«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом

Ирина Баблоянжурналист

Леонид Гозманполитик

Идём мы, конечно, к полному краху, к жуткой трагедии на нашей земле, мы ещё не достигли пика, мы в самом начале пути, который неизбежно пройдём, с очень высокой вероятностью распада страны — распада с войной каждого против всех. Войной территорий — княжества Рязанского с княжеством Владимирским. Вот что становится всё более вероятным…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Л.ГОЗМАН: …Совершенно пустое, совсем пустое, про то, как будем всё углублять, улучшать, будет всё ещё лучше и так далее – но при этом это не военно-политический союз.

И.БАБЛОЯН: Никакие вроде бы даже сделки, документы не подписаны, да?

Л.ГОЗМАН: Ничего, пустота, полная пустота. Посмотрите, как интересно: Путин Си поддержал. Один Китай, у Тайваня он его поддержал. А Си Путина ни фига. Си не сказал, что Крым российский, ничего подобного не сказал. Дальше начались чудеса – ещё чернила не высохли, на которых сам Владимир Владимирович подписался, что нельзя ядерным державам нельзя размещать оружие ядерное на чужих территориях, и он уже объявил, что он размещает в Белоруссии. Ну конечно, может, он считает, что Белоруссия – уже Россия, может, ему ещё не доложили, что он её ещё не аннексировал, только в планах, по всей вероятности – а через день или два уже кто-то из начальников китайских встречался с американскими бизнесменами и сказал вовсе оскорбительную для нашего вождя вещь, он сказал, что китайско-американские экономические отношения – это самые важные отношения на планете. То есть, не китайско-российские, великая дружба Си и Путина, русский и китаец браться навек, Сталин-Мао и прочее – нет, китайско-американские самое главное. Это очень странно было, на самом деле. Понятно, что Путину надо было от Си оружие. Дай оружие, сейчас ему вообще ничего не надо, дай оружие, дай оружие, иначе я вообще погибаю, да. Он, кстати, ввёл лимит на использование боеприпасов Вооружёнными силами России на Украине. Что это значит – не хватает. Нормирование потребления когда? Когда мало. Хлеба много – не нужно нормирование, хлеба мало – вводят нормирование. Снарядов много – пуляй, ребята, не хочу, снарядов мало – ограничивать. Путину нужно было от Си оружие. Такое ощущение, что Си ему оружие не дал.

И.БАБЛОЯН: А вы знаете, что Китай поставляет гуманитарную помощь Украине?

Л.ГОЗМАН: Гуманитарную помощь Путину не жалко, он её разбомбит, а вот важно оружие. Но оружия вроде бы не дали. Я вообще думаю, что Си использует, надо понимать, что Си совершенно страшный человек, просто страшный человек. Очень такой весь из себя в галстуке. Но на меня, не знаю, как на вас, произвела огромное впечатление, совершенно страшное впечатление сцена на съезде КПК, когда они выводили из президиума, под руки выводили прежнего лидера Ху Цзиньтао. Знаете, не то, чтобы я симпатизирую Ху Цзиньтао, я никому из них не симпатизирую, из китайских диктаторов – но понимаете, там же есть ещё человеческие отношения. А если вы увидите эту сцену, можете пересмотреть, потому что в человеческом плане она потрясающая совершенно. Вот Ху Цзиньтао подходит и силой его выводят из президиума. И он смотрит на Си, как же так? Как же так, подожди, как же так? А Си совершенно светится такой лёгкой улыбкой и смотрит в зал, и как будто вообще не видит, что здесь происходит. Это страшный человек, просто страшный человек. Может быть, конечно, все там такие, но…

И.БАБЛОЯН: В смысле жестокости страшный?

Л.ГОЗМАН: Конечно, жестокости, способности вот так перешагнуть через человека, понимаете, ведь его же с Ху Цзиньтао связывали какие-то человеческие отношения. Иначе же быть не может, они как-то были знакомы, они разговаривали, Ху Цзиньтао ему верил, они там водку пили или что они там пьют – у них были человеческие отношения. Думаю, что Ху Цзиньтао выводили так из президиума не случайно, это было так задумано. Си демонстрировал всем, что он выше этих отношений, чтобы никто не думал, чтобы все принимали вот как есть – вот так и будет, жуткая на самом деле сцена была. Хотя его не убили, понимаете, Ху Цзиньтао могли бы растоптать. Ничего не сделали, но этого достаточно. Я думаю, что Си приезжал сюда в Москву не для того, чтобы с Путиным договариваться. Думаю, что у Си была совершенно другая цель, он договаривается с Байденом. Понимаете, ему нужно захватить Тайвань, он хочет быть собирателем земель китайских. Для него Тайвань – то же самое, что для любого правительства Японии северные территории. С одной стороны, на фига они нужны, а с другой – нет, символическая вещь, которая пока не заберём обратно – нет, не можем не забрать. Понятные вещи, символы вообще огромную роль играют в жизни человека и мировой политике. Так вот, ему нужен Тайвань. Он сможет забрать Тайвань, если ему это разрешит Байден. Если Байден не будет защищать Тайвань, на самом деле. Фактически, я думаю, что месседж Си был адресован не Путину, а Байдену. Месседж был такой: «Байден, отдай Тайвань, а иначе я буду дружить с Путиным, ему дам оружие, и тогда ты к своим выборам, никакой победы тебе как своих ушей не видать, а значит, тебя не переизберут, и твою партию не переизберут, то есть, это политическое поражение. И вот смотри, Байден, я могу и это сделать. Вот я думаю, он за этим приезжал.

