«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
И они опять будут говорить: зачем Путину было травить Навального? Ему это было невыгодно, это Невзлин сделал, это оппозиционеры сделали и так далее. Сакральная жертва и прочее, и прочее, и прочее. Вот этот ФСБшный компонент этой истории – он, мне кажется, тоже важен. Тут еще много чего есть интересного…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте. Вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Как всегда, каждое воскресенье в 17 часов по московскому времени мы с Леонидом говорим о важных и значимых событиях этой недели. Поэтому ставьте лайки непременно этому эфиру, продвигайте его в YouTube, пишите ваши комментарии. Что-то я забыла сказать. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это не важно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Да это ещё как важно. Главный герой, собственно, этого эфира, Леонид Гозман, я Ирина Баблоян. Что я без вас? Вот так вот, конечно. Сейчас на меня набросятся после всех этих слов, чтобы я замолчала поскорее. Ну что ж, вам сегодня не повезёт, не замолчу. Ставьте лайки, подписывайтесь на «Живой Гвоздь», слушайте нас в приложении «Эхо». Поддерживайте наших коллег. Ну а мы давайте начнём. У нас, как всегда, три рубрики. Но перед этим хочется буквально пару слов сказать по последним новостям. Российская армия ударила по многоэтажке в Харькове в очередной раз. Очередной удар. Как минимум, пишут последние данные, 33 человека пострадали. А пока то, что известно на данный момент, что это удар по жилому дому. И уже комментарии были с украинской стороны, с российской стороны. Понятно, пока комментариев никаких не было. Но вот это вот все новости, которые известны. И вроде бы это чудовищные вещи какие-то. Вы знаете, Леонид, я вот сейчас, прежде чем вы, наверное, пару слов тоже скажете, я скажу, что такое странное у меня ощущение. Я вот разговариваю с нашими друзьями и знакомыми, которые после обмена большого сейчас оказались на свободе, и замечаю, какая у них реакция на каждый вот этот удар, и замечаю, какая у меня реакция на каждый этот удар. У них она совсем другая, то есть она как будто бы новая, а у меня как будто бы глобальное отчаяние и такое, что уже такое происходит каждый день.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А у них-то что, у них другое?
ИРИНА БАБЛОЯН: У них такое, ну вот как бы, ну понятно, что это ужас, да, что это ужас, трагедия, чудовищно, и этого не должно происходить, и Владимир Путин во всем этом виноват, это понятно, но у них реакция другая, в смысле у них ужаса больше. От того, что как-то по-другому воспринимается эта информация.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Знаете, это ведь как привычка к лекарству или к яду или к чему-то. Они были в информационной изоляции, и они эту информацию получали не каждый день. А мы с вами получаем каждый день по несколько раз в день. И вы знаете, конечно… Соболезнования всем пострадавшим. Но надо чего понимать. Это продлится. Пока Владимир Владимирович Путин в власти, это будет продолжаться. Потому что это одна из его викторист-стратегий. Стратегия победы для него. Он, собственно, на что рассчитывает? Что украинцы устанут от этих ужасных страданий, потерь, от холода, на который он надеется уже третий раз их обречивать зимой, и потребуют от своего руководства капитуляции. Ну, то есть подписание соглашения на основе российских, так сказать, требований и интересов. Он уже понимает, что в отличие от России, Украина демократическая страна. И политическое руководство Украины не может игнорировать общественное настроение. Так уже было, так действовал великий фюрер в Британии, там бомбил британские города. Но у фюрера не обломилось, британцы воевали. И надо сказать, что пока у Владимира Владимировича тоже не сильно получается. Вот я недавно видел опрос украинский. Как вот они относятся к разным предложениям, так вот там какой-то совершенно ничтожный процент готов принять вот этот вариант Владимира Владимировича, мир в обмен на территории и нейтралитет. Значит, вот нет, они не согласны. Они не согласны. Это не значит, что они… Но понимаете, он продолжает надеяться. В его системе ценностей, в его представлении о человеке, люди должны сдаться. Вот они должны сдаться. И поэтому он будет бить и бить в эту точку. Причем, разумеется, протесты Запада ему по барабану, протесты наши тем более. Более того, я тут знаете что подумал, что не исключено, что когда на Западе публикуются какие-то фотографии вот того ужаса, который остаётся после удара его ракет, то, в общем-то, он считает, что это хорошо. Потому что, ну, как бы так, любить, они же все равно его не любят. Ну, так пусть боятся гады. Пусть понимают, значит, какой он такой. Весь себя крутой там и так далее. Поэтому это продолжится. Не стреляйте в пианиста. Что вижу, то пою. Это продолжится. Я уверен совершенно. К сожалению.
