«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Сергей Подопригоров в «списке Магнитского» во многом благодаря Володе Кара-Мурзе. Вообще-то это конфликт интересов. У этого судьи личный счёт к подсудимому. Личный счёт…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! 17 часов в Москве, 16 часов в Берлине. Я думаю, что вы в Берлине находитесь, Леонид Яковлевич. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Вы смотрите «Живой гвоздь», программу «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы не начнем без ваших лайков, конечно же. Обязательно поставьте их перед трансляцией и поставьте после трансляции. Пишите ваши комментарии после эфира. Но давайте начнем. Удивительно, правда, что Владимир Путин все-таки подписал этот закон о реформе учета россиян? Были сомнения, что он его как-то отложит в сторону, Леонид, но он все-таки подписал.
Л. ГОЗМАН: Ну да, конечно.
И. БАБЛОЯН: Вообще поразительно. Вы знаете, наверное, приятно управлять страной, в которой такой невероятный подъем патриотизма. Где людей нужно заставлять под угрозой — что там, отбирать имущество? Ну, не отбирать имущество пока, извините, но невозможность управлять своим имуществом, водить автомобиль — под такой угрозой отправлять людей в военкоматы. Приятно должно быть, наверно, да?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, если бы люди были более сознательные, то ему бы не пришлось вводить такие законы. Помните, Валентина Ивановна Матвиенко сказал, чем наша страна отличается от других — тем, что у нас как что-то случается, так где-то бегут за билетами куда-то уезжать, а у нас бегут в военкоматы и выстраивается очередь в военкоматы. Естественно, Валентина Ивановна имела в виду плебс. Плебс должен выстраиваться в военкоматы. Потому что свои — они все больше маются где-то на Западе. Им там трудно, самое тяжелое. А плебс должен стоять в очереди у военкомата. А поскольку плебс в очереди у военкомата не стоит, пытается обмануть… Ведь смотрите, на опросах общественного мнения они, подлецы, говорят, что они поддерживают специальную военную операцию, а также президента и так далее. И вроде бы все хорошо: и пиндосов ненавидят, и бандеровцев, и так далее. А как воевать, так больше миллиона уехало. А сколько там откупилось взятками и прочим, вообще никто не знает.
И. БАБЛОЯН: Но это шизофрения какая-то.
Л. ГОЗМАН: Ну почему шизофрения?
И. БАБЛОЯН: Не сходится почему-то. Раз вы поддерживаете, так пожалуйста, вперед.
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, эта поддержка — это вообще на самом деле фигня, честно говоря. Потому что смотрите, я, может, вам даже приводил этот пример. Значит, если вас спрашивают, любите ли вы театр, то 100 из 100 отвечают: «Да, люблю». Потом, если вы спросите, когда вы были последний раз в театре, то окажется, что значительная часть ответивших «Да, люблю» последний раз в театре были…
И. БАБЛОЯН: В детстве в школе, когда водили.
Л. ГОЗМАН: Да, понимаете, в ТЮЗ водили на елку. Вот что-нибудь такое. Но тем не менее, правильный ответ «Я люблю театр». Это называется социальная желательность ответа. То же самое со специальной военной операцией, а также президентом Путиным, а также чертом в ступе и так далее. Все знают, как надо отвечать. Все это знают. Дело даже не в том, что люди боятся ответить неправильно. Хотя боятся тоже, но это не главное. А главное то, что они стараются отвечать как надо. Они стараются так отвечать, чтобы не вступить в конфликт с интервьюером, понимаете? Если точно известно, какой правильный ответ, они этот правильный ответ и дают. Кроме того, понимаете, есть же разные уровни.
И. БАБЛОЯН: Они интуитивно чувствуют, что это правильный ответ?
Л. ГОЗМАН: Попробуй не чувствуй, когда ты живешь в этой культурной среде. И есть разные уровни этого правильного. Одно дело я могу сказать: «Да, я поддерживаю президента, я отдам за него жизнь, он самый крутой, я очень мечтаю за него умереть». Один вариант. Другой вариант: «Я поддерживаю президента. Что вам еще от меня надо? Идите лесом, ребята, у меня тут свои дела, своя жизнь и так далее». Это, я думаю, более распространенный вариант.
И. БАБЛОЯН: То есть поддерживаю как? Поддерживаю на выборах и просто не выступаю против. Это вот это.
Л. ГОЗМАН: Я говорю: «Просто отвалите от меня».
И. БАБЛОЯН: То есть это значит что? Я вам не мешаю, я против вас на митинги не выхожу, ничего не пишу.
Л. ГОЗМАН: Да, и вы мне не мешайте. Вот примерно так. У меня тут дела, у меня ребенок двойку опять из школы принес, с женой проблемы. В общем, у меня жизнь, а вы ко мне с каким-то президентом пристаете. Да я вообще в гробу его видал на самом деле. Вам надо, чтобы я сказал, что я его поддерживаю? Я его поддерживаю. Все. Понимаете, но от этого до идти самому воевать — дистанция огромного размера. И нахрена ж мне-то самому идти воевать? Поэтому народ идти воевать не хочет. А Владимиру Владимировичу же тяжело. Кстати, вы ему не сочувствуете совсем, а зря. Совсем не сочувствуете, вы злая.