И.БАБЛОЯН: Есть теория, что американцы только и ждут, когда Си хотя бы одно маленькое оружие поставит России, чтобы Китай просто весь накрыли санкциями бесконечно.

Л.ГОЗМАН: Знаете, я не думаю, что они могут это сделать, честно говоря. Для этого надо говорить с экономистами. Я исхожу из общих соображений. Понимаете, когда люди так сильно… Два субъекта, США и КНР, так сильно связаны друг с другом, а они связаны очень сильно. Потому что там во всём мире, чё бы ты ни покупал, там написано Made in china.

И.БАБЛОЯН: Практически на всём, это правда.

Л.ГОЗМАН: От штанов до айфонов. Поэтому понятно, что американцы главнее, потому что американцы покупают у Китая джинсы и всё прочее, но я не уверен, что они могут прямо так размахивать руками и накрывать Китай санкциями. У них тоже будут проблемы очень серьёзные. Я этого не знаю. Не знаю, знает ли вообще кто-нибудь, но думаю, что Си просто использовал Путину как такой инструмент-пугалку для Байдена. У американцев довольно сложная ситуация. Потому что требования Си, это, фактически, что, если перевести – предать Тайвань, вот предать. Предательство будет, такое же, каким было, по моему глубокому убеждению, поведение Соединённого королевства, когда они отдали Гонконг Китаю. Это предательство было, предательство целого народа – жителей Гонконга, предательство идей, в этой культуре, на этой территории может быть стабильная демократия. Для меня это было трагическое событие, просто трагическое – то, что Гонконг сдали Китаю. Они хотят того же самого по Тайваню, и у Байдена, у американцев, очень сложная ситуация. И войну они не хотят бесконечно продолжать, Байдену действительно нужны большие успехи к следующим выборам, иначе Трамп победит.

И.БАБЛОЯН: Но и Тайвань они сдать никак не могут.

Л.ГОЗМАН: Не могут. Они какое-то решение найдут, они умные, но у меня решения нет.

И.БАБЛОЯН: Это не нам с вами решать.

Л.ГОЗМАН: Если Байден мне позвонит и спросит, слушай, как быть – скажу, извини, старик, не знаю, ты президентом работаешь. Вот если всё-таки вернуться к человеческим вещам, действительно – вся история с китайскими отношениями, русский и китаец братья навек – это такое завершение геополитики Владимира Путина. Это завершающая точка, точку поставил товарищ Си. Вот давайте посмотрим, как менялась международная политика Российской Федерации под властью Владимира Путина. Он так давно во власти, что кажется, что он был всегда. Говорят, нет ни одного кота, который бы родился до него. Все коты родились уже при нём. И люди многие родились при нём, на самом деле.

И.БАБЛОЯН: Огромное количество уже. Причём успешных журналистов, да, не видели никого, кроме Владимира Путина. Ну ещё Дмитрия Медведева, это то же самое.

Л.ГОЗМАН: Это абсолютно то же самое, исполняющий обязанности президента, абсолютно несерьёзно, временно исполняющий. Понимаю прекрасно. Был такой анекдот, что если есть серьёзный вопрос, нужно идти к президенту. Ну или даже к премьеру. Вот так. А мои коллеги проводили исследование с шестилетками в Москве. Шестилетку спрашивают: кто такой Медведев? Президент. А кто такой Путин? Он задумался и говорит, Путин тоже президент, но он главнее. Шестилетний ребёнок. Вот Путин пришёл к власти 150 лет назад – и что он хотел сделать в международном плане? Вы будете смеяться, он хотел вестернизации России. Он видел себя вестернизатором, он видел себя продолжателем Екатерины, Петра и так далее. Он хотел интеграции России в западный мир. И это видно не только по его словам, которые он говорил на публичных выступлениях, он говорил – и в НАТО чё бы не вступить там, и так далее. Это видно и по делам, что значительно важнее. Он первым дозвонился Джорджу Бушу после теракта в Нью-Йорке, после нападения этих отморозков.

И.БАБЛОЯН: 11 сентября, да.