ИРИНА БАБЛОЯН: Да. Ну что ж, давайте переходить к нашим основным темам. Психология события. Вы знаете, столько новостей, и одна хуже другой, честно говоря. И затмевает вообще то, что было в начале недели. А в начале недели было, между прочим, важное событие. И дебаты проходили долгожданные в Соединенных Штатах Америки. Камала Харрис и Дональд Трамп. Все говорят, что Камала выступила хорошо, возможно, не так хорошо, как от нее ожидали, но выступила хорошо. Дональд Трамп, собственно, выступил в привычной ему манере, ничего. Не выходил из себя, вел себя относительно, насколько он может вести себя достойно. Но это важное событие, важное такого уровня, что все, даже не причастные к политике люди, они обязательно об этом говорят. Какое у вас впечатление от этого события, Леонид?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Смотрите, Камала Харрис, конечно, выиграла. И наше с вами мнение не имеет никакого значения. А значение имеет мнение неопределительной избирательной Соединенных Штатов Америки. 63-37. А в дебатах Трамп-Байден, где выиграл Байден, было 67-33. Ну, похожие цифры, только наоборот. Это серьезная, серьезная вещь. Но вообще, понимаете, вот на этих дебатах, ну не нам же с вами, так сказать, решать, кто там будет президентом. Более того, я бы не осмелился предсказывать, какова будет политика того или иного президента. На самом деле. На самом деле неизвестно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но мы с вами про это много говорили, что все почему-то думают, что если даже выиграет Трамп, то он такой пропутинский друг, хотя вообще непонятно, чего от него ожидать совершенно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Абсолютно. Ну вот смотрите, зато можно многое понять про современную демократию. Просто вообще про современную демократию можно многое понять. Вообще демократические выборы – это удивительная совершенно вещь. Смотрите, для того, чтобы починить розетку, если вы не сами это делаете, а приглашаете человека, то он никогда не осмелится это делать, если у него нет лицензии на починку розеток. Вот во многих странах только лицензированные электролицензированные, водопроводчики лицензированные, там еще какой-нибудь может что-то такое сделать в квартире. То есть как бы идея такая, профессионализм, подтвержденный, сертифицированный там и так далее. Окей. Может быть, это правильно, может, неправильно, но вот общий тренд современного общества такой. Теперь, что такое выборы? На обсуждение дилетантов, то есть людей, не понимающих, в массе своей, разумеется, не понимающих, в экономике, в демографии, в военном деле и так далее, выносятся проблемы войны и мира, развития страны и так далее. Просто потому, что у этих людей равное право голоса. У всех: образованных, необразованных, глупых, умных, каких хочешь, право голоса. Право голоса у всех равное. Это вот то, чего когда-то добились. Конечно, так как эти люди проголосуют, это не все определяет. Нет, совсем не все. Во-первых, могут обмануть. Партия идет на выборы. Де Голль шел на выборы под лозунгом «Алжир французский». Алжир не один. И стал президентом. И только быстро развернулся ровно на 180, стал Алжир отдавать. Вот и все. Такой пример. Я не к тому, что он плохо поступил. Но вот такие примеры есть. Это Де Голль, это не какой-то случайный человек. Не так воспользоваться полномочиями. Но все-таки выборы очень много определяют. Они определяют, допустим, вот эти люди, которые, может, и не во всем понимают и так далее, это они вывели Британию из ЕС. Это их решение, чтобы это не вышло из ЕС. И сейчас все премьеры, король и так далее бьются на тем, как вообще из этого выползать. Или они изменили состав Национальной Ассамблеи Франции и заставили Макрона сменить правительство. Они заставили это сделать. И они решат, кто будет – Камала Харрис или Дональд Когда. Когда были дискуссии о предоставлении всеобщего избирательного права, вообще расширение корпуса избирателей. Это же, понимаете, там в середине 19 века в Британии, которая там, это самое, можно же второй планете наставить, в Британии, которая, так сказать, мать демократии мира, избирательного права больше 2% взрослого населения. Два. Потом это расширялось, расширялось, расширялось. Каждый день расширялось. Кто-то говорил, нельзя этим, неважно кому, бедным, необразованным, женщинам, предоставлять право голоса. Потому что они будут неправильно голосовать. В ответ говорили, да нет, они будут голосовать более-менее рационально. Потому что они понимают свои интересы. Это не всегда так. Очень часто основанием для голосования являются совершенно смешные вещи. Вот я сам помню, когда у нас еще были выборы, на одних выборах висит такая большая табличка кандидатов, кандидатов навалом, и стоит такая пожилая дама и изучает эту табличку. Изучает, смотрит, отходит, подходит и так далее. Я говорю, вам может помочь чем-то? «Да нет, спасибо, я разберусь. Я хочу самого красивого выбрать». И вот она по фотографиям разбирается, значит, кто из них самый красивый. И за него она и проголосовала. За какого-то, который был самый красивый. Но это не только у нас. Это бывает везде. Понимаете, какие-то очень странные…
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, послушайте, люди не обязаны же разбираться детально во всем. Это наши пожелания. Интуитивно у них лежит душа к этому кандидату или к другому.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Америка, по-моему, во второй половине 20-го века исследование было… Нет, исследование было в 1976 году, после 1976, выборы в 1976 году. И оно там на несколько десятилетий назад было. И вот оказалось, что на президентских выборах всегда побеждал более высокий кандидат. Больше сантиметров.