И. БАБЛОЯН: Вообще, бессовестная абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Злая вы девушка, Ира, злая. Я, правда, тоже. Значит, смотрите, он же весь этот кошмар начал в расчете быстро победить. За 3 дня Киев, ля-ля тополя и так далее, сейчас все будут у наших ног .Ни хрена не получается. Он так все это провел, что ему поражение — это пуля в лоб. Понятно, да? Сам не пустит себе пулю в лоб — его товарищи обеспечат, можно не сомневаться, в случае поражения. Значит, надо выигрывать. А как выигрывать? Скажите, пожалуйста, как выигрывать? Оружия современного ни хрена нет. То есть то, чего еще пока не испытывали, может, и есть. Но того, что уже испытывали, уже понятно, что нет. Вот танка «Армата» нет. Ну нету танка «Армата»! Такой танк был прекрасный — лучший в мире: на Марс летал, под водой ездил, все мог. А на поле боя его нет. Понимаете, мы видели один танк «Армата», который застрял на параде. Один за все время. Говорят, еще какой-то был, но там с ним тоже что-то не очень хорошо получилось. Значит, танка нет, вообще с оружием плохо. С мотивацией — ну понятно. Понимаете, уголовников набирают. Украинцы не набирают уголовников, украинцы родину защищают. И что ему делать? У него единственное, что остается — закидывать врага трупами своих солдат. Ничего другого нет. У него нет ничего другого, ему нужны еще сотни тысяч жертв. Ему надо еще сотни тысяч убить на самом деле — не только украинцев, но и своих. И поэтому это все и проводится.
И. БАБЛОЯН: Леонид, простите, но буквально несколько дней назад господин Пригожин написал в своем telegram-канале, откуда мы черпаем всю информацию, что, в принципе, войну можно заканчивать. Все, что надо, уже сделали — в принципе, можно заканчивать. То есть сторонники Владимира Путина говорят, что все, уже можно. То есть они как поражение это не воспринимают по какой-то причине.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что они, конечно, воспринимают это как поражение. Главное, что он это воспринимает как поражение. Я думаю, что Пригожин, как ни странно, в данном случае, может быть, даже более адекватен. Потому что Пригожин командует совершенно конкретным воинским подразделением…
И. БАБЛОЯН: И понимает, что не хватает ресурсов.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно, конечно. Сколько он уже людей там положил? Я думаю, что ему людей-то не жалко, естественно, но он же понимает, что вот он кладет людей, а толку, в общем-то, никакого. И стрелять нечем, и так далее. Так что нет. Понимаете, в чем дело? Если признать поражение… То есть сделать так, как говорит Пригожин, можно было в первые дни войны. Можно было, захватив какую-нибудь деревню, сказать, что именно к этому мы и стремились. Вот мы защитили русский язык на Донбассе, и все теперь хорошо. Сейчас уже поздно. У Владимира Владимировича выбор: либо победа, либо пуля в лоб. У него нет другого выбора. В том-то и дело: он себя загнал, как Гитлер в свое время себя загнал — в совершенно полный тупик. Знаете, у Гитлера после какого-то периода — не знаю, 1943 года, наверное, — уже варианта не было. Либо он побеждает, либо его повесит. Вот либо-либо — так и было. Кстати, он покончил с собой. И у Путина такая же ситуация сейчас на самом деле: либо он побеждает, либо его своей же прикончат. Поэтому, конечно, ему деваться некуда. Кроме того, понимаете, вот эта вся история с этими электронными повестками — она ведь совершенно логична. Знаете, если тело падает в свободном падении, вы же не ждете, что оно затормозит. Оно падает и падает. У него ускорение G — оно и в Африке ускорение G, с каждой секундой только быстрее.
И. БАБЛОЯН: Ну, если парашют не откроется, то долетит.
Л. ГОЗМАН: Да нет никакого парашюта. В том-то и дело, это прыжок без парашюта, к сожалению. И вот если посмотреть, что происходило в последние месяцы, например, в нашей стране, то согласитесь, что эти цифровые повестки — это абсолютно логичное развитие событий. Ну совершенно логичное. Более того, Ира, я уверен, что это не конец. Вот я знаете чего дальше жду? Запрет менять место работы для сотрудников ВПК. Вот если вы работаете, снаряды завод изготавливает, то там и сиди, не хрен тебе мотаться с места на место. Потом, наверное, и для остальных тоже. Потом, наверное, трудовые мобилизации. Потому что чего вы прохлаждаетесь в сфере обслуживания? Вы снаряды делайте, как надо. Все для фронта, все для победы. Ну там, реквизиции транспорта, отмена льгот студентам — ну это к бабке не ходи, это как бы совершенно очевидно, что это следующие шаги.
И. БАБЛОЯН: А знаете, что еще? Я не знаю, видели вы или нет, Алексей Венедиктов опубликовал, по-моему, вчера у себя в telegram-канале про весенний призыв, который до 15 июля. Что повестки получили 52 тысячи граждан, более 50 тысяч прибыли, соответственно, в военный комиссариат. 21 тысяча признаны годными к службе. То есть больше половины негодны к службе. Больше половины из тех, кто явился, к службе негодны. Соответственно, что им остается? Они, видимо, будут менять критерии. То есть раньше, если у тебя плохое зрение, ты дальтоник, плоскостопие и так далее, видимо, сейчас все это уже — я не знаю, какие сейчас там критерии, но, видимо, если у тебя есть две ноги и две руки, то ты годен. Вероятно, они будут еще и это менять.