Л.ГОЗМАН: И он не просто на словах выразил солидарность, что Джордж, мы с тобой, держись – нет, он помог. Он делом помог, он дал разведданные по Афгану, которые дорогого стоили. Он согласился на американскую базу в Киргизии – без его согласия она бы не была там, естественно, и ещё кое-что сделал, достаточно серьёзные вещи. И знаете, мне тогда рассказывал человек, который ну точно знал, о чём говорит, что когда Путин встречался с Ким Чен Иром, это батюшка Ким Чен Ына, тоже великий вождь, когда он встречался с ним (у него был титул «любимый руководитель»), он ему сказал: «Когда я помню, как из окон здания ШТАЗИ в Дрездене шёл дым, там сжигали документы». А Путин тогда стоял в толпе и смотрел на это. «Так вот, если вы не хотите, чтобы то же самое было в Пхеньяне, сами идите на либерализацию». Он понимал всё это тогда, он этого хотел.

И.БАБЛОЯН: Но что-то пошло не так, Леонид.

Л.ГОЗМАН: А знаете, что пошло не так? А пошло не так в его голове на самом деле, потому что он хотел не просто в клуб – ну да, он хотел в клуб, это нормально.

И.БАБЛОЯН: Это уже большой стол.

Л.ГОЗМАН: Да, это нормальное желание, Ир, только он хотел в этом клубе сразу быть одним из начальников, сразу быть привилегированным. Для него идеал – это Ялта, когда большие парни, Рузвельт, Сталин, Черчилль собрались и разрезали земной шар на части, и сказали: «Это тебе, это тебе, это тебе». Всё, знаете, у Черчилля и Рузвельта, я думаю, тогда выбора не было с учётом амбиций Сталина. 10 миллионов армия стояла в Европе в тот момент, куда было деваться? Но Путин не понимает, что не только у него сил таких нет, как тогда, он не понимал, что времена эти прошли. Не потому что никто не хочет диктовать свою волю. Хотят, ещё как хотят, и все хотят. Американцы хотят, кто не грешен-то, да… А не принимают уже диктат. Мир изменился в том смысле, что условно маленькие не принимают диктата больших. Прошло это, и нет больше империй, над которыми солнце не заходит. Нету, накрылись медным тазом.

И.БАБЛОЯН: Это страшное дело, что он до сих пор не может смириться с этой новой реальностью.

Л.ГОЗМАН: Он до сих пор не может, и вот видите, вот тогда у него, обратите внимание, я сейчас говорю о его мотивации, и у него в его выступлениях постепенно вот эта идея, что мы все вместе, там наши партнёры, тратата, встречи без галстуков – всё чаще стало прорываться раздражение и обида, что же вы руку-то протянутую отталкиваете? Мы же хотим как лучше. Смотрите. Апофеозом была Мюнхенская речь, которая была ещё, страшную скажу для либеральной общественности вещь, она по содержанию-то была вполне разумна, вполне ещё была разумна по содержанию. Потому что Америка действительно ошибок натворила, это правда, это правда, и он схватился за эти ошибки, но там же не это важно – а важны те эмоции, которые за этим стояли. Вы, я хочу как лучше, а вы не хотите, вы нас не уважаете – и так далее. Произошло трагическое изменение. В психологии есть такое понятие: aspiration level, то есть, чего я хочу достичь и без чего я чувствую себя несчастным, неудачником там, лузером и так далее. Это у каждого разное. Понимаете, кто-то хочет Нобелевскую премию, и пока он не получит Нобелевскую премию, он несчастлив. Вот несчастен он. А кто-то хочет, чтобы его назначили начальником отдела, и тогда будет счастье, всё будет хорошо. Для очень многих советских людей символом жизненного успеха была машина. Смог купить машину – значит, ты солидный успешный человек. Естественно, это корректируемая вещь. И обычно, если у тебя не получается Нобелевская премия, ты в какой-то момент понимаешь – нет, не надо мечтать о Нобелевской премии, давай я буду мечтать о чём-то более скромном, не обязательно совсем куда-то вниз уходить, но там, допустим, я хочу быть профессором хорошего университета, например – нобелевку не получу, но буду профессором университета, который входит, например, в топ-хандред. Что-то такое, да. Должна быть такая коррекция. А если у меня получается, у меня может быть более высокий уровень притязаний. У Путина не получалось. Вместо того, чтобы отрефлексировать, почему не получалось, попробовать как-то иначе достигать этой цели – допустим, жизненным уровнем населения, ещё чем-то или отказаться от этой цели, понимая, что она нереалистична, он поставил перед собой более амбициозную цель. Нормальный человек должен снизить, а он, наоборот, повысил. Он возглавит антиамериканский мир, вообще возглавит, понимаете, мир под властью этого большого дьявола. Он не использовал термин «большой дьявол», как его будущие союзники, всякие там талибы и прочие, но фактически мир под властью США, которые символ зла и так далее.