ИРИНА БАБЛОЯН: То есть не с высоким рейтингом, а высокий в длину.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, знакомый, понимаете, вот и все. То есть везде какие-то странные очень есть вещи. Иногда это рационально, но кроме рацио есть еще один компонент. Это дихотомия такая. Эмоциональный компонент. И эмоциональный компонент приводит на избирательные участки отнюдь не только демагогов и фашистов. Новые рубежи Кеннеди. Новые рубежи. Это была операция к величию Америки, к миссии Америки и так далее. И это дало ему точно не меньше, чем какие-то экономические ресурсы. Он все равно еле-еле победил Никсона тогда, в 60-м году, но все-таки победил, и во многом за счет Рональда Рейгана. Когда Рейган шел 5 власти, то вот эта вот идея, что хватит посыпать голову пеплом по поводу Вьетнамской войны, ну хватит, ну все, ребята, достало, уже покаялись, пошли вперед, мы великая страна. Это дало ему очень много, значительно больше, чем у него экономические и прочие программы. Кто знал, что он будет великий президент с точки зрения агроэкономики и всего прочего? Кто это знал заранее? Никто не знал. А как, например, Борис Николаевич в пору своих электоральных триумфов вообще никакой программы не имел. Вообще не было у него никакой программы. Он не знал, чего делать. Он не знал, чего делать. Ну потому что жуткая была ситуация, он понимал, что она страшная. Вот. Окей, и что было? А была усталость страны от коммунистов. Всё, достали, ребята, достали. Ваше время истекло. Надежды, которые связывались с именем Бориса Николаевича, и всё. Люди, которые его приветствовали на гигантских митингах, они же понятия не имели, что он будет делать. Они считали, что будет какая-то новая жизнь просто, да? Окей. С рациональностью, между прочим, тоже не всё понятно. То рационально голосовать за представленную программу или за человека. А это, между прочим, зависит от очень многого. Это зависит от того, есть ли у тебя возможность как-то его отозвать или наказать, заставить его следовать своим обещаниям во время его каденции. В большинстве случаев такой возможности нет. Предусмотрен механизм отзыва депутата в некоторых странах. Они сложные, шестиступенчатые. Это совершенно невозможно. Нереалистично. Предусмотрен механизм импичмента. Это вообще экзотика. Последние попытки импичмента ничего не дали. Трамп, импичмент Трампа, попытки импичмента Клинтона, попытка импичмента Ельцина не получилась. Очень сложно это сделать. А второе, определяет, за кого лучше голосовать: за человека или группу людей, или за программу, это стабильность ситуации. Понимаете, вот если ситуация стабильна, тогда мы понимаем, что четыре года она будет примерно вот так развиваться. Выходит человек, который говорит: «Я знаю, что делать в эти четыре года». И подробно объясняет. Ну, чего бы за него голосовать, чего бы ему не довериться? А если хаос, а если лихорадит? А если война на пороге? А если там еще незнамо что – война, мигранты, инфляция, еще тысячу разных вещей? Тогда я должен голосовать не за программу, потому что программа устареет уже завтра. Ситуация станет другая, она станет неадекватной. Я должен голосовать за человека, если я рационально и ответственно…
ИРИНА БАБЛОЯН: Который в экстренной ситуации может адекватно себя повести.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Значит, я должен голосовать, я должен убрать интеллектуальное и нравственное качество человека.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, это хорошо было заметно на примере Соединенных Штатов Америки во время ковида. И президентства Трампа.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И сейчас тоже самое. Вот оба кандидата, и Камала Харриса, и Трамп, значит, они понимают, что самое главное это человеческие качества. И они их пытались демонстрировать их. Посмотрите. Камала Харрис первым шагом завоевала симпатию аудитории. Первым шагом. Она что сделала? Ну там же все расписано, детально подписано, когда микрофон выключается, что тебе там только дается бутылка воды, блокнот и ручка, ты не можешь ни с кем общаться, ну и так далее. Но там остался один непрописанный момент. И она этим воспользовалась. Когда они вошли в аудиторию, она подошла, она пересекла подиум, подошла к пюпитру, за которой стоял Трамп, и представилась ему. Она сказала, здравствуйте, я Камала Харрис. Они никогда лично не встречались. Разумеется, это игра. Разумеется, он знаком, такая, да? Говорит, здравствуйте, я Камала Харрис. Давайте проведем хорошие дебаты. И протянула ему руку. И Трамп растерялся. Он растерялся. Конечно, ответил здравствуйте. Конечно, сказал.
ИРИНА БАБЛОЯН: Он ей сказал have fun или как-то так он ей ответил.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но он растерялся, мне кажется, потому что Джо Байден не подавал ему руки.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, он не ждал. Неожиданный шаг. Более того, это шаг, который отвечает большинство американцев о том, как на себя вести. Надо быть доброжелательным, не надо ходить изначально. Ты можешь потом проявлять жесткость, но вообще-то, говорят, ты в клубе. Ну и так далее. Она, конечно, это сделала. И они… Они что делали ещё? Они, каждый демонстрировал прежде всего себя и свои такие как бы достоинства. Вот, себя и свои достоинства. Значит, она демонстрировала такую относительную молодость, доброжелательность, весёлость, ну и так далее, энергетику. Он демонстрировал силу, опыт, он говорил: я самый уважаемый. Ну, не так сказал. А, он ему сказал, что над тобой все смеются в мире. Он сказал, а Орбан говорит, что я там вообще величайший. Величайший кто-то. Ну, и так далее. То есть он демонстрировал свой способ держать удар, например. А в этом, кстати, никто не сомневается. Он на самом деле, он человек достойный, ну, потому что я к нему плохо отношусь лично, но мое мнение не имеет значения. Но тем не менее, я же имею право на него. Но тем не менее, у меня огромное уважение к нему вызвала его реакция на покушение. Вы помните эту фотографию, когда у него окровавленный? Нет, и не просто кулак. А он же несколько