«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Я могу подсказать, если вам не хватает словарного запаса. Этот статус называется «оккупацией». Эти территории оккупированы войсками другого государства. Какой, к чёрту, неопределённый статус? Абсолютно определённый. Правовой статус при этом определённый. Расписаны все законы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем добрый день! Вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой Гвоздь», писать в чат ваши вопросы, если они есть. Я обращаю на них периодически внимание. Писать комментарии после эфира. На этом мы с Леонидом вдвоём обращаем внимание. Точно вам говорю, не обманываю. Ну и донатить нам, если есть такая возможность: QR-коды вы видите на экране слева. Если прямо смотреть на экран, то с левой стороны. А подробную информацию, как поддержать работу «Живого Гвоздя» в иностранной валюте или с российских карт, вы найдёте под трансляцией. Ну и, естественно, «Эхо», наши партнёры, которых тоже можно поддерживать и нужно поддерживать. Вся информация на сайте ehofm.online и телеграм-канала «Эхо новости». Подписывайтесь на них тоже. Нас можно в «Эхе» слушать и даже читать периодически. В общем, все способы для вас.
Ну что ж, давайте начинать у нас. Прежде чем мы перейдём к «Психологии события», вы знаете, Леонид, мне посчастливилось: я вчера в прямом эфире поздравляла одного прекрасного человека с днём рождения. У вас сегодня есть такая возможность. Я вам, пожалуйста, предоставляю время.
Л.ГОЗМАН: Спасибо. Это Володя Кара-Мурза. У него день рождения вчера был. Ну и, вы знаете, можно сказать: ну что, у нас день рождения у каждого каждый год бывает, и чего занимать время. Понимаете, Володя должен был умереть в тюрьме. Вот по всем прогнозам: и его собственным, и всех остальных, и моих в том числе он не выходил оттуда. Вот они его убивали. Потом вот случилось то, что случилось. Он на свободе. И это вот совершенно поразительно, понимаете, потому что это какое-то чудо, на которое никто не рассчитывал. И он сам не рассчитывал, он же это говорит.
Я его поздравляю, я хочу сказать вот что про него. Знаете, ну кроме того, что про него много слов хороших говорили вчера, естественно, и все они совершенно справедливы, он замечательный человек, я вам лучше скажу. Раз уж они его не убили. Вот теперь, теперь он, безусловно, станет одним из авторов и одним из лидеров новой постпутинской России. Убить они его уже не убили, я думаю, что больше не решатся. На следующее покушение они не пойдут. И он будет одним из тех, кто её придумает, разработает, внедрит, и одним из тех, кто будет ею управлять. Вот совершенно точно. Я очень желаю, чтобы это всё реализовалось побыстрее, вот, и буду очень рад, счастлив, буду вернуться в Россию, одним из лидеров, который будет Володя Кара-Мурза.
И.БАБЛОЯН: Вот уж подписываюсь под каждым словом, действительно. Ну что ж, давайте переходить дальше к нашим темам. И «Психология событий». Будем говорить о демографии сегодня. Российские власти в очередной раз озаботились проблемой демографии. Одни запрещают аборты, и там уже больше 500 клиник по всей России говорят, что они будут отказываться делать аборты. Некоторые депутаты, чьи фамилии я не могу запомнить всё никак, одни орут, что нужно помогать деньгами, чтобы как-то активнее рожали. Другие говорят: и так всё хорошо, не нужно помогать деньгами, и так пусть все рожают. Какая благоприятная атмосфера в стране. Что же они так заботятся о демографии, Леонид? Хочется, конечно, сразу сказать, что война идёт, и им нужны люди, но это сколько же времени они войну тогда собираются вести?
Л.ГОЗМАН: Войну они собираются вести вечно. Если закончится эта, начнут другую. Это вот тот менталитет, который был в ранней советской власти, что, конечно, мы будем воевать с кем не важно, но точно будем. Точно будем, да. И с британским империализмом, и с германским империализмом, и с японским милитаризмом. Вот со всеми будем воевать. И вот поэтому война стала естественным состоянием страны. Владимир Владимирович этого действительно добился удивительным образом. И поэтому, да, конечно, люди нужны надолго. И поэтому в первом классе в детском саду учат разбирать автомат и ходить строем. То есть вот они убеждены в том, что когда через 10-15 лет эти ребятки вырастут, то вот они и будут воевать тоже.