Л. ГОЗМАН: По-моему, Шаламов писал, что в каком-то лагере… По-моему, это у Шаламова, а может, у Солженицына, могу перепутать источник. Там начальник лагеря приспособил одноруких людей носить носилки. То есть если у тебя нет левой руки, то ты правой держишь, а с другой стороны стоит тот, у кого нет правой руки, и он левой держит. Понимаете? И вот так вот нормально. И у этих вертухаев была такая шутка: «У меня вообще все здоровые. Один есть безногий, и тот на легкой работе — курьером работает». Вот они всех будут брать. Им же на людей-то глубоко наплевать, совершенно. То есть говорить им: «Как же так, ты берешь больного человека, он же помрет там», и так далее — помрет, значит, помрет. Значит, судьба у него такая. Для них люди — это расходный материал. Вот не более чем расходный материал. И это же всегда так было. Вот эта фраза «Бабы еще нарожают», которая приписывается Жукову — вроде бы Жуков этого не говорил. Вроде бы Жуков этой страшной фразой не произносил. Но все ее приписывают ему. Почему? Потому что эта фраза, эта идея, что бабы еще нарожают — она в логике отношения власти к людям. И люди это чувствуют. И поэтому эта фраза, приписанная Жукову, к нему прилипла, и все совершенно нормально. Так что я думаю, что эта ситуация вполне себе логичная и безнадежная в этом смысле. Потому что, конечно, они будут использовать и технические средства контроля, и традиционные средства контроля они будут использовать, и будут использовать очень хорошо. Технические средства — вообще и опыт Третьего рейха, и опыт современного Ирана показывает, что технический прогресс вполне обслуживает интересы мракобесия и диктатуры. В рейхе это «Циклон Б», вполне себе высокотехнологичная по тем временам история, как они газом убивали людей. А в Иране сейчас ввели видеокамеры, которые следят за тем, чтобы женщины не снимали хиджаб даже там, где никого нет. Понимаете, вот никого нет, а камера есть. Ну и все, ты сняла хиджаб — привет, ты нарушила. Я не знаю, какие у них там кары…
И. БАБЛОЯН: Вообще, слушайте, этот цифровой концлагерь, конечно, повсюду, и как он удобен.
Л. ГОЗМАН: Естественно. Так он же уже работает, понимаете? Ира, меня раза 3, если не 5, задерживали именно по камерам видеонаблюдения. Понимаете, вот просто по камерам видеонаблюдения. Вот и все. Ну а сколько таких, как я? Тысячи, понимаете? Кого это сейчас волнует? И понимаете, отсюда, собственно говоря, какой вывод? Надо понимать реальность. Реальность состоит в том, что они нам враги. Понимаете, это крайнее неприятное ощущение. Это ужасно неприятно признавать. Вообще люди склонны скорее хорошо относиться к властям, особенно к таким всевластным властям, простите за тавтологию, потому что так спокойнее. Понимаете, если у него, у президента, у короля, такая власть огромная, то мне лучше считать, что он хороший. Потому что если он сукин сын, садист и еще кто-то, так он же и до меня доберется. Поэтому мне лучше считать, что он хороший.
И. БАБЛОЯН: То есть это сознательное заблуждение?
Л. ГОЗМАН: Нет, оно бессознательное. Оно бессознательное, но оно очень распространено. Но на самом деле шансы выжить есть у тех людей, которые понимают реальность такой, какая она есть. Она может быть ужасной, совершенно ужасной. Понятно, что все это движется в одном направлении. Отрезанная голова — то, что показали… Я не знаю, видели вы этот страшный ролик.
И. БАБЛОЯН: Я не стала смотреть.
Л. ГОЗМАН: Я посмотрел не до конца. Мне бы эти натуралистические подробности ничего не прибавили к моему пониманию того, с кем мы имеем дело. Но это же тоже не свалилось сейчас. Пытки под камеру сколько лет уже у нас? Сколько лет ролики с тем, как людей пытают? Так почему вы удивляетесь? Конечно, можно сказать, что, собственно говоря, когда люди имеют власть другими людьми, то, к сожалению, в разных странах появляются садисты, которые эту власть используют как-то ужасно. Но здесь вопрос не в том, плохие у нас люди или хорошие, то есть палачи они, выродки — что русские, что американцы, какие угодно. Но вопрос в том, как власть на это реагирует. Наша власть исключительно гуманна по отношению к своим. Поэтому у нас много палачей сидит, скажите, пожалуйста? Понимаете, за один такой ролик надо же сажать не одного, не только тех сержантов, которые там были, а их командиров вплоть до верха, до генералов. Он же за это отвечает, этот сукин сын, вот этот генерал, который там самый главный у них. Никого же не трогают. А поэтому пыток только больше и больше.
И. БАБЛОЯН: Но они там вроде даже какое-то расследование собираются провести.
Л. ГОЗМАН: Ну нет, расследование, конечно, проведут.
И. БАБЛОЯН: С кувалдой никакого расследования не было.
Л. ГОЗМАН: С кувалдой не было. Понимаете, это логично. Вот отрезанная голова — это логичное развитие событий. Причем и политических. Понимаете, когда министр иностранных дел страны говорит, что талибы — это вменяемые мужики… Как он их назвал: вменяемые мужики. Вот эти, которые там понятно, что они творят. Тогда практики ИГИЛа становятся совершенно нормальными, доступными, разрешенными. И вот мы это видим сейчас. Причем у меня плохая новость: ребята, это все придет в Россию. Вы даже не думайте, что это останется там. Что пытки останутся только в тюрьме, а отрезанные головы только в Украине. Да нет, после поражения — а поражение, я думаю, рано или поздно неизбежно, — после поражения вот эти самые бандиты, которые это делали, или такие же, как они, придут, вернутся домой. С оружием вернутся. Хрен ты им перекроешь поток оружия с фронта. Это никому никогда не удавалось перекрыть полностью. Значит, они придут с оружием,.
И. БАБЛОЯН: Травмированные. И с ними никто с ПТСР работать не будет.