раз повторил. Fight, fight, fight. Боритесь, боритесь. Понимаете, я думаю, что… Я не исключаю того, что, насколько я понимаю, как организовывают эти вещи, не у них, а у нас там вообще везде, не исключено, что была заготовка. Что, допустим, если тебя кинут тортом, если в тебя там еще что-то такое, ты должен поднять кулак, сказать «Боритесь», и так далее. Но, понимаете, одно дело, когда в тебя тортом кинули, другое дело, когда в тебя стреляли, у тебя лицо окровавлено, и так далее. Вот он смог это сказать, даже если это была домашняя заготовка, это все равно блестяще, на самом деле. И если бы не Байден, если бы Байден не снялся, то, конечно, президент… Ни вопросу, президент. Когда снялся Байден, он проявил, он и его команда проявили недостаточную такую гибкость. Потому что он до сих пор не понял, с кем он сражается. Ему даже Камала Харрис во время дебатов сказала, «Я не Джо Байден, я Камала Харрис, и ты баллотируешься не против него, а против меня». Она ему это сказала. Потому что он действительно продолжает сражаться с Джо Байденом. Значит, они пытаются, при этом они обращаются к неопределившимся. Понимаете, значительная часть населения Соединенных Штатов голосует не ситуативно, вот такой кандидат, другой кандидат, они голосуют по традиции, по сложившейся традиции. Ну, например, семейная традиция. Мы всегда голосуем за республиканцев. Мы всегда голосуем за республиканцев. Как можно голосовать как-то иначе? И отец голосовал, и дед голосовал. Я голосую. Мы республиканцы. Этот кандидат козёл. Сколько раз такое слышал? Джордж Буш-младший баллотировался. Мне говорила одна дама, что это же полный идиот, это же полный кошмар вообще. Я говорю, а как ты голосовать-то будешь? Я говорю, мы республиканцы, я буду голосовать за него… Потому что я республиканец, и я республиканка. То есть у многих это уже заранее решено. У многих это определяется не тем, что говорится сейчас, а образом мира и тем, с какой партией они связывают свой образ мира. Правильный, неправильный. И они обращаются к тем очень немногим людям, ко всем неопределившимся. Понимаете, американская система устроена ужасно интересно. Если Камала Харрис входит в дебаты, например, переубедила человека, трамписта из Калифорнии. Могла бы и не участвовать в дебатах, потому что это нафиг никому не надо. Потому что Калифорния и так за демократов всегда. За Камалу Харрис вся Калифорния. Победитель получает все. Выборщики от Калифорнии все будут голосовать за Камалу Харрис вне зависимости от ничего. То есть она могла его уже и не убеждать. А вот если она убедит человека в Пенсильвании, то вот этот один человек может решить свой выбор. Понимаете? Поэтому они вот к этим обращаются. Это очень небольшое число людей. Ну, в масштабах гигантской Америки это очень небольшое число людей. И они пытаются в этом убедить. Поскольку важны, ну они, конечно, говорят о своих программах и прочее, но говорят значительно меньше. И посмотрите, все те, кто за них или против них, они тоже апеллируют к человеческим качествам. Было неожиданное для меня выступление Дика Чейни, вице-президента при Джорджа Буша-младшем. Как говорят, это не самый влиятельный вице-президент в истории Соединенных Штатов. Обычно вице-президент не очень влиятельный, а вот он был действительно… Там даже был такой анекдот, что мы все очень беспокоимся за здоровье Дика Чейни, потому что если он, не дай бог, заболеет, то президентом станет Джордж Буш. Ну, то есть считал, что президент был на самом деле чей? Фантастический был авторитетный человек. И он вдруг выступил сейчас с заявлением и сказал, что присоединился к этой кампании республиканца против Трампа, сказал, что он будет голосовать за Камалу Харрис и так далее. Что он сказал про Трампа? Вот очень интересно. Я слушал его выступление. Он сказал, что что он не сказал, какие ошибки сделал Трамп во время своей предыдущей каденции. Но он мог бы сказать, вот смотрите, вот это разрушило, вот это разрушило. Он не сказал, что он собирается делать какие-то страшные ошибки. Упор был не на это. Упор был на то, что этому человеку нельзя доверять власть. Вот это такой человек, которому нельзя доверять. Человек плохой. Вот что сказал Дик Чейни.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ненадежный.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, не годится. Человек не годится. По своим человеческим качествам. Не по политическим установкам. Не по действиям. То же самое. Это самое, как ее звать, эту девушку Тейлор Свифт.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы бы сказали певица, я сразу бы назвала, о ком вы говорите.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Тейлор Свифт. Самая популярная, одна из самых популярных певиц мира.
ИРИНА БАБЛОЯН: Она не просто одна из самых популярных певиц мира, она и самая популярная персон мира, я вам скажу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. На ее какие-то сети подписано больше 300 миллионов человек.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ее концерты вызывают землетрясение, я вам скажу, и это не шутка.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, фантастически популярная женщина, фантастически. И все ждали. Ну там, из всех селебрити она уже самая селебрити. И все ждали, что она выступит, не выступит. Она выступила. Она выступила после дебатов, сказала, что она послушала Камалу. Все, надо голосовать за Камалу там и так далее. Вообще, по американской традиции, позиции селебрити исключительно важны. И они пытаются их уговаривать, подкупить их невозможно, естественно, они зарабатывают больше, чем 25 президентов вместе взятых. Но уговорить их они явно пытаются. Так вот, значит, роль селебрити…Кстати, никто пока, что интересно, я специально смотрел, никто пока не посчитал в голосах, сколько это стоит. Сколько это приносит? Вот выступила, она выступила. Сколько голосов она дала? А никто не знает, понимаете? Вот никто не знает. Тем не менее считается, что всё-таки они действуют. Почему её мнение, почему мнение замечательной и популярной певицы важно для выбора президента.