Но вы тут упомянули, значит, там всяких депутатов, но ведь и солнце наше, Владимир Владимирович Путин, лично высказались по этому поводу. Они много интересного сказали. Вот мы к этому вернемся. Но вообще вот они озаботились демографией. На самом деле проблема даже не в том, что они говорят, а в том, что они озаботились демографической ситуацией. И вот то, как они за нее взялись, говорит о них. О демографии ничего не говорит. Они не справятся. Но о них говорит очень много. Вот именно о них. О том, что они за люди, как они видят мир там и так далее. Понимаете, в чем дело? Демография, все демографические процессы по уровню сложности, такой многозначной детерминированности и так далее, они, конечно, не слабее, не легче, чем климат, чем динамика климата, например. Вот ничуть, ничуть не легче. Это такого же уровня сложности проблема. Такого же уровня сложности. А они, разумеется, этого не понимают. Беспокоиться им есть за что, и беспокоиться совершенно обоснованно.
Раньше, вот лет 10-12 назад уже, если не 15, не хватало рабочих профессий. Я помню, в Москве, в Москве-то, на одном совещании, я тогда работал в РАО ЕС, и вот на одном совещании там крупные такие промышленники московские говорили: да я уже 3000 долларов готов платить квалифицированному слесарю. А нету, нет никого. Но это давно началось. А сейчас уже просто не хватает рабочих рук. На многих предприятиях просто реально не хватает рабочих рук. Понимаете, уже, в общем, некому работать, а скоро будет некому воевать.
Проблема действительно реальна. Причем, понимаете, поскольку демография – очень такая сложная по детерминированности вещь, я вам скажу, что все проблемы, которые возникли, вовсе не все связаны с Путиным. Очень многие зародились десятилетия назад, на самом деле, и сейчас дают какой-то эффект.
Но что мы имеем сегодня в результате? Естественная убыль населения в Российской Федерации составляет на последние 2 года, 2022-2023, от 500 до 600 тысяч человек. Естественная убыль населения. То есть это что? Это превышение смертности над рождаемостью. То есть умирает на 500-600 тысяч человек больше, чем рождается. Для простого воспроизведения нужно 2,1 при нынешнем уровне смертности. Хотя на самом деле мне кажется, что это сильно заниженный коэффициент. Раньше еще всегда говорили 2,3: 2,3 ребенка на одну женщину. И рождаемость в России в 2023-м, сравнительно с 2022-м, снизилась на 3%. Поэтому это реальные, действительно реальные проблемы.
Что они предлагают? Давайте сделаем специальную демографическую операцию. Им, видимо, понравилось это словосочетание: специальная военная операция и специальная демографическая операция. Специальная военная, я как-то понимал, что это такое: танки переходят границу и начинают все подряд крушить. Что такое специальная демографическая, я как-то не очень понимаю. У меня возникают какие-то не очень приличные мысли на этот счет, которых, наверное, они не имели в виду – они люди серьезные, в отличие от меня. Но действительно что-то мы видим. Вот 500 клиник, которые его упомянули, которые отказываются делать аборт. Спасибо Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси, который очень старается в этом направлении. И, видите, его старания… Ну, не только его, конечно. Его старания увенчиваются успехом, потому что он соответствует государственной политике.
Значит, что такое осложнение, что означает по жизни? Закрылись 500 клиник. Ну, не закрылись, а закрыли свои двери абортарии. Окей. Значит, женщине, которая хочет сделать аборт, надо… Ну, во-первых, на одну клинику стало больше, чем раньше. Там, наверное, были какие-то очереди. А сейчас, значит, очередей…
И.БАБЛОЯН: Ну, либо надо искать какие-то подпольные, что небезопасно.