Л. ГОЗМАН: Естественно. И они все эти замечательные практики принесут сюда. И шанс выжить у каждого из вас есть только в том случае, если мы будем понимать эту реальность. Если мы не будем закрывать на нее глаза. Понимаете? Мы должны понимать, что они враги. Это крайне неприятно понимать, но мы должны понимать, что они враги. Вот в «Острове Крым» у Аксенова была такая сцена, когда туда входят уже советские войска по призыву этих прекраснодушных дураков, которые хотели объединения и общей судьбы с Советским Союзом. Значит, вот входят советские войска. И на площади в Симферополе выстроилось каре стариков-ветеранов Добровольческой армии. В старых шинелях, с ржавыми винтовками. И какой-то там пацан с телевидения, ерничая, говорит: «Вы собираетесь оказать сопротивление?». И один из этих стариков говорит: «Нет, мы собираемся капитулировать перед превосходящими силами противника». Капитулировать? Да, капитуляция возможна. Но признать эту армию своей они не хотели, не могли и правильно делали. Так что, вы знаете, у нас как раз ровно та ситуация, о которой говорил Франкл: у нас остается последняя свобода — свобода отношения к происходящему. Вот надо понимать, в какой ситуации мы живем. Когда-то в 2007 году Владимир Владимирович выдвинул — не он, видимо, а «Единая Россия» выдвинула лозунг очень смешной «План Путина — победа России». Это было в 2007 году.
И. БАБЛОЯН: Володин, по-моему, это. Нет? В общем, кто-то из них.
Л. ГОЗМАН: Еще Володина не было тогда, он еще был каким-то мелким чиновником в администрации. Кто-то там. Я не знаю, кто у них был там политтехнологом.
И. БАБЛОЯН: А, нет, Володин сказал: «Нет Путина — нет России».
Л. ГОЗМАН: И что Путина нам дал Бог. Я не понимаю, за какие грехи. Собственно, неужели мы так виноваты перед Господом, что он нам дал Путина? Ну ладно. Значит, в 2007 году парламентские выборы, «План Путина — победа России». Я тогда возглавлял список СПС по Петербургу. И я на всех дебатах все спрашивал у своих оппонентов: «Ребята, а покажите документ, где сверху написано «План», дальше список каких-то позиций, а дальше подпись Путина». Ну что такое план Путина? Это должен быть документ с его подписью.
И. БАБЛОЯН: Хотя бы какой-то четкий понятный план.
Л. ГОЗМАН: Они какую-то там чушь прекрасную несли. Мы выдвинули оскорбительный лозунг «План Путина — путь в тупик» вместо этого. Но на самом деле у Владимира Владимировича план бы. Может, тогда еще не было, но потом появился. И он его блестяще реализовал. Он построил фашистское государство. В нашей стране фашизм. Вот чистый, незамутненный. И нам надо это понимать. Вот если мы это понимаем, то у нас есть какой-то шанс как-то выживать, как-то помочь выжить своим детям. Ну я не знаю, уезжать, не уезжать — тут я советов таких давать не осмеливаюсь, естественно, потому что слишком это тяжелый выбор. Но в любом случае надо понимать, где ты живешь. Вот, к сожалению, так случилось, что мы живем в условиях фашистского государства. Я понимаю, что в ситуации, когда рвутся бомбы, когда нашим именем каждый день убивают людей, говорить о проблемах России вроде кажется и неприличным. Но на самом деле, Ира, ведь бомбы-то рвутся от того, что у нас происходит. Понимаете? Бомбы в Украине и массовые убийства в Украине — это следствие тех процессов, которые происходили у нас. Поэтому да, надо понимать, что у нас, к сожалению, фашистское государство. Фашистского общества пока нет, а государство фашистское.
И. БАБЛОЯН: Леонид, 1 минута буквально. Хорошо, понимание придет — и что дальше? Как жить с этим пониманием?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, надо сохранить свободу отношения. То, что говорил Франкл. Даже в концлагере, даже в крайней ситуации остается свобода отношения к происходящему. Вот здесь эсэсовцы, а здесь мы. Здесь путинские фашисты, а здесь мы. Понимаете? Вот это необходимое условие. Дальше ты решаешь, что делать. Ты либо идешь на танк, либо ты не делаешь ничего и стараешься, чтобы твой ребенок как-то выжил. Либо ты бежишь из страны вместе с семьей. И так далее. Либо ты вступаешь в какое-то ополчение. Но это уже ты решаешь. Но решать это ты должен только тогда, когда ты понимаешь реальность. А вот закрывать глаза на реальность — это гибельно в любом случае. Я думаю, что если говорить, как жить, то все-таки это уже та ситуация, в которой надо думать о сохранении чувства собственного достоинства, о сохранении своей бессмертной души и так далее. Социальные процессы, макросоциальные процессы, к сожалению, вне нашего контроля сейчас. Этот режим закончится, он рухнет, конечно. И не только под ударами украинских войск — он рухнет под собственной тяжестью. Но мы не знаем, когда это произойдет. Надо это пережить еще, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Это была «Психология события». Мы с вами переходим ко второй части нашей программы — к «Борьбе со злом». И, стало быть, наши с вами зрители еженедельной нашей программы скажут: «Ну сколько можно уже? Вы каждую неделю говорите про Володю Кара-Мурзу». Ну, говорим, будем говорить и еще долго будем говорить.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, не каждую, а только вторую.
И. БАБЛОЯН: Третью, на моей памяти. Но там через раз было. Но неважно. Я просто считаю, что этого все равно мало, честно говоря. Я считаю, что об этом нужно говорить каждый день.
Л. ГОЗМАН: Я тоже так думаю.
И. БАБЛОЯН: Тем более завтра в 11 утра в Мосгорсуде озвучат приговор Владимиру Кара-Мурзе.
Л. ГОЗМАН: Причем мы все знаем, каким он будет. И Володя знает, каким он будет.