ИРИНА БАБЛОЯН: Она может повлиять на свою аудиторию в этих колеблющихся штатах.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Почему аудитория слушает ее в этом? Ну почему? Послушайте, если вам человек, который вам очень симпатичен, но вы знаете, что у него 4 класса образования, и он вам говорит, что слушай, ты компьютер бери не Samsung, а Apple. Ну, вы скажете: “Ну да, конечно, ты хороший парень, но Samsung или Apple я буду разбираться не с тобой, а с кем-то, кто понимает, кто вообще умеет на компьютере работать. Да, ты-то откуда знаешь?” В общем-то, можно ей то же самое отрисовать. “Ну, Владимир, ну ты поешь лучше всех, ты вообще презентируешь себя на сцене лучше всех. Молодец, молодец, но налоги повышать или нет?” А ты откуда знаешь? А воевать, не воевать? Украину поддерживать или хрен с ней? Ну и так далее. Почему это важно? А потому что она говорит не об этом вообще. Вот если бы она, если бы ее понесло говорить про экономику, демографию, там еще что-то, то в ней бы разочаровались, ее мнение не означало бы ровно ничего. Она опять же говорит, ну смысл того, что она говорит, я доверяю Камале Харрис. Я доверяю ей. Я доверяю этой женщине. А она, что значит популярность? Это идентификация. Я с ней идентифицируюсь, если я устраиваю землетрясение. Значит, я с ней идентифицируюсь, понимаете? Я хочу быть рядом, я хочу как бы следовать ей. Она мой эмоциональный лидер. Она мой эмоциональный лидер. И если она мой эмоциональный лидер, то я даже понимаю ее некомпетентность в экономике или в чем-то. Я доверяю ее человеческим оценкам. И поэтому, если она говорит, я верю, Камале Харрис голосую за нее, то да, есть шанс, что я действительно тоже проголосую за нее. Значит, вот этот человеческий аспект выборов, он, конечно, удивительный в том смысле, что почему Трамп не проиграл у нас в…? Слушайте, осуждённый судом присяжных в законопослушной стране. Дикое количество банкротств. Какой-то полукриминальный бизнес. Квартира, отделанная золотом, вот в его Трамп Тауэр в Нью-Йорке, отделана золотом при их-то… Ну и многое-многое другое. Вот это вот я могу любую бабу схватить там, за что хочу. Помните, там ещё во время его первой кампании, что там демократы где-то раскопали и стали давать. А к нему ничего не прилетает. Почему? А потому что люди хотят быть такими. Он апеллирует к тем людям, которым в окне сидит политкорректность, правила. Они хотят быть такими. Это он сексист. А мужчина говорит, а я тоже сексист.
ИРИНА БАБЛОЯН: Мне кажется, это люди, которые просто какие-то они в чём-то на него похожи, они просто не хотят меняться.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не хотят быть такими, как он. Они бы лохов на деньги тоже разводили, если бы у них была такая возможность. И они бы тоже плевали на всё, на любые политкорректности, если бы могли. А он это может как бы за них, за того парня. И страна, которую он видит, тоже это их страна. Они хотят такую страну. Вообще, когда мы выбираем на демократических выборах, мы выбираем не только и не столько экономические или политические программы. Мы такими широкими мазками выбираем страну для себя. Страну, в которой мы хотим жить. Вот при Обаме люди выбирали страну, которая соответствует вот этим великим принципам, которые заложили отцы основатели. И они гордились сами собой, что они выбрали темнокожего президента впервые. Вот значит, действительно, Господь создал людей равными. И вот мы следуем этому правилу. Они выбирали для себя страну. Они выбирали страну, которая стоит за этим человеком. Вот тот образ страны, которая стоит за этим человеком. И страна, которая стоит за Дональдом Трампом – это не та страна, которая стоит за Камалой Харрис. За Камалой Харрис стоит системная страна. Камала Харрис сделала карьеру в рамках системы. Дональд Трамп – это разрушение системы на самом деле. И поэтому всё то, что его оппоненты ему инкриминируют в человеческом плане, из жульничества, ложь, там ещё что-то такое – да ладно, лгать же можно. Слушайте, Путин сказал в 2014 году, ну тут же нет наших войск в Крыму, помните? Ну нет наших войск в Крыму. Через месяц он будет, конечно, там были наши войска. И что? Кто-то возмутился. Да нет. Потому что Путин как бы подмигивал нам и говорил, я не для вас говорю, а для них говорю, для западников, мы их лохов разводим. И людям нравится это. Они вместе с Путиным разводили западных лохов. Вот Трамп делает примерно то же самое. И американцы сейчас выбирают страну. А поскольку Америка – это Америка, а не какое-нибудь крошечное государственное образование, то они выбирают не только страну, они выбирают мир. Поэтому они выбирают президента или лидера, или вот это направление, в том числе и для нас. Ну и для Украины, конечно, понятно. Вроде бы вот Камала Харрис победила на дебатах. Но я хочу напомнить вам, что Хиллари Клинтон тоже побеждала на дебатах. С тем же самым Дональдом Трампом. Она побеждала. И селебрити были за нее, а не за него. А президентом стал он. Поэтому такой есть недостаток в демократических выборах, что они не предсказуемы, за что их Владимир Владимирович не любит. Правильно это называется? Неизвестно, что там будет еще. Вот так.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну что ж, нам недолго осталось ждать. по поводу выборов совсем чуть-чуть осталось, собственно, и скоро мы результат узнаем. Давайте двигаться дальше. Вы знаете, нам в чате, когда мы только с вами начали эфир, писали, надеюсь, вы хотя бы не будете говорить про скандал с Невзлиным. Ну что ж, мы будем, конечно. Конечно, будем говорить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это важнейшее событие для нас, для всех. Да, смотрите, вот этот Невзлин-гейт имеет три аспекта. Эта драма имеет три аспекта на самом деле. В которых сознание людей часть не осознаётся, часть…, мне кажется. Вот я бы хотел про это сказать. Один криминальный аспект, чисто криминальный. Было совершенно несколько преступлений, среди которых самое тяжкое – это нападение на Леонида Волкова, которое могло закончиться его инвалидностью, а может даже и смертью. В общем, это страшная вещь, конечно, совершенно. И самое отвратительное – это нападение на жену Максима Миронова в Аргентине.