И.БАБЛОЯН: У него получилось?

Л.ГОЗМАН: Нет, конечно, кому он на хрен нужен? О чём вы говорите? Кто его принимал как лидера? Не может стать лидером страна, погрязшая в коррупции, лжи, лицемерии, нищете – она не может быть лидером, это не получается. Может быть, подкупили диктаторов мелких, можно задурить голову тупым и необразованным обывателям в разных странах, это да, но недостаточно ядерного оружия. Не получилось.

И.БАБЛОЯН: Только внутри страны получилось?

Л.ГОЗМАН: Внутри более-менее получилось. Но серьёзные антиамериканские лидеры в мире не приняли его как вождя. Что, его китайцы приняли, турки, иранцы? Нет, конечно. Конечно, нет. С Мадуро он мог договариваться – с такими ребятами ну да, с ними можно. Лукашенко…

И.БАБЛОЯН: Эрдоган на порядок сильнее, на порядок жёстче.

Л.ГОЗМАН: Они же его не принимают. У него и это не получается, понимаете? Как старуха с золотой рыбкой – хочу быть владычицей морскою, понимаете, чтобы золотая рыбка была у меня на посылках. Чего ты, сдурела бабка, куда ты лезешь, на золотую рыбку хвост подымаешь? А он стал…

И.БАБЛОЯН: Тебе уже дали возможности.

Л.ГОЗМАН: Ему же тоже всё давали, пожалуйста, и на встречу без галстуков приглашали, и в «восьмёрке» он сидел.

И.БАБЛОЯН: С Тони Блэром фотографировался, и он к нему приезжал, я это помню прекрасно.

Л.ГОЗМАН: А сколько к нему приезжало народу, все флаги в гости к нам.

И.БАБЛОЯН: На парадах сидели даже.

Л.ГОЗМАН: А ему всё мало. Точно как той старухе. И когда он понял, что у него всё-таки не получается, Ир, вот тогда он начал войну. Тогда он начал войну. Он решил, он поверил расистским бредням своих пропагандистов и разведчиков, что украинцы не будут воевать, что будут сдаваться в плен, что они будут продавать нам оружие, если кто-то даст. Он во всё это поверил, он решил – сейчас вот пойдёт вперёд, войсками, и он заставит признать себя. Он заставит силой, силой выбьет то, что ему не дают добровольно. Сколько раз он говорил: «Вы нас не слушали. Сейчас вы нас услышите». Полное фиаско. Полное фиаско, понимаете, я не знаю, чем закончится война, никто не знает. Этот ужас будет продолжаться, конечно, какое-то время, но это, конечно, уже поражение, потому что никогда, мне кажется, что никогда за историю России наша страна не демонстрировала такой неадекватности и такой слабости. Вообще никогда не было такого в истории, чтобы вот так неадекватно. Вот смотрите, он же продемонстрировал…

И.БАБЛОЯН: Слабость перед Китаем?

Л.ГОЗМАН: Перед всеми, перед миром. Посмотрите, армии нет, она – какой к чёрту Вашингтон там, Константинополь, мужик, ты Бахмут взять не можешь уже сколько месяцев, сколько ты людей там положил, сколько ты народу угробил, бессмертных душ – а ты не можешь взять этот крошечный городок. У тебя армии-то нету. Армия – это когда единоначалие. А когда некий повар ведёт свою войну и непонятно, кому…

И.БАБЛОЯН: Говорят, что армия повара была самой сильной.

Л.ГОЗМАН: Ради бога, но она была не единственной. Понимаете, когда приходит барон, конен, люден и оружен, и воюет где хочет и с кем хочет. Ну Ир, я сейчас не про то, что это уголовник. Уголовник – ну конечно, уголовник. Я про другое ведь, Пригожин подчиняется министру обороны? Нет, ежу понятно, что нет. А командующему всей группировкой, генералу Герасимову, подчиняется? Не подчиняется. Может, он подчиняется президенту, я не знаю. Наверное, подчиняется президенту.

И.БАБЛОЯН: Можно ещё спросить, Стрелков-Гиркин подчиняется кому-нибудь?

Л.ГОЗМАН: Стрелков-Гиркин клоун, а Пригожин не клоун.

И.БАБЛОЯН: Авторитетный клоун для полмиллиона, как минимум, читающих его людей.

Л.ГОЗМАН: Ну ладно, я в них не вхожу. Так вот, понимаете, армии тоже нет. ВПК тоже нет, ну нету же ВПК, если он бегает по миру, его эмиссары бегают по миру и пытаются купить оружие у Северной Кореи – значит, нет ВПК. Понты такие, «у нас военно-промышленный комплекс». Он же продемонстрировал, что у него ВПК нет. А ведь лидера тоже нету. Ну нету лидера, помните, мы с вами это говорили. Где народные протесты против того ужасного оскорбления, которое нанёс международный уголовный суд?

