки, если бы они перестали драться. Вот это очень важная вещь.
И еще в победе над злом замечательное заявление Илье Яшина перед отправкой на этап. Ну это просто вообще! Не знаю, парень вообще на Нобелевскую премию претендует, мне кажется, за свои тексты. Нет, я совершенно серьезно, это великолепные тексты, которые он пишет. Но главное тут не стилистическое достоинство, а другое.
Скажу, кто не читал. Он говорит: «Значит так, я буду неизвестно где, со мной не будет связи. Сколько не будет связи, неизвестно. Это традиция российских тюрем. Этап неизвестно насколько и где. О’кей, поэтому я заявляю сейчас: я здоров, у меня нет хронических заболеваний, у меня нет депрессии, у меня нет суицидальных идей, я никогда не покончу с собой». То есть фактически что он сказал? «Значит так, ребята, сила на вашей стороне. Вы меня держите в тюрьме. О’кей, вы можете меня убить. Но втихую вы меня не убьете». Вот что он им сказал. Втихую у вас это не получится. Вы должны будете меня убить громко. Чтобы было понятно, что это вы убили. Что у него там, понимаешь, депрессия, расстройство, — нет, он сказал: этого нет.
И понятно, что он говорит правду. Не только тем, кто его знает лично, а всем понятно, что он говорит правду. И он победил в этом раунде. Он не опустил рук, он не сдался. Вот есть кусочек, который надо отбивать, и он его отбивает. Это безнадежная позиция, и он обороняет безнадежную позицию. И это необходимое условие победы. Необходимое совершенно. Поэтому эта неделя была в этом смысле очень оптимистичной.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, еще прекрасно было, когда он выступал в суде на своей апелляции. Что-то они там пререкались в очередной раз, и он, обращаясь к судебным приставам: «Ну что вы со мной сделаете? В тюрьму меня, что ли, посадите? Ну действительно, что вы со мной еще сделаете?».
Л. ГОЗМАН: На самом деле много чего могут сделать.
И. БАБЛОЯН: Могут добавить, как Алексею Навальному, 35 лет.
Л. ГОЗМАН: Могут содержать в пыточных условиях, как Алексея Анатольевича Навального держат в пыточных. Это, конечно, ужасно. Это они могут сделать. Илья это прекрасно понимает. Это не более чем стилистический прием такой, когда он говорит: а что вы со мной сделаете? Они знают, что они могут с ним сделать, и он знает, что они могут с ним сделать. Но он занимает вот эту публичную позицию и выигрывает этот раунд. Он его выиграл.
И. БАБЛОЯН: Потому что он их опережает, конечно.
Л. ГОЗМАН: Если у них были планы… Я, разумеется, не знаю их планов, но если у них были планы убить его по-тихому — опа, провалилось, не получилось. И это его личная победа.
И. БАБЛОЯН: Согласна. У нас с вами 9 минут остается для 3-й части нашей программы.
Л. ГОЗМАН: Немного.
И. БАБЛОЯН: Ну что ж поделать, на внутреннюю эмиграцию 9 минут нам не хватит. Нам тут целый цикл программ можно делать, между прочим.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Вы знаете, я действительно хотел сказать про внутреннюю эмиграцию, про жизнь во внутренней эмиграции. Понимаете, разговоры о том, что все должны уехать — это бред сивой кобылы. Все уехать не могут. И в 1918-1919 не все уехали, и при Гитлере далеко не все уехали, даже когда еще границы были открыты, и так далее. Люди обременены болезнями, пожилыми родственниками.
И. БАБЛОЯН: Да многие просто из упрямства не хотят уезжать.
Л. ГОЗМАН: Из упрямства, бедностью обременены… Господи, тысячи причин. Поэтому все эти разговоры: «А вы уезжайте», — это какое-то омерзительное высокомерие, которое проявляют некоторые из наших соотечественников. Мне кажется, вообще все эти советы — это высокомерие ужасное. Знаете, есть старое выражение, что в тюрьму с воли советов не дают. Вот не надо давать советов. Я помню, как эти советы раздражают. Даже иногда неадекватно посылаешь человека. Он, может, ничего плохого не хотел, а ты его посылаешь.
И. БАБЛОЯН: Ну конечно, не хотел. Но за близких-то переживаешь, которые там остаются, которые по разным причинам не уезжают.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, вот люди остаются там, и возникает вопрос: как жить? Я тут подумал, что вот эта свобода, которая дама с обнаженной грудью — Делакруа, «Свобода на баррикадах», — она дама жесткая. Она дама, требующая, чтобы ты с винтовкой вот здесь рядом стоял. И она никаких оправданий не принимает. Я здесь, и ты должен здесь стоять.
Я не уверен, что это так. Вот смотрите, я думаю, что свобода включает в себя свободу неучастия, свободу молчания, если хотите. Участие должно быть добровольным: я участвую, потому что я хочу участвовать. Я участвовал в том, в чем я участвовал, не потому, что мне кто-то сказал, даже очень авторитетный для меня человек. Мне, скорее, наоборот говорили: «Куда ты лезешь? Лбом стену не прошибешь». Но это было мое решение, и я, как свободный человек, в этом участвовал. Меня никто не рекрутировал, не мобилизовывал. И ребята, о которых мы сегодня говорили — они тоже как свободные люди в этом участвовали.
И. БАБЛОЯН: Это тоже их решение.
Л. ГОЗМАН: Конечно, это их решение. Но человек имеет право не участвовать. Он имеет право молчать, если он остался жить России.