ИРИНА БАБЛОЯН: Беременную
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, ну это просто самое отвратительное, действительно. Просто вызывает вообще предельное отвращение и какую-то ненависть к тем, кто это осмелился сделать. И к исполнителю, и к подонкам, к заказчикам. К заказчикам всегда куда больше вопросов. Обвиняются в этих преступлениях. Обвинительно выступает ФБК, многие эксперты и, так сказать, общественное мнение. Обвиняются Леонид Борисович Невзлин. Часть очень уважаемых экспертов говорит, что это похоже, все доказательства очень похожи на правду. Часть еще осталось тех, кто говорит, что нет, не похоже. Но, скажем, за прошедшие пару дней все прошло. Все сдвигается в пользу его вину. Многие люди, которые раньше сначала говорили, что в сомнении, теперь говорят, нет, я посмотрел, похоже, что правда. Послушаем и факты некоторые. И его поведенческие какие-то привычки или акты, даже не связанные с этим. В частности, его странное поведение на форуме «Свободной России», когда он наезжал на Марию Певчих и так далее. И самое главное, что способствует, мне кажется, переходу многих сторонников того, что он виновен, это то, что он молчит. Говорят, подожди, ты же можешь доказать сейчас. Сделай раз и… И все, ты от них камня на камня не оставишь. Он почему-то это не делает. И это, конечно, очень многих заставляет подумать, что значит, ты виноват.
ИРИНА БАБЛОЯН: Конечно, если тебя обвиняют, а ты на 100% уверен, что ты не виноват….
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А ты говоришь только суд. Понимаешь, что он делал? Апелляция только к суду, она правильная. Но есть другой аспект, политический аспект. Ты известный человек. Ты известный человек, и это важно на самом деле. Поэтому почему бы тебе не выложить те доказательства? Ты говоришь, что ты не виновен. И что представил это правоохранительным органам Литвы. Молодец, отлично. А теперь покажи нам тоже. И люди, в общем, возможно, поверят. Ну, я не могу же выдавать советов. Я просто констатирую. Лично у меня сомнения остались. Я вам скажу, я не считаю себя компетентным в оценивании доказательств. Я у всех в технологиях, когда говорят, что это можно подделать, это нельзя подделать, я в этом не понимаю ровно ничего.
ИРИНА БАБЛОЯН: Поэтому надо слушать людей, которые понимают.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно. Но мне не просто надо слушать людей, мне надо разобраться в том, чего я вообще не понимаю. В чем вообще не разбирался. У меня нет такой. Если бы я работал с Леонидом Борисовичем, если бы в той или иной степени я себя дружил с ним, ну, наверное, мне это было бы важно. Но поскольку я с ним никак не связан, то, в общем, более-менее мне все равно. Это всё против него. Похоже. Единственное, знаете, вот моё сомнение, кроме того, что я не понимаю этих технологий всех хитромудрых, это вот что. Знаете, я много о нём слышал. Он очень известный человек, на самом деле. Я слышал очень много плохого. Среди моих собеседников в разные годы. Более того, что люди, которые к нему относились просто с ненавистью. которые рассказывали о нем совершенно ужасные вещи. Я не судил. Ну, и слышать ужасные вещи, окей. Но нападение на жену Миронова не вписывается в тот образ страшного злодея, который мне рисовали его крайние недоброжелатели. Вот понимаете, не вписывается. А вот Агата Кристи, Пуаро, мне все время говорил, что должно быть психологическое соответствие. Вот я действительно сейчас его не вижу. Может быть, он изменился. И может быть уехала крыша. Может быть, еще что-то. Я не интересен. Но вот криминальная составляющая, это первая составляющая всей этой драмы. И я хочу сказать, я ни разу ни от кого не слышал, что не надо это расследовать ради мифического единства оппозиции или чтобы не доставить удовольствие Путину и так далее. Ни разу, ни от кого. Сторонники ФБК, противники ФБК, неважно, они все говорят расследовать, довести до конца, посадить виновных и так далее. Я очень хорошо это понимаю, полностью согласен, полностью согласен. Говорят, вор должен сидеть в тюрьме, а бандит должен сидеть в тюрьме, совершенно точно. Вору, может быть, можно и не сажать, а только экономическими санкциями. А вот бандит, разбойник должен сидеть в тюрьме. Совершенно точно. Кто бы это ни был. Это криминальная составляющая. Есть вторая. Политическая составляющая. Именно политическую составляющую называют сварой. Я бы хотел защитить Евгению Марковну Альбац, на которую вешают всех собак сейчас. Мне кажется, она имела в виду под сварой не то, что она относилась к сваре, к тому, что Волков избивали, а уже к тому, что после этого происходит. А после этого происходит вот что. Значит, вот уже процесс связан не с конкретным обвинением, а это уже наезд на политических конкурентов. Не знаю, кто заметил, потому что видел в изложении, что в фильме Мария Певчих имя главного пострадавшего Леонида Волкова упоминается 45 раз, а имя Михаила Борисовича Ходорковского 43 раза. Хотя никаких доказательств того, что Ходорковский имеет к этому хоть какое-то отношение, не приводится. Вообще никаких. Их нет. Уже идут требования, чтобы все вышли из антивоенного комитета, потому что в нем состоит Ходорковский, чтобы с ним не имели дела. Кто не вышел, тот…, которая вышла, молодец. И так далее. Почему надо выходить из комитета, если даже друг его основателя совершил преступление?