И.БАБЛОЯН: Ковидные ограничения, нельзя, Леонид. Ковидные ограничения.

Л.ГОЗМАН: А, я понял. Единственное, что товарищ Володин решил запретить деятельность международного уголовного суда в России, но вы знаете, что до этого депутаты вывели Россию из-под юрисдикции Страшного суда своим решением. То есть, понимаете, нету возмущения той обидой, которую нанесли нашему вождю. Кто-то доволен как некоторые, вроде нас с вами. Кстати, для довольных напомню, что прокурор Гааги сказал, что ордер пожизненный. Он пожизненный, он не снимается. Мелочь, а приятно.

И.БАБЛОЯН: То есть, либо будет умирать военным преступником, либо будет арестован.

Л.ГОЗМАН: Другого варианта нет. Это пожизненно. Нет, он может явиться в суд, будет судебное разбирательство, и суд его оправдает – это возможно, в принципе, случаи такие были неоднократно. Но он же не явится. Это такое фиаско, такое поражение общее. Конечно, визит товарища Си, есть такая фотография чудная, во время этого визита. Они сидят, Си и Путин, точно так, как сидит Путин и Лукашенко. Путин сидит вот так вот, расслабившись, свысока презрительно глядит на Александра Григорьевича, а Александр Григорьевич под него вот так вот ложится – а он же здоровый мужик. Так как-то просит чего-то. А тут наоборот, тут Путин вот так. Потрясающая фотография, на самом деле. А это и есть визит, это конец геополитики Владимира Путина.

И.БАБЛОЯН: Сегодня в утреннем эфире у нас Михаил Ходорковский сказал, что Путин в Си видит свою крышу, как говорят на уличном жаргоне, что вот это вот его крыша, он только так сейчас будет воспринимать Китай. Буквально одна минута.

Л.ГОЗМАН: Конечно, да, естественно, крыша только дырявая, Китай его не будет защищать. Нафиг он Китаю? Всё, что товарищ Си хотел получить от России, он уже от неё имеет. Кроме территории, а территория ему на хрен не нужна, потому что кроме Путина нет сумасшедших, которые думают, что нужно захватывать чужие земли. Я не думаю, чтобы Си был надёжной крышей для Путина. Нет, крыша у него – круговая оборона в бункере и, конечно, вот понимаете, за это унижение он будет расплачиваться, он будет страшно расплачиваться – только он с нами будет расплачиваться, со своим народом будет расплачиваться, понимаете?

И.БАБЛОЯН: Потому что до них теперь точно дотянуться не может.

Л.ГОЗМАН: Он точно, он будет ещё больше ненавидеть Россию и народ России, ещё больше, чем ненавидел раньше. Как про Гитлера писали, что он ненавидел немецкий народ и ненавидел Германию, в последние месяцы войны, просто ненавидел. Думаю, что Путин примерно так же относится к нашей стране – и на ней он будет вымещать вот эту обиду, которую ему нанёс не только Си, но и вся эта ситуация.

И.БАБЛОЯН: Вы знаете, он её уже вымещает, так мы с вами плавно перешли, больше половины программы у нас, между прочим, прошло, плавно перешли к …

Л.ГОЗМАН: Ну Китай великий.

И.БАБЛОЯН: Да, абсолютно, я думаю, мы в конце сможем продолжить немножко. Перешли к борьбе со злом – хотя тут борьба со злом – такой перевёртыш немножечко, потому что борются-то они с тем как раз прекрасным, что борется с настоящим злом. Будем говорить про «Мемориал», и мы с вами, кстати, вспомнили про Международный уголовный суд, который призвал арестовать Владимира Путина, многие считают, что вот эти обыски, которые произошли в правозащитном центре «Мемориал» и в квартирах сотрудников «Мемориала» – это такая вот ответочка Путина международному сообществу.

Л.ГОЗМАН: Очень может быть, помните, говорили, что когда депутат «Единой России» понял, что ему больше нечего запрещать, он просто пнул собаку. Да, ему надо же зло срывать на ком-то, он срывает на «Мемориале». Думаю, спрашивают там, зачем, с какой целью? Потому что он их ненавидит, да просто, тут не нужно никакого умного объяснения.

И.БАБЛОЯН: Послушайте, это какой-то ОПГ Кремль, просто.

Л.ГОЗМАН: Ну да, ничего. Вот это и есть наша…

И.БАБЛОЯН: Ты мне не нравишься, я пришёл тебя пнул, не нравишься, я тебе обыск, не нравишься, будешь иностранным агентом, запрещённой организацией, террористом, госизмена. Столько законов придумали прекрасных.