И. БАБЛОЯН: А он имеет право сейчас не принимать никакую сторону?
Л. ГОЗМАН: Да. То есть нет, он имеет право об этом не говорить. Как человек, он не имеет права не иметь позицию. Если ты его спрашиваешь, а он говорит: «Слушай, я не знаю, это так неоднозначно, я не вдаюсь, меня это не касается…».
И. БАБЛОЯН: «Я вне политики, я туда не лезу».
Л. ГОЗМАН: Он подонок. С моей точки зрения, он подонок полный. А вот если он говорит: «Да конечно, я все понимаю. Чего тут не понять-то? Не бином Ньютона. Но выступать я не могу». А на него все наезжают. Ему какой-нибудь лихой парень из Барселоны пишет: «Иди свергай Путина. Проблем-то нет: миллион человек соберется — и все, Путин испугается и будет все хорошо». Блин, во-первых, ты собери этот миллион. Миллион не может просто так собраться, нужна организация. А эту организацию прихлопнут сразу же.
И. БАБЛОЯН: На этапе организации этой организации еще.
Л. ГОЗМАН: А потом, а почему Путин не будет стрелять? Он будет. Он будет стрелять на подступах. Толпу тоже расстреляют.
И. БАБЛОЯН: Бомбы случайно упадут не там.
Л. ГОЗМАН: Ничего случайного. Пулеметы поставят — и без всяких случайностей. Вспомните Новочеркасск: вышли мужики… Кстати, не за политику, кстати, с портретами Ленина. И ничего, Никита Сергеевич Хрущев не постеснялся — расстреляли. А наш старший брат китайцы, Тяньаньмэнь — они что, застеснялись, что ли? Танками задавили людей. Просто танки ехали по людям на площади Тяньаньмэнь. Сейчас об этом стесняются вспоминать китайцы. Я был там, на этой площади Тяньаньмэнь. «Это здесь?». — «Да-да, пойдемте дальше». Хорошо, пойдемте дальше. Понимаете, они не хотят про это говорить. Но понятно, что это будет сделано.
Значит так, ему говорят: «Свергай Путина». А он говорит: «А мою семью ты будешь кормить после этого? Ты будешь кормить мою семью или кто? Маму лечить, сына в школу…», ну и так далее. Ему говорят: «Ничего, сиди в кочегарке. Потеряй работу, сиди в кочегарке». Во-первых, не факт, что удастся отсидеться в кочегарке, а во-вторых, для многих людей работа – это смысл их жизни. Их лекции, их наука, и их книги, их фильмы. Вот я знаю несколько таких людей — кто они без этой работы? Фантик без конфетки, понимаете, пустышка. Они не могут без этого жить.
И вот мне кажется, что важно вот что. Конечно, «промолчи — попадешь в палачи». И с какого момента ты попадаешь в палачи? Опять же, кто-нибудь из Калифорнии или еще откуда-то им говорит: «Вот, значит, вы тоже палачи», и так далее. Ни хрена, они не палачи. Здесь важно вот что. Здесь важно, ты увеличиваешь или не увеличиваешь зло — зло на земле вообще и зло этой страшной войны в частности. Если ты стреляешь, если ты делаешь оружие, если ты доставляешь оружие, если ты финансируешь изготовление оружия, если ты пропагандируешь весь этот кошмар, тебе место здесь в суде, а там в аду, если его для тебя учредят. Окей. А если ты промолчал на собрании, это грех? Грех. И не пытайся себя оправдать — нет оправдания. Но пытайся компенсировать этот грех. Помоги политзаключенным, расскажи правду там, где ты можешь ее говорить. Есть же места, где ты можешь говорить — скажи.
И. БАБЛОЯН: А есть?
Л. ГОЗМАН: Конечно. Ребенку своему можно говорить у себя дома, соседу…
И. БАБЛОЯН: А потом ребенок придет в школу, нарисует что-нибудь…
Л. ГОЗМАН: А поинтересуйтесь у людей пожилых, как они жили 40 лет назад. Ситуация похожая была. Ничего, как-то решали. Каждый сам решал эти проблемы. Вот Надежда Яковлевна Мандельштам сама себе задавала вопрос и сама себе на него ответила: можно ли выжить при терроре? Она говорила: «Нет, нельзя. Либо ты попадешь в жернова этой машины, либо ты перестанешь быть собой». Но что удивительно, Надежда Яковлевна выжила.
Конечно, это требует героического поведения — выжить при терроре. Но в любом случае нужно пробовать. А вот людям, которые оказались сейчас во внутренней эмиграции — понимаете, их все учат, их все тыкают мордой в грязь. Я не там. Я не там не только потому, что я географически не там сейчас — я и не был там никогда. Я был среди другой, так сказать, более активной части населения. Но я им хочу сказать, что я им сочувствую. Я им желаю пережить эти страшные времена. Я им желаю выжить.
Я хочу напомнить, что все хорошее, что было сделано в Советском Союзе — научные открытия, музыка, еще что-то — может, не все, может, 95% этого было создано людьми, которых советская власть загнала во внутреннюю эмиграцию. Такими, как те, о ком мы говорим сейчас. Среди них мои друзья. Я им желаю сил и желаю выжить.
И. БАБЛОЯН: Присоединяюсь к вашим пожеланиям на все 100%. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». А мы с вами встретимся, друзья, завтра в 7 утра, а с Леонидом в следующее воскресенье.
Л. ГОЗМАН: Отлично. Спасибо, всем удачи!
И. БАБЛОЯН: Спасибо!