ИРИНА БАБЛОЯН: Насколько я понимаю, главные претензии к Михаилу Борисовичу в том, что он не отвечает на вопросы журналистов, которые поступают к нему не первый день, а вопросов у людей, естественно, много. И понятно, что он как главный соратник, как друг и бизнес-партнер Леонида Невзлина, главный вопрос, знал ли он что-либо об этом?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Он часа 2-3 назад сделал еще одно заявление.
ИРИНА БАБЛОЯН: Еще одно сделал заявление, это правда. Вы понимаете, в чем дело? Одно дело делать заявление, тут я уже как журналист выступаю, одно дело делать заявление, и так же, как Леонид Борисович делает заявления какие-то у себя в соцсетях, а другое дело выйти в прямой эфир и отвечать на вопросы. И вот это, конечно, совсем тупой. Они этого не делают.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ира, я с вами абсолютно согласен. Я с вами абсолютно согласен. И в такой ситуации я бы поступил именно так. Вот в такой ситуации, представьте себе, что-то похожее, я бы…
ИРИНА БАБЛОЯН: Тем более, если Ходорковский, как он говорит, насколько я правильно его помню фразу, что если это сделал Невзлин, то он сошел с ума. И я про это узнал тогда же. Если это действительно так, то выйдите в прямой эфир и говорите, я про это вообще ничего не знаю. Может быть, может быть, и может быть, не может быть. Я там, возможно, задал вопрос. Как-то, наверное, ему ответить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Он говорит о том, когда он получил информацию от информаторов, когда он передал ее в правоохранительные органы, что это было….
ИРИНА БАБЛОЯН: Да, и Центр досье, который, собственно, этим занимался.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не могу, и мы можем сказать, что, наверное, так было бы лучше, но я не могу давать советы человеку. Я не знаю его отношения к Невзлину. Не знаю, естественно. Откуда мне знать? Ну, то, что вы сказали, что вроде друг, вроде бизнес-партнер и так далее. Совершенно невооруженным глазом видно, что политически они разошлись очень сильно. Все последние годы совершенно разные политические действия в разную сторону. Как при этом сохраняются или не сохраняются дружеские отношения, это бывает по-разному. Я по своему опыту знаю, что это сложно. Что сохранение дружеских отношений в этом случае сложно. Удается, но с большими усилиями. И так далее. Я прекрасно понимаю, что Ходорковскому выступить против Невзлина публично сложно. Сложно выступать против друзей. И в этом случае, вот знаете, есть в законах многих стран, есть такое правило, что члены семьи не обязаны свидетельствовать друг против друга. Друзья, например, у нас в семье, понятно. Хотя на самом деле, на самом деле, это тоже семья в каком-то смысле, более широкая. Но это люди, которые ты выбрал. И, конечно, если бы я, если бы какое-то обвинение касалось моего друга, вы знаете, я бы предпочел. И мне бы сказали, ну ты должен высказываться, должен быть в коллегии присяжных, должен сказать, что он виновен и так далее. Я бы сказал, ребята, а можно без меня? А можно без меня? Да, Дмитрий Владимирович, он виновен. Ну, не моё это дело. Ну, не моё дело осуждать друга. Пусть и без меня это обойдётся. Да, конечно, ну, да, он виновен. Я понимаю, что он виновен. Но выступать с этим мне тяжело. Это я не знаю, но, в общем, вот оно вот так.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, мне самое больное во всей этой… Мне кажется, что очень… Очень плохо, что эмоциональная составляющая и фактологическая составляющая, они вот так вот пересекаются. И это большая проблема, что всё это выходит за рамки обсуждения. А как ФБК отреагировали? А как они не отреагировали? А как они, значит, сколько они там где-то упомянули? Это ужасно. Потому что есть конкретные преступления, которые надо расследовать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, и в этом преступлении виновен конкретный человек, а не его друг. Понимаете, вот это разные вещи. И не все те, с кем он работал там сто лет назад. Вот этот человек виновен. Вот его надо судить, его надо привязывать к позорному столбу и так далее. Все что угодно. Но виновного, а не его друзей, не его каких-то коллег, не еще кого-то, не журналистов, которые, между прочим, работают в его изданиях. Что интересно, важно, что ты делаешь в этих изданиях, а не что сделал хозяин этих изданий, владелец. Совершенно разные вещи, мне кажется. И вот это действительно свара. Это действительно свара. И мне кажется, что вот этот наезд… Такое впечатление, что вообще для ФБК главной целью был не Невзлин, которого они считают виновным и хотят наказать. Это просто нормальная совершенно вещь. А главной целью был Ходорковский, которого они хотят обрушить политическую репутацию. Ну, это вот совершенно недостойная, мне кажется, штука. Он ведь не прав. …ФСБшный, это, даже если все правда, это все равно ФСБшная операция. Смотрите, никто не отрицает, что вот этот самый информатор, как его называют, Мак, что ли, да? Мак, что он агент ФСБ. Это же никто не отрицает. Никто. То есть просто некоторые говорят так, что ну а чего, разнительцы часто используют информаторов, спецсвязь и так далее. Замечательно. Теперь у меня вопрос. Агент ФСБ Матус и вот этот второй, что ли, он тоже, по-видимому, пробы ставить негде. И тоже, наверное, с ними связан. Окей. Этот агент ФСБ передает материалы ФБК. Он это сделал из любви к истине? Или по приказу своих начальников? Я думаю, может, по приказу начальников. Значит так. ФСБ – это ФСБ передало материалы. Может быть, эти материалы абсолютно аутентичны. И может быть Невзлин вот всё это совершил, его надо судить и так далее. Всё может быть. Всё может быть. Может быть всё правда. Но у меня вопрос. А зачем ФСБ это сделало? Из любви к справедливости? Чего-то я не верю. И мне кажется, знаете, мне кажется, что мы сейчас видим, это артподготовка, это начало. А знаете, что будет в конце? Обвинение Невзлина в убийстве Навального. Они скажут, что это он убил Навального. И он убил, может быть, Немцова.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, пока не говорят. Пока их спрашивали, и они говорят, что у них нет данных утверждать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: У кого у них?