Л.ГОЗМАН: А можно без законов, можно и так. Просто понимаете, они их действительно ненавидят. У нас страна, потерявшая память. Начиная с большевиков – страна, потерявшая память. Обратите внимание, что в раннесоветских произведениях, фильмах, книжках и так далее – не было стариков. Очень мало было стариков, это была молодёжь, почти только молодёжь, потому что нет прошлого, понимаете? Нет прошлого, человек, старик, который жил до 17 года, успел стать взрослым, сделал какую-то карьеру – а зачем он? Он не нужен, потому что не было ничего до 17 года. Вообще ничего не было, понимаете? Не то чтобы было плохо, а просто не было. Вот мир был сотворён в нулевой точке Великой революции, помните, «когда я прожил то, что прожил, я вспоминаю одно и то же, 25е – первый день». 25 октября, по старому стилю, 17 года, это первый день творения! Никого раньше не было, ничего вообще. Всё, что было, было предтечей того, что было потом.

И.БАБЛОЯН: Как так получилось, что люди, которые управляют страной – они же всё время говорят про память, они же бесконечно говорят про память, они же её всюду суют.

Л.ГОЗМАН: И что, чем это мешает?

И.БАБЛОЯН: Диссонанс.

Л.ГОЗМАН: Нет, Ир, неееет, они говорят не про память, они говорят про тот образ прошлого, который они придумали. Это совершенно разные вещи. Если бы они говорили про память, они бы открыли архивы. Архивы закрыты до сих пор. Вы чего, сдурели, война кончилась 80 лет назад, а архивы закрыты до сих пор. Нет, они как раз уничтожают память.

И.БАБЛОЯН: И создают альтернативную.

Л.ГОЗМАН: И воспроизводят фикции всякие. Вовсе не альтернативную. Они ненавидят «Мемориал» за то, что «Мемориал» занимается памятью, за это они его ненавидят, естественно, это совершенно дикую вызывает ненависть. И то, что «Мемориал» ведёт себя достойно, всегда вёл себя достойно и не подчинялся им – «Мемориал» ведь что говорил всегда в диалоге с государством? Что государство, ты, конечно, великое, но к нам не имеешь никакого отношения. Мы хотели бы знать, что было на самом деле. Мы хотим знать то, что было на самом деле. Ты не можешь изменить прошлое, и мы расскажем о том прошлом, которое было на самом деле, вот мы о чём расскажем. Они это ненавидят, они ненавидят чувство собственного достоинства в человеке. Любое чувство ненавидят. Была история про Ростроповича, который куда-то там ехал и хотел ехать с женой, Галиной Вишневской. А они его не хотели пускать с женой. И тогда кто-то из хорошо к нему относящегося начальства ему сказал, напишите заявление, что поскольку у вас слабое здоровье, то вы хотите ехать с женой. Ростропович всё понял и написал заявление: «Поскольку у меня хорошее здоровье, я абсолютно здоров, я хочу ехать с женой». Так и написал. Так сделал мой покойный учитель один, он в ГДР должен был ехать, а хотел – с женой. Он сказал: «Без жены не поеду.- Как же так? Всё согласовано. – Вот не поеду». И это у всех вызвало восхищение. Какой жизнью мы живём, когда простое чувство собственного достоинства воспринимается как гражданский подвиг? Вот, понимаете, что было. И «Мемориал» не лез на рожон никогда, они вели себя вполне уважительно, не хамили, ничего, но они…

И.БАБЛОЯН: Они вызывающе себя никогда не вели, это правда.

Л.ГОЗМАН: Они вызывают ненависть, потому что на самом деле сохранить чувство собственного достоинства – это и есть борьба со злом сегодня. А государство хочет менять прошлое, и посмотрите, в какой грамматической форме это выразилось с украинскими детьми. Когда они их депортировали оттуда, вывезли к себе – какая была чудная идея, мы их отдадим в российские семьи и они забудут, что они украинцы. Они забудут, им другую память вставят. Ну по смыслу.

И.БАБЛОЯН: Это какой-то голливудский фильм, честное слово.

Л.ГОЗМАН: Ну правильно, это так, их судить должны за это.

И.БАБЛОЯН: Эксперименты над людьми.

Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно. Вот поэтому да, это и есть борьба со злом, восстановление памяти и человеческое достоинство – за это ненавидят «Мемориал». За это на них вешают всех собак, но надо сказать, что ведь эти люди, и Орлов, и все остальные – они же прекрасно понимали, на что идут. Они прекрасно понимали, на что идут, они знали, чем это должно закончиться, это ни для кого не неожиданность. И вопросы «за что «Мемориал», «за что на них наехали» мне кажутся странными. Мне кажется, странно было бы, если бы они не наехали на «Мемориал», потому что «Мемориал» – это одна из таких передовых колонн борьбы с тем злом, которое наша власть из себя представляет. И я думаю, что всё равно «Мемориал» победит в конечном счёте, всё равно победит, хотя решения судов…

И.БАБЛОЯН: Ещё такая форма, которую они выбрали – вы, наверное, читали, «выпили всю водку в офисе»… Это просто выглядит, знаете, как придраться по сути не к чему.