Л.ГОЗМАН: Ну, это все понимают, постараются без этого. Ну, начнется: очередь, а у тебя срок подходит. Ведь не сразу же люди… Во-первых, и сам факт беременности люди не сразу узнают, да? Естественно, мало ли там задержка из-за чего. Кроме того, решение об аборте – это далеко не обязательно простое решение. Это тяжелое решение. И женщина как-то думает, обсуждает с родителями, с отцом этого ребенка. И так далее. А время-то идет. Дальше она приходит, а ей говорит: очередь. А у нее срок подходит. Все. Приехали. Дальше. Они теперь говорят, что надо уговаривать не проводить аборт. Можете себе представить, как у нас будет уговаривать? Она придет в поликлинику, и ей скажут: ты вообще проститутка или кто, ты вот, понимаешь, подзалетела, а теперь не хочешь. Кататься любишь, саночки возить не любишь. Ну, что, я не понимаю, где живем? Ну, хорошо, если это уже взрослая и сильная женщина, которая пошлет далеко и сделает то, что ей надо, а не то, что ей там пытаются впарить. А если это молодая девчонка? Ей совсем будет тяжело. Поэтому да, пойдут в подпольный абортарий. А что такое подпольный абортарий? Ну, кроме того что это преступление все-таки, это преступный бизнес, это еще значительно чаще после криминального аборта осложнения, которые не дают потом рожать. Что они делают на самом деле? На самом деле они снижают рождаемость таким способом. Это вот раз.
Нельзя сказать, что они не пытались решить проблему. Они пытались. Они пытались ее решить деньгами. Своими методами. И это не слишком сработало. Ну, конечно, надо помогать семье, молодой семье, у которой рождается ребеночек. Конечно, надо помогать. И во всех странах эти пособия есть. Это нормально совершенно. И это должно быть.
И.БАБЛОЯН: Знаете, я тут параллельно читаю депутатку Жанну Рябцеву. Я не знаю, слышали вы о такой?
Л.ГОЗМАН: Я как раз хотел про нее рассказать. Вы что, это прекрасная женщина, выдающийся мыслитель!
И.БАБЛОЯН: Я просто читаю ее цитаты. «Могу сказать: рожать, рожать и еще раз рожать. Нужно рожать. Но не просто пошел заморозил какие-то яйцеклетки, непонятно что там. Я все-таки как-то по старинке. Рожать по старинке. Есть муж, семья. Не гражданский брак, а зарегистрированные отношения». А, еще подождите, она еще сказала, что надо в 18-19 лет рожать. Студенческие семьи – самые лучшие семьи.
Л.ГОЗМАН: Мы скажем про нее. Она прекрасна, да. Деньги могут давать обратный эффект. Если вы, если семья или там одинокая женщина, неважно, не состоящая в браке, рожает, потому что она хочет родить. Она хочет ребенка. Ей хочется ребенка. А плюс, ну, ей еще государство как-то помогает: дают какие-то деньги, там, все. Ну, здорово, ну, классно совершенно. Но если вам говорят: ты роди, мы тебе деньги дадим, мы тебе заплатим за то, что ты родишь, – эффект может быть прямо противоположный. Потому что ребята могут сесть и подумать: слушай, а ты бы лучше иначе заработал. Ну чего вообще? Я вот работу вторую возьму, там, еще что-то такое. Или, как в моей молодости, на шабашку поеду куда-то и так далее.
Понимаете, если в центр мотивации становятся деньги, тогда деньги можно заработать иначе. Вообще вот это представление о том, что если улучшить людям условия содержания, то они будут быстрее размножаться, это представление неправильное на самом деле. Люди вообще реагируют… Люди вообще сложные существа. Ими очень трудно управлять. Помните, Гамлет говорит Гильденстерну, когда тот просит его сыграть на флейте. Тот говорит: я не умею, мой принц. Он говорит: ну она же простая, она же сделана, чтобы на ней играть, а вы не можете. А на мне, вы считаете, можно играть? Вот на мне. Понимаете, это вот ровно вот это. Реакция людей обычно для начальства непредсказуема. Вы знаете, что такое эффект кобры?
И.БАБЛОЯН: Нет. Ну, я читала про него когда-то, но сейчас не воспроизведу.