И. БАБЛОЯН: Плюс-минус год, я думаю.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что они проявят гуманность и дадут вместо 25 23,5, что-нибудь вот такое. Вот такой у меня оптимистический взгляд на это дело.
И. БАБЛОЯН: Судья Сергей ПодопригОров (или ПодопрИгоров, не знаю как правильно ударение), который уже сколько времени пытался, используя некоторых американских юристов, вычеркнуть себя из «списка Магнитского», но пока у него не получается. Может быть, после приговора они задумаются и вычеркнут его наконец-то из этих списков.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но тут вообще, конечно, с этим судьей — это же потрясающе. Он в «списке Магнитского» во многом благодаря Володе Кара-Мурзе. Понимаете, то есть, вообще-то говоря, это конфликт интересов. У этого судьи личный счет к подсудимому. Личный счет.
И. БАБЛОЯН: Так значит, ему лично дали покарать.
Л. ГОЗМАН: Черт их знает. Или им вообще на все наплевать. Я не знаю. Но понимаете, я вот про что хотел сказать. Завтра же — то есть не завтра, простите, — сегодня же Пасха. Православная Пасха сегодня. Кстати, поздравляю всех, кто празднует, наших слушателей, ну и вообще для кого это какой-то значимый день. Даже для многих неверующих людей Пасха — это такой очень значимый символ действительно победы над смертью, победы над злом и так далее. А Володя человек православный. По крайней мере, как-то несколько лет назад мы с ним про это говорили, и он мне про это говорил. Я не думаю, что это сильно изменилось за это время. Он мне говорил, что для него важна вера. Вера, религия для него важна. И вот сегодня воскрес Христос, а завтра Володе на Голгофу. И знаете, вот я хочу обратить внимание на то, что и Володя, и Илья Яшин, и Алексей Навальный, и Лилия Чанышева, и…
И. БАБЛОЯН: Алексей Горинов.
Л. ГОЗМАН: Алексей Горинов. В общем, уже сотни других людей, уже сотни у нас есть зеков. Вроде бы их уже больше 500 сидит. Вот эти люди, подавляющее большинство из них, пошли добровольно. Пошли добровольно, зная, на что идут. Там случайных жертв очень немного на самом деле. В основном это добровольно. Говорят, что Николай Гумилев незадолго до расстрела говорил, что он здесь за дело, потому что он офицер, потому что он к большевикам относится соответственно и так далее. И когда вызывали: «Есть ли здесь поэт Гумилев?», он говорил: «Нет, здесь есть офицер Гумилев». В камере. Офицер Гумилев. Понимаете, они пошли — и Володя, и все остальные, — пошли на Голгофу добровольно. Так же, как Иисус на самом деле. Вот ровно так же, это то же самое. Наверное, у них были колебания. И Володю, и всех остальных уговаривали, говорили: «Уезжай»,или, наоборот, «Не возвращайся», или еще что-то. Естественно. Ну так и у Иисуса были колебания, между прочим. Судя по Евангелию, у него тоже были колебания. Он тоже хотел бы, чтобы эту чашу мимо пронесли. Но вот пришлось, деваться некуда. И вот мне кажется, что это действительно святые люди — те, которые сейчас в этой мясорубке оказались. И Володя среди них просто как символ. Это святые люди, потому что они пошли за други своя, они пошли абсолютно добровольно. Он не должен был идти. Это не то что его как-то взяли, поймали и так далее. Да нет, он сам это сделал. Он знал, что будет. Понимаете, он точно знал, что будет. И когда он последний раз ехал в Россию, ему все говорили: «Не езжай, нельзя». Он знал, что будет. Понимаете, кто-то может считать, что это бессмысленная жертва. Я считаю, что она совершенно не бессмысленна. Вы знаете, она, кажется, вдохновляет людей. Вот вчера, по-моему, группа «Наив» и там вот этот…
И. БАБЛОЯН: Чача Иванов, солист группы.
Л. ГОЗМАН: Да. Чача — это, как я понимаю, сценический псевдоним.
И. БАБЛОЯН: Да, но все его знают как Чачу Иванова.
Л. ГОЗМАН: Да, он вышел в этой футболке «Маша Москалева» и обратился к залу. И зал скандировал вот это самое «Х. В.», только не «Христос воскрес», а про войну. Весь зал, полный зал скандировал. Я думаю, что это было последнее выступление этого парня в России. Вряд ли они ему это простят.
И. БАБЛОЯН: В Москве точно, и в России.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, вот есть сопротивление, есть люди. И не рассказывайте после этого, что 180% за войну. Вот он, полный зал скандировал против войны. Мне кажется, что очень важно, когда люди сохраняют какие-то человеческие качества в тяжелейших условиях. Вот переписка Саакашвили с Навальным — это совершенно прекрасно. Два человека, которые сидят в тяжелейшей ситуации, которых убивают в тюрьме — и Саакашвили убивают, и Навального убивают. И они поддерживают друг друга. Они друг другу оказывают поддержку моральную.
И. БАБЛОЯН: При том, что они лично не знакомы.