Л.ГОЗМАН: Ира, а как выглядит Буча? Буча. Это же всё то же самое, откуда вы других возьмёте? Понятно, что оперативники есть разные и солдаты есть разные, и далеко не каждый солдат, даже попавший в Украину с оружием, мародёр и насильник, ну конечно нет. Не нужно всех под одну гребёнку. Но есть как среди вооружённых сил России мародёры и насильники, увы, немало, так и среди оперов есть те, которые гадят, выпивают водку, разрушают всё.

И.БАБЛОЯН: Вчера у нас в эфире рассказывали, как к ним домой пришли, говорит, совсем другие люди, которые не громили, а вот так вот просто рассматривали нобелевскую медаль, хотя понятно, что это не настоящая, настоящую решили в Россию не привозить, но рассматривали, интересовались, расспрашивали… Разные есть люди.

Л.ГОЗМАН: Среди них есть масса нормальных людей, масса нормальных, не надо всех под одну гребёнку. И то, что все, кто с разной степенью тяжести проходил через нашу правоохранительную систему, говорят, что стражники ведут себя многие нормально по отношению к политическим, нет вот такой враждебности. Но есть такая группировка, садисты и прочее, и кроме того вот что есть, не надо обольщаться их хорошим поведением – они выполнят любой приказ. Вот что ужасно. Они его выполнят без удовольствия, но они его выполнят. Понимаю, что те ребята, с которыми я общался, охранники в моём заведении, которые мне угрожали и так далее, и так далее, я понимаю, что если приказ будет, они получат приказ и скажут: «Леонид Евгеньевич, извините, что мы можем сделать? Не мы, так другие, что поделать».

И.БАБЛОЯН: А так жить проще?

Л.ГОЗМАН: Да, конечно, так очень просто, хорошо, легко. Ты не творишь зла.

И.БАБЛОЯН: По собственной воле не творишь зло, ты творишь зло только по указке начальника.

Л.ГОЗМАН: Да, а по собственной воле ты может даже и добро делаешь, ты этому сумасшедшему…

И.БАБЛОЯН: Котёнку у подъезда сосиску принёс.

Л.ГОЗМАН: Необязательно котёнку, заключённому как-то пошёл навстречу. Они же многие это делают, почему нет? Поскольку не было приказа его как-то мучить. У Войновича в «Чонкине» есть организация «Те, кто надо». И там есть среди них сержант, который, по-моему, Синцов, который к человеку относился как к дереву. Прикажет – пополам распилит, не прикажут – пальцем не тронет. Хороший человек! А «Мемориал» борется со злом, так что это и есть борьба со злом. Удачи и сил. Хотя у меня есть подозрение, что сил не хватит, никаких сил абсолютно.

И.БАБЛОЯН: С удачей есть некоторые проблемы.

Л.ГОЗМАН: С удачей есть проблемы. Исторически они, конечно, выиграют, смотрите. Даже люди, которые попали под каток – ведь их дети, их внуки будут ими гордиться, совершенно очевидно. Они герои, они останутся героями. А эти все – их имён-то никто не запомнит.

И.БАБЛОЯН: Мы с вами переходим к последней рубрике, у нас остаётся 7 минут до конца эфира, «По ту сторону событий». Мы амбициозную задачу поставили. Мы с вами вчера разговаривали, и как сформулировали, к какому будущему с вами идём, но, послушав первую часть программы и послушав вторую часть программы, становится страшно, к какому будущему мы с вами идём, Леонид.

Л.ГОЗМАН: Ну идём мы, конечно, к полному краху, к жуткой трагедии на нашей земле, которой мы ещё не достигли пика – нет-нет, мы ещё в самом начале этого пути, который мы неизбежно пройдём, с очень высокой вероятностью распада страны, не выхода из неё, мирного выхода, отдельных частей, это бы и слава богу, почему нет – а именно распада с войной каждого против всех.

И.БАБЛОЯН: Гражданской войной.

Л.ГОЗМАН: Войной территорий, не гражданской войной, не красных с белыми, не идеологической, а войной территорий – княжества рязанского с княжеством владимирским. Вот что становится всё более вероятным. Наше будущее реально, и оно очень тревожно, мягко говоря. А вот желаемое будущее – к чему стремится наша власть? Это ведь столетиями Россия хотела быть частью Европы. Екатерина вторая в письме писала: «Россия суть европейская держава». Мне, правда, один умный человек сказал, слушай, немецкая принцесса вступила на трон, чё она в России понимала. Какая к чёрту европейская держава? По крайней мере, государыня хотела, чтобы Россия была европейской державой.

И.БАБЛОЯН: Но звучало красиво.