Л.ГОЗМАН: Я очень коротко скажу, для тех, кто не знает. В свое время англичане в Индии, еще когда Индия была колонией, естественно, британской, озаботились тем, что развилось много кобр. Эти кобры их кусали, они погибали, заболевали, ну и так далее. Кобра опасная, опасная змея очень. Часто смертельная. И тогда англичане решили, что надо кобр извести. Как кобру извести? Не войска же посылать? И они сказали крестьянам,индусам, индийцам сказали: ребята, мы за каждую убитую кобру будем платить. Приносите нам голову, хвост, не знаю, что там, в общем приносите доказательства, фотографию на айфоне, и мы будем платить за нее. Предприимчивые индийские крестьяне поняли так: белые сахибы платят за кобру. Отлично. Классно. Классная вещь. Они стали разводить кобр, разводить и продавать трупы, головы британцам. Кобр стало больше, несчастных случаев стало больше, и вообще все стало лучше.
И.БАБЛОЯН: Какие находчивые!
Л.ГОЗМАН: Потому что человек приспосабливается. Понимаете, человек приспосабливается. Это совершенно нормально, это нормально. А начальники часто думают, что все очень просто. Вообще, чем более авторитарно начальство, чем более активно начальство, тем больше оно любит простые решения. Вот, например, последний, и слава богу, не осуществившийся проект СССР, один из последних: это перенос северных рек на юг. Помните, они хотели перенести? Экологическая катастрофа была бы планетарного масштаба. Причем сейчас они возвращаются к этой замечательной идее. Понимаете, это очень простое решение. Я себе прямо представляю, как встал Леонид Ильич перед глобусом и ему показывали: смотрите, вот здесь все синее, это потому что воды много, а здесь зеленое, а здесь все желтое, потому что один песок. Мы отсюда берем, сюда переливаем, и все будет совершенно классно. Понимаете? Кроме того, там были лоббисты, которые хотели рыть эти каналы гигантские. Это тоже понятно. И там сколько занесли. Слава богу, этого не получилось. Вот такие простые решения, идея простых решений, объединяет крайний левых с крайним правыми и с какой-нибудь Гретой Тунберг. Это все одно и то же на самом деле.
И наши любят простые решения. Они неграмотны, конечно, совершенно неграмотны. Они не понимают того, что многодетность – это очень большая проблема для страны. Это вовсе не обязательно хорошо. Скажу только один пример. Один пример. В России давно (опять же не Путин в этом виноват, это давний, необратимый и страшный процесс) возрастает дебильность. Число людей с диагностированной дебильностью. Дебильность – это не ругательство, это болезнь. Это число возрастает. И даже были такие высказывания, что человечество умрет не от чего-либо, а именно от роста дебильности. Так вот, непропорционально большой вклад в дебильность вносят пятые, шестые, седьмые дети. Это не значит, что каждый пятый, шестой, седьмой ребенок обязательно дебил. Конечно, нет. Но статистика в этом смысле достаточно страшная. Ну и есть масса других проблем.
И.БАБЛОЯН: Но это вы еще очень сложно назвали. Если у вас растет рождаемость какими-то невероятными масштабами, то тебе нужна и реформа здравоохранения, реформа образования. Это же огромная нагрузка.
Л.ГОЗМАН: Царь-освободитель это понимал. И он понимал, что если он освобождает крестьян, то ему нужны другие суды, другая армия, другое земство и так далее, и так далее. Но царь-освободитель и, главное, люди вокруг него, которые были, были не такими, как эти. Они образованные были люди и осторожные достаточно. Недаром, когда подписывал Александр Манифест об освобождении крестьян, он целый день молился. Один там был, он был верующий естественно человек. Один целый день молился. Он понимал, сколь масштабные изменений он вносит в жизни миллионов людей.
При этом, понимаете, специалисты в стране есть, демографы есть блестящие, но они же не слушают никого. Они же слушают тех, кто подтверждает их картину мира. Философия какого-нибудь Дугина, понимаете, вот и все. Они берут подтверждение себе, как между прочим было при принятии решения об Афганистане. Уже были времена вегетарианские, уже можно было писать в Политбюро, что вот не делайте этого и так далее. Они же не слушают никого. Они же не слушают. И мне рассказывали: на одном совещании в присутствии Леонида Ильича какой-то специалист по Афгану пытался объяснить, что этого делать нельзя. Встал какой-то генерал и говорит: что же вы говорите, товарищ профессор, хотите сказать, что русский солдат проиграет этим мужикам в широких штанах? Все: ну как, конечно не проиграют. И война началась.