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, ФБК, когда спрашивают об этом.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да при чем здесь ФБК? ФСБ. ФСБ чекисты. И я думаю, что поскольку это не без них, поскольку материалы переданы от них, на самом деле, да, от них, пусть они тысячу процентов правильные, я сейчас про это не говорю, и да, они показывают реального виновника, который должен нести ответственность, но вопрос, зачем? Уже появился еще один материал на «Russia Today», про то, что, оказывается, Невзлин устраивал какие-то провокации против этой инсталляции ШИЗО Навального, которые возили по Европе. Новое обвинение. Оказывается, это не ФСБ, это не мы. Смотрите, вот он, негодяй, Невзлин, это он. А оказывается, Невзлин из первых материалов, из первых двух материалов следует, что Невзлин имел дело со следователем, который вел дела Навального, что он отслеживал его перемещение в тюрьмах и так далее. Я практически уверен, что следующим заявлением через Russia Today, через Пупкина-Тютькина, через кого угодно будет обвинение ну конечно, да, конечная цель, обвинение Невзлина в убийстве Навального. То есть Путин в белом, Путин хороший, Путин защищает Россию от русофобов, укронацистов и так далее. А его противники, ну в частности Невзлин, а там может оказаться, что и Ходорковский лично, а может еще кто-то, неважно, Каспаров, они убивают людей, для того, чтобы скомпрометировать Путина и так далее. И они опять будут говорить, зачем Путину было травить Навального. Ему это было невыгодно, это Невзлин сделал, это оппозиционеры сделали и так далее. Сакральная жертва и прочее, и прочее, и прочее. Вот этот ФСБшный компонент этой истории – он, мне кажется, тоже важен. Тут еще много чего есть интересного. В смысле, общественная реакция на это дело.
ИРИНА БАБЛОЯН: А у нас с вами две минуты до конца эфира, да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я знаю, что у нас две минуты до конца эфира. Соответственно, что еще? Совсем напоследок. Я хочу сказать, что наши начальники уже на другую тему. У нас начальники… Во-первых, они показывают, что они хотят. Вот сейчас Владимир Владимирович изволил назначить начальником молодежной организации движения «Первых», назначил 35-летнего майора-ветерана специальной военной операции, Героя России и так далее. Мне почему-то вспоминается фраза в «Вольтере», да. Ну, понятно, кто должен заниматься молодежью. Они очень нервничают. Медведев говорит, что Британия собирается сто лет сотрудничать с Украиной, а Украина больше 25 лет не проживет как государство. Это значит, что они, кстати, 25 лет собираются воевать. Потому что Украина может прекратить свое существование только в результате проигрыша в войне. Значит, они будут воевать еще 25 лет. К вопросу о том, сколько это будет продолжаться. Пока их не остановят, это будет продолжаться. А еще он сказал, что британские острова скоро утонут, и наши гиперзвуковые ракеты… А в этом самом, как его, у Соловьева говорят о том, что надо… Естественным барьером должен быть Атлантический океан. Все остальное мы должны захватить. А большого мужчина из Государственной Думы… Господи, как же его звать-то? Андрей Колесник от Калининграда, он предложил взорвать ядовитую бомбу на территории Российской Федерации, чтобы все видели, какое у нас страшное оружие. Они, видимо, город выбирают. Что трогательно и приятно, что этот человек…
ИРИНА БАБЛОЯН: Пусть дома у себя взрывает. Ужас какой, совсем уже… Хотя нет, дома не надо, вокруг много людей невинных.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Милая деталь, милая деталь. Он незаконно владел акциями на более чем на 300 миллионов рублей, акциями Калининградского морского порта. И настолько незаконно, что они были отобраны у него по суду в прошлом году. Представляете себе? У депутата Государственной Думы отобрали такие безумные бабки. То есть это, конечно, совершенно что-то фантастическое, они очень нервничают. Они очень нервничают. Ну а когда нервничают люди? Когда у них не получается. Когда всё хорошо, человек спокоен, а у них сильно не получается. У меня такое ощущение всё больше возникает, что всё-таки они… Вот с одной стороны, я понимаю, что это может продолжаться очень долго, ресурсы у них есть и так далее, да? С другой стороны, всё это настолько безумно. Иногда мне всё-таки кажется, что они на последнем издыхании. Поэтому не теряйте надежды, и мы ещё вернёмся к нормальной жизни.
ИРИНА БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении» неделя с Леонидом Гозманом. Прощаемся с вами ровно на неделю. Всем спасибо и не забудьте поставить лайк этой трансляции. Пока.