Л. ГОЗМАН: Лично они не знакомы, да. Я, кстати, совершенно не уверен, что если бы Навальный был президентом и Саакашвили был президентом, то были бы обязательно хорошие отношения между ними. Совершенно неочевидно. Может, были бы хорошие, а может, были бы конфликтные, черт его знает. Но в этой ситуации для них обоих доминирует вот это — что они оба, и тот, и тот, жертвы какой-то совершенно жестокой системы. И знаете, важно вот еще что. Эти люди, которые это делают — вот этот прокурор, вот этот судья, вся эта сволочь, которая приговаривает к безумным срокам наших лучших людей, — как они это делают, что они чувствуют на самом деле? Вы знаете, это тоже в контексте Пасхи, если хотите. Они не люди. Вообще если это написать одним словом, то получится «нелюдь». Вот есть такое слово в русском языке — «нелюдь». Вот они нелюди. Потому что человеку… Вся наша культура — она, естественно, связана с религией, но ты необязательно должен быть религиозным человеком, чтобы это понимать, — вся наша культура стоит на том, что у человека есть свобода воли, а значит, есть ответственность. Это и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе — во всех мировых религиях человек свободен. И поэтому он отвечает за то, что он делает. Понимаете, не было бы понятия греха, если бы человек не был свободен. А они… Вот посмотришь на эту рожу — прокурора, еще кого-то, — у них же нет этой самой души. Понимаете, у них ее нет. Вот у меня такое впечатление, что когда их берут туда, куда их берут, в начальство… Знаете, бывает, когда в особо охраняемое помещение ты приходишь, тебе говорят: «Мобильный телефон, пожалуйста, вот сюда».
И. БАБЛОЯН: В камеру сдайте, пожалуйста. В ячеечку такую.
Л. ГОЗМАН: Да, в ячеечку. А они им говорят…
И. БАБЛОЯН: «А душу-то куда?».
Л. ГОЗМАН: «А вот сюда. Тут тоже шкаф есть. Тут тоже есть специальное хранилище». И дальше ты будешь без нее. И понимаете, вот я разговаривал с такими людьми неоднократно. С такими палачами непосредственно, может, и нет, не доводилось, но со всякими пропагандистами, которые несут какую-то жуткую ахинею, я разговаривал неоднократно. Я его спрашиваю: «Слушай, как же ты такое несешь? Ну что ты говоришь, оно же не так. Ты же вроде как-то всегда был нормальный».
И. БАБЛОЯН: Удивите меня ответом, Леонид.
Л. ГОЗМАН: А они знаете что говорят? Нет, у них все нормально. Они говорят: «Ну что ты, не понимаешь? У нас есть задача. Вот мы должны добиться вот этого, и мы это делаем. И ради выполнения этой задачи надо сделать вот так. Поэтому да, я понимаю, что я делаю». Как один из них мне сказал: «Ты себе не представляешь, сказал он, как много ужаса я остановил. Если бы не я, насколько было бы хуже». Они в это верят, понимаете? Я уверен, что если поговорить с прокурором, который попросил 25 лет Володе, он вам объяснит, что, во-первых, надо спасать…
И. БАБЛОЯН: Он борется со злом?
Л. ГОЗМАН: Он борется со злом. Надо спасать государство. Будет же хаос. «Ты что, скажет, хочешь как в октябре 1917? Чтобы, значит, революционные матросы пьяные ходили, убивали всех налево и направо? Ты этого, что ли, хочешь? Мы должны спасти государство какое ни есть». А еще он скажет: «За то, что я попросил… Ему бы все равно вломили по полной. Ну да, я это сделал, но за это я получил возможность сделать это и это. Устроить дочку приятеля на работу, еще что-то хорошее сделать — не знаю, пожертвовать на храм». Понимаете? То есть они считают, что они делают все правильно. Я вас уверяю, у них такое ощущение. Потому что душа лежит где-то на складе. Но вряд ли они ее потом обратно попросят. Она им уже не нужна.
И. БАБЛОЯН: Душа, а где логика лежит? Логика в какой коробочке?
Л. ГОЗМАН: А что, с логикой все нормально. Подождите, ведь понятно же, что такие, как вы, как я — мы же расшатываем государство. Понимаете, если нам дать волю, то сюда придут пиндосы, солдаты НАТО, марсиане и так далее.
И. БАБЛОЯН: Педофилы.
Л. ГОЗМАН: Педофилы, да, гомосексуалы, запретят мужчинам спать с женщинами, а будут требовать, чтобы мужчины спали только с мужчинами. Ну и так далее. И они стоят на страже. Понимаете, они защищают. Они верят в это. Они же и называются охранители, потому что они что-то такое охраняют. Правда, другое дело, что они охраняют то, чего нет, то, что они придумали и так далее. Угроз на самом деле никаких нет. Но внутреннее они довольно сбалансированы. Я вас уверяю, что совесть их не мучает. Я видел, как кто-то там говорил: «Как же так?…».
И. БАБЛОЯН: Это какая-то одна большая психиатрическая больница, вы меня простите.
Л. ГОЗМАН: Ну извиняйте, ну что делать. «Ну как же они спят по ночам», и так далее — хорошо спят по ночам. Нормально спят по ночам, все в порядке. Они выполняют свой долг. Они выполняют тяжелую работу. Тяжелую, понимаете, которая очень нужна. Вот как чекистские палачи выполняли очень тяжелую работу, которую нельзя было доверить абы кому, а можно было доверить только проверенному товарищу — расстреливать столько народу. Понимаете, только проверенному товарищу. Был советский фильм, советский сериал — первый, в котором упоминались депортации. Назывался он «Дюны» или «Над дюнами», про депортацию латышей. Помните, да? И там была такая сцена. Там впервые говорится про депортацию. Там, конечно, высланные в Сибирь жили в хороших условиях — не то что какие-то лагеря, там все было нормально, естественно. Но потом им разрешают вернуться. И вот встречаются два человека, уже пожилых человека — один, которого выслали, а другой, который высылал, какой-то его товарищ по юности, который, собственно, его и сослал. И тот, которого выслали, жертва, говорит: «А ты понимаешь, как это вообще тяжело, когда тебя высылают?». Я не помню, какими словами, но смысл такой. А тот ему говорит… А знаешь, что он ему говорит, нет? «А ты понимаешь, как тяжело высылать, как это трудно высылать? Но это надо». Понимаете, это надо. Вот это было совершенно потрясающе, когда в советском фильме палач… Реальный палач, Кто он есть-то, который высылал людей, которые половина по дороге умерли? Вот палач объясняет жертве, что он, палач, выполнял очень тяжелую, важную, необходимую и ответственную работу. И я вас уверяю, что прокурор Володи выполняет, с его точки зрения, важную, ответственную работу.