Они думают, что нет законов природы, а есть только их воля. И хорошие люди покорны их воле, естественно, а нехорошие люди противостоят их воле. Но они иностранные агенты, враги.
И.БАБЛОЯН: А вот люди, которые доказывают обратное они не замечают… Не которые противостоят просто, которых они во враги сразу все записывают, их предатели. Но они же видят иногда, что что-то не работает. Вот то, что они придумывают, не работает.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что здесь есть два объяснения у них. Это вот как-то надо подумать более серьезно. Для меня неожиданный вопрос. Один вариант. Они об этом забывают, просто забывают – и все. Искренне забывают. Я думаю, что, например, Владимир Владимирович, когда в очередной раз обещает то, что он уже 20 раз обещал, то просто забывает.
И.БАБЛОЯН: Он думает, что он обещает это в первый раз.
Л.ГОЗМАН: Да. Да, я думаю, что да. Я думаю, что да. Но, кроме того, враги это, враги сорвали. Понимаете, они не понимают взаимозависимости мира. Вот Владимир Абдуалиевич Васильев, представитель фракции «Единая Россия» в Государственной думе, сделал такое заявление сейчас. Он сказал, что они разрабатывают сейчас закон о том, чтобы не пускать, не позволять мигрантам привозить в Россию семьи. И говорит, что это вот по просьбе их избирателей. Вы знаете, я охотно верю, что избиратели это поддержат. Но, вы знаете, я всегда Владимир Абдуалиевича держал за умного человека. Это не значит, что я был согласен с его деятельностью. Но мне всегда казалось, что он достаточно умный. Вот тут я не пойму.
И.БАБЛОЯН: Может, у него стоит очередь из желающих занять рабочие места?
Л.ГОЗМАН: Я не знаю. Но понимаете, в чем дело? Он исходит из того, ну, все они, что когда мы какому-нибудь киргизу, киргизскому человеку или таджикскому человеку позволяем приехать в Россию и работать здесь на черной работе или жить в скотских условиях…
И.БАБЛОЯН: То мы ему одолжение делаем.
Л.ГОЗМАН: Да, благодеяние. И мы это делаем просто потому, что мы такие добрые, хорошие люди. Поэтому, конечно, если это так, то мы, конечно, можем сказать: знаешь, парень, мы тебе-то готовы это благодеяние сделать, но чтобы ты еще семью привозил – нет, извини. Вот это нет. Не хочешь, не приезжай. Они не понимают, что наша экономика, как и экономика очень многих стран, зависит от трудовой миграции. Зависит от трудовой миграции. Они не понимают, что Россия на этом международном рынке конкурирует за трудовую миграцию. За этого киргиза идет конкуренция.
И.БАБЛОЯН: В Минэкономразвитии, вроде, не идиоты сидят.
Л.ГОЗМАН: Нет, а кто их спрашивает? А кто их спрашивает? И вы знаете, что правительство Киргизии уже рекомендовало гражданам республики не ездить сюда без крайней необходимости? Знаете, уже рекомендовало. Было сейчас сообщение, что 130 тысяч таксистов не хватает. Уже. Потому что таксисты – это такая работа, на которой во всем мире работают мигранты. Вот это принятая вещь. Работа тяжелая, неинтересная, неквалифицированная на самом деле. Если они осложняют приезд сюда мигранта, то есть запрещая ему привозить семью, они, конечно, осложняют приезд, то, конечно, это удар по этим несчастным людям. Конечно. Но это удар и по российской экономике.
Смотрите, Путин говорит, давайте сделаем так, чтобы 7 или даже 10 детей было модно. Он это сказал ртом. Окей. У меня вопрос, дяденька: а почему оно сейчас не модно? Или ты чего думаешь?От того, что ты скажешь, что это модно, оно будет модным? Но длина юбки не подчиняется, мода на длину юбки не подчиняется приказам. Это вот гениальные какие-то модельеры, которые могут что-то такое угадать. Они делают, и люди начинают следовать за ними. Кстати говоря, в 9 случаях из 10 они не угадывают.