Л.ГОЗМАН: Да, этого хотел Пётр, Александр Второй, Сперанский, Керенский – вообще все. И периодически, часто, к сожалению, появлялись люди, которые хотели особого пути. Особого пути. Вот как-то давай… А что такое особый путь – а не как вы, не как вы, по-особому, мы отличные и так далее.

И.БАБЛОЯН: Может быть, я один хочу, видимо!

Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, мы отличаемся от всех, как все отличаются друг от друга, это вполне естественно. Но когда усиливается идея особого пути? Когда тебе надо оправдать своё поражение. Когда у тебя ни хрена не получается, тогда ты начинаешь говорить – да нет, это не потому что я хуже других, и поэтому у них холодильники лучше, ружья лучше, ещё что-то лучше – потому что я лучше других! А в чём я лучше? В холодильниках, ружьях, автомобилях не получается, да? А, так я самый духовный, у меня с богом особые отношения, я богоносец. И всякая вот эта ерунда идёт-идёт. Давайте сделаем это первой темой, потому что это долгая серьёзная вещь. Потому что мы не уникальны в этом смысле. Это было в разных странах, в Польше, в Сербии, в Германии, это было на юге США после поражения, которое Юг потерпел от Севера. Это было, все прежде всего люди. Но союз, который нам сейчас строят, который нам сейчас пытаются дать, уже ведь пропагандисты в телевизоре говорят примером Александра Невского, как правильно Путин делает, что ложится под Китай. Вот как Александр лёг под орду. Так Путин ложится под Китай, и это и есть самая главная мудрость. Уже Александр Невский не победитель всех на свете, а просто правильно выбрал, чьим вассалом быть – что, кстати, отвечает реальности, что он и сделал. Так вот, союз, который нам предлагают, не может быть успешным. Он не может быть успешным. Союз с Европой – естественно. Прочные союзы – союзы цивилизационные. Европейский союз – союз цивилизации европейской или там христианской, как хотите, и это видно по стилю жизни, по зданиям, по виду городов и так далее, и так далее. Это единая цивилизация, которая обрела политическое и экономическое единство. Мы не можем быть едины с Китаем, персами и другими – потому что мы другие, для нас китайцы на одно лицо. А мы для них все на одно лицо. Мы чужие для них. С конкретным китайцем можно дружить, можно его любить там и так далее, с Китаем как с цивилизацией мы не можем жить. Это не наше. И дело не в том, это младшие партнёры или старшие. В Европе, европейских союзах, всяких военных, экономических, тоже есть старшие и младшие. Сколько угодно можно расписывать устав «одна страна – один голос», но понятно, что голос США стоит дороже, весит больше, чем голос какой-нибудь маленькой страны, это очевидно совершенно. Но это всё равно отношения в одной семье. Наши отношения с Китаем не могут быть отношениями в одной семье. Можно жить в вассальной зависимости от Китая? Можно, конечно, можно, под Ордой жили – и ничего. Но знаете, к чему это приведёт, Ира, это исток оптимизма. Возникнет национально-освободительное движение в России, как оно возникло против татар – так оно возникнет против доминирования Китая. Активисты и лидеры этого движения начнут искать союзников в Европе, и мы вновь вернёмся туда.

И.БАБЛОЯН: Выберемся и этого?

Л.ГОЗМАН: Дай бог, только не знаю, куда.

И.БАБЛОЯН: Знаете. Нам разрешили на пару минут вылететь, поэтому я вот что спрошу. Хочу вернуть вас к началу разговора о том, в какое будущее мы идём, и вы сказали о том, начали рассуждение с того, какого будущего для страны хотят правители. А разве важно, какого будущего для страны хотят правители, если общество будет хотеть совсем другого будущего?

Л.ГОЗМАН: Общество должно осознать, чего оно хочет. Оно должно осознать. Общество – это кто? Нет такого человека «общество». Тем более, наше общество, оно расколото абсолютно. Они добились раскола по глубине очевидно не уступающего расколу, который был в гражданской войне 20 века. Вот очевидно не уступает. Брат на брата, действительно брат на брата идёт сейчас. Сколько в семьях, среди семей, бывших родственников таких жутких конфликтов и скандалов? Поэтому мы не знаем, что такое общество сегодня. Но самое главное – общество должно осознать, чего оно хочет. А власти стараются, в том числе наездами на «Мемориал» и прочих, стараются сделать так, чтобы общество не осознавало ничего, чтобы общество жило в таком полубессознательном состоянии. Частично это удаётся, к сожалению, но наша с вами задача – приводить их в чувство.

И.БАБЛОЯН: Над чем мы активно и работаем как минимум каждое воскресенье в 5 часов на Youtube-канале «Живой гвоздь». Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, не забудьте поставить лайк этой трансляции, подписаться на канал «Живой гвоздь», задонатить нам или приложению «Эхо». Леонид Гозман, Ирина Баблоян, встретимся в следующее воскресенье, спасибо.