И. БАБЛОЯН: Если бы он так думал, то он бы учел конфликт интересов, как минимум, как добросовестный служитель закона.
Л. ГОЗМАН: Нет, он же настолько добросовестный служитель закона, что он поднимается над своими интересами. Понимаете, если судью вот этого — это не прокурор, а судья — если вы судью потом спросите: «А как, тебе не мешало, что тебя Володя запихнул в «список Магнитского»?».
И. БАБЛОЯН: На горло себе наступил. Так не хотел его судить, но надо.
Л. ГОЗМАН: Тебе это не мешало? Он скажет: «Нет, я судил по справедливости. Я судил абсолютно по справедливости. Он виновен».
И. БАБЛОЯН: Забыл свои обиды.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. «Он изменник родины» и так далее. Понимаете, вот они это все будут говорить. Если когда-нибудь, дай Бог, их будут судить, всю эту сволочь, то они будут говорить примерно то, что я вам сейчас говорю. Про себя. Они будут про себя говорить вот это. Я надеюсь, что суд не сочтет это смягчающими обстоятельствами. Я надеюсь, что не сочтет. Был бы я в коллегии присяжных, я бы сказал: «Виновны», естественно. Но я не знаю, доживем ли мы до этого суда. А сейчас пока, понимаете, лучшие люди у нас, лучшие из нас жертвуют собой. Жертвуют собой, идут на крест. И дай им Бог сил, уверенности в своей правоте, дай им Бог не жалеть о выборе, который они сделали.
И. БАБЛОЯН: А я очень попрошу, если у нас зрители из Москвы, то если у вас есть возможность, приходите завтра к Мосгорсуду. Внутрь-то точно никого не пустят, а к Мосгорсуду подойти к 11 утра можно. Просто чтобы поддержать Володю, которому явно завтра влепят по полной. В этом мы уж точно не сомневаемся.
Л. ГОЗМАН: Забыл сказать, у Волошина есть стихотворение про Пасху 1921 года. И там заканчивается… Длинное такое стихотворение, заканчивается такой строчкой: «А той весной Христос не воскресал». Вот. Воскресал, но не здесь и не для всех.
И. БАБЛОЯН: Это правда. Переходим с вами к заключительной части нашей программы — «По ту сторону событий». 12 апреля незамеченным не прошло. Правда, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Вы знаете, когда-то, когда вводили этот идиотский праздник День народного единства 4 ноября… Понятно, они искали что-нибудь возле 7-го.
И. БАБЛОЯН: Я до сих пор не понимаю, что они празднуют 4 ноября, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Это как в том анекдоте: понять это невозможно, можно только выучить. Понимаете? Абсолютно. Тем более, что освобождение Кремля произошло не 4-го, а 5-го. Войска Минина и Пожарского захватили Кремль не 4-го, а 5-го. Гражданская война потом продолжалась еще достаточно долго. И с той, и с другой стороны были русские люди. Может, вы знаете, что будущий наш основатель династии Романовых Михаил Романов был среди защитников Кремля от ополчения Минина и Пожарского. То есть там все было очень сложно перемешано и так далее. Но это ладно. Но когда они вводили этот праздник, то я думал, что есть два дня у нас, которые могли бы претендовать на День народного единства действительно. Один день, конечно, главный — это 19 февраля, когда царь-освободитель прекратил рабство на территории империи. Когда все люди в империи стали свободны. Когда в империи не стало рабов. Это фантастический день, конечно. Кстати говоря, он это сделал без гражданской войны, как это было в США. Без изнурительной и страшной гражданской войны. Он просто сам это сделал. Тем больше чести на самом деле. А второй день — 12 апреля. Потому что 12 апреля наша страна, при всех своих недостатках, ужасах, страшной истории и так далее, никого не убила в этот день. Вот никого в этот день не убили.
И. БАБЛОЯН: По крайней мере, это неизвестно.
Л. ГОЗМАН: Ну да, это неизвестно. И в этот день действительно открыли новую эру. Понимаете, что ни говори, но это был выход человека в космос. Вот реально, первый раз в истории человечества. Это очень важное событие. Такое же, как, например, высадка на Луну американцев через 8 лет. Очень важное событие. И это событие, которым на самом деле можно гордиться. Вот тогда возникает вопрос. Нам все говорят сейчас со всех сторон, что вы, ваша страна, творите такое зло, что вы вообще должны… Как в том анекдоте: «Где твоя тряпочка?». — «Какая тряпочка?». — «Та, в которую ты молчать должен». Что мы должны молчать в тряпочку и вообще ни о чем…
И. БАБЛОЯН: И что никакого отношения к этим подвигам мы не имеем.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Я не знаю. Вот к полету Гагарина очень косвенное отношение имел мой отец. Он не работал в космической промышленности, но он был электронщиком, он занимался электроникой. Он был инженером Божьей милостью. И как бы такие, как он, и обеспечили полет Гагарина. Вот такие, как он, на самом деле, как мой папа покойный. То есть что значит не имели? Какое-то имели на самом деле. Но просто нам говорят как? Что зло, которое причинила наша страна, которое она причиняет сейчас Украине, которое она причиняла раньше покоренным народам империи, другим народам и так далее, и собственному народу — что это зло настолько страшное, что мы вообще должны отказаться от мысли, что у нас было что-то хорошее. Вот я не согласен с этим. Понимаете, в чем дело? То, что в пасхальную ночь Путин стоял со свечкой, но это не помешало ему бомбить украинские города ночью, этой пасхальной ночью, и убить еще людей — и кстати, разрушить храм в Никополе, православный храм, как-то ему это не помешало, — вот то, что такие преступления совершаются, не отменяет полета Гагарина для меня. Понимаете, это не отменяет полета Гагарина. Это не отменяет «Я помню чудное мгновенье». Все существует вместе. Я не знаю, я надеюсь на возрождение нашей страны. Может быть, не в том виде, в каком сейчас. Я думаю, что, скорее всего, она распадется. Я не думаю, чтобы Россия сохранилась в тех границах, в которых она есть сейчас. Мне кажется, это маловероятно, и я не уверен, что это даже правильно на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Да эти границы мы с вами и сейчас не знаем.
Л. ГОЗМАН: Ну да, но люди-то останутся. И вот я надеюсь на возрождение. Но этого возрождения не будет, если мы согласимся с теми, кто нам сейчас говорит — а нам это говорит весь мир, и это естественно вполне, — что мы вообще прокляты. Что мы прокляты, что никогда ничего хорошего от нас исходить не может, и так далее. Нам же это говорит весь мир. Нам это говорят украинцы. Здесь все понятно, что еще они могут нам говорить? Совершенно точно нам не время обижаться на них. Но нам это говорит весь мир сейчас. Если мы с этим согласимся, то так и будет. Понимаете, так и будет. А мне кажется, с этим не надо соглашаться. Я понимаю чувства того украинского художника… Сейчас премию Ремарка дали Людмиле Улицкой и парню — забыл фамилию, украинский художник. Просто Улицкую я знаю как писателя, а его не знаю. Но это неважно. Вот дали премию двум людям — русской писательнице и украинскому художнику. И парень сказал, украинский лауреат сказал, что он не может сейчас приехать на вручение премии, да и не хочет, потому что слишком много у него было присутствия русских в его жизни, и поэтому он предпочитает…
И. БАБЛОЯН: Сергей Майдуков зовут художника.
Л. ГОЗМАН: Да, Сергей. И что лучше он получит эту премию в какой-нибудь другой день, не с ней вместе. Я его понимаю. Я не уверен, что это правильно. Но знаете, для меня более важен, допустим, другой пример. Я очень рекомендую всем книжку. Это последняя книжка Стефана Цвейга «Вчерашний мир. Записки европейца». Это книга, которую он писал уже совсем перед самоубийством. Он считал, что Гитлер — это навсегда. Он покончил с собой в 1942 году. Подождал бы он еще год, и уже было бы понятно, что Гитлера сейчас уничтожат. Было бы уже понятно, но вот он в 1942 году покончил с собой, к сожалению. Так вот Цвейг во время Первой мировой войны, когда тоже была ненависть и все прочее, вместе с Роменом Ролланом и еще несколькими людьми пытались встать выше этого дела и говорить, что все равно есть люди. Да есть война, есть преступная война, страшная совершенно. Но все равно есть люди. И Цвейг в своей стране стал изгоем за это. Но в конечном счете побеждают вот такие люди. И поэтому мне кажется, мы не должны отказываться. Понятно, и вы, и я — мы осуждаем этот кошмар, который творится именем России. Вряд ли у наших слушателей есть на этот счет какие-то сомнения. Мы, в общем, активно свою позицию выражали и тогда, когда это было очень опасно для нас. Но мы не должны отказываться от своей страны — ни от Гагарина, ни от Пушкина. Я понимаю, что памятники Пушкину сносят в Украине. И правильно делают, потому что для них это памятники империи. Это естественно вполне. Но Пушкин, который не памятник, а Пушкин, который «Я помню чудное мгновенье» — он остается. Мы не должны от него отказывать. Мы не должны отказываться ни от чего хорошего, что было в нашей стране, потому что только опираясь на это, наша страна может как-то возродиться.
И. БАБЛОЯН: К памятникам, к счастью, у меня лично сочувствия точно никакого нет абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Нет, у меня тоже. На памятники мне наплевать. Слушайте, но украинцы что хотят, то и сносят на своей земле. Мы-то причем? Нас они должны спрашивать, что ли?
И. БАБЛОЯН: У нас столько своих дурацких памятников в стране.
Л. ГОЗМАН: Да уж конечно.
И. БАБЛОЯН: Сейчас гуляю по центру города несколько недель назад — просто глаза разбегаются.
Л. ГОЗМАН: Калашников.
И. БАБЛОЯН: Калашников, да. А рядом с Калашниковым Кобзон.
Л. ГОЗМАН: Кобзон? Кобзону тоже уже стоит? Какая прелесть!
И. БАБЛОЯН: Да, прямо недалеко. Я уже говорила и вам, по-моему, тоже рассказывала: еще вот эти билборды с героями России, которые, я не уверена, что все, но почти все уже погибшие. И ходишь просто как по кладбищу, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: И все совершенно безликие, конечно. Абсолютно безликие. Я уж не знаю, мать родная узнает его на этом портрете или нет.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое!
Л. ГОЗМАН: И вам спасибо!
И. БАБЛОЯН: Видите, у нас время пролетело как, очень быстро. Эта программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». На следующей неделе, надеюсь, мы с вами будем в студии рядом друг с другом.
Л. ГОЗМАН: Да, я тоже очень надеюсь.
И. БАБЛОЯН: Спасибо всем, кто смотрел! Поставьте лайки. Это канал «Живой гвоздь», всем пока!