И.БАБЛОЯН: Не угадывают, конечно.
Л.ГОЗМАН: Они идут или не идут. Мы запоминаем успешные варианты, неуспешные мы не запоминаем. С какой стати она станет модной? А многодетность, сказал Владимир Владимирович, должна быть нормой. Отлично. После того, как он сказал, вступил хор, естественно. Он сказал, а дальше хор поет: да, многодетность, как же нам раньше это в голову не приходило? Действительно, как же это им раньше в голову не приходило? Путин сказал – теперь пришло. На вопрос они отвечают. Как женщина будет работать в многодетной семье? Как? Будет сидеть, не будет работать. Классно. А кто будет работать? А мы же говорим, что работать некому. То есть как? И киргиз мы не пускаем. И что тогда? Тогда непонятно.
И вот Жанна Рябцева, о которой вы упоминали, это выдающийся мыслитель, ей 46 лет, у нее двое детей. Между прочим, она при хороших условиях своего содержания размножается не очень активно.
И.БАБЛОЯН: Я считаю, что как минимум выговор ей должны сделать, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Она нашла выход. Значит, рожать надо в 18-19, будучи студенткой. Кстати говоря, от себя добавлю, можно вуз не заканчивать. Потому что как ты его закончишь, если ты будешь каждый год рожать? А мама и бабушки будут помогать. Отлично. Но, Жанна Анатольевна, мама и бабушки тоже работают.
И.БАБЛОЯН: А мужчина там фигурирует где-то в этом вообще предложении?
Л.ГОЗМАН: Мужчина, понимаете, с мужчинами здесь…
И.БАБЛОЯН: Или мужчина должен идти на фронт, зарабатывать деньги для того, чтобы…
Л.ГОЗМАН: Мужчина не очень обязательный. Некоторые мужчины размножаются в общем действительно неплохо. Например, хочу сказать похвальное слово о нашем президенте. У него минимум 5 детей, про которые мы знаем. А может быть, больше.
И.БАБЛОЯН: Может быть, да. Всех не знаем.
Л.ГОЗМАН: Но коэффициент рождаемости у каждой из осчастливленных им женщин от одного до двух. То есть Владимир Владимирович серьезного вклада в решение демографических проблем, к сожалению, не внес. Он старался, но не внес. И даже если у него еще пару детей обнаружится еще от кого-нибудь, то это тоже не решает. Важно, сколько детей на одну женщину.
Эта же Жанна Рябцева говорит: мамы и бабушки будут помогать. Но они же тоже работают. То есть опять все сначала. Опять все сначала. Надо жить всем вместе, между прочим, сказала она.
И.БАБЛОЯН: В одной комнате желательно.
Л.ГОЗМАН: Ну, это уж не обязательно, но вот как-то жить всем вместе. В одной семье. Понимаете, она не понимает, и никто не понимает, и Путин не понимает, что есть какие-то объективные, не зависящие от властей законы. Ну, посмотрите, у нас
коэффициент рождаемости числа детей на одну женщину за 2023 год был 1,41. Отлично. Ну вот, у нас надо ввести духовность там, еще чего-то, тогда у нас будет рожать по 6,2. Но есть Европа. В Европе, самый высокий коэффициент рождаемости числа детей на одну женщину во Франции, которая какая-то вроде не сильно скрепная страна, 1,8. Все равно меньше, естественно, коэффициент воспроизведения. А вот такие страны, как Италия и Испания, которые более консервативны, с более высокой ролью традиционной религии там и так далее, в Италии еще и подаваемая всем активная любовь к детям, там бамбини, бамбини, все они там счастливы, когда видят бамбини. Там 1,2. Понимаете? Вот во Франции 1,8, у нас даже 1,4, а в Италии и Испании 1,2. В Северной Европе 1,5-1,6. Хотя это та самая Северная Европа, в которой всякие геи проклятые и все прочее.
Теперь насчет того, чтобы жить вместе всем, чтобы разные поколения жили вместе. Понимаете, в чем дело? Переход к нуклеарной семье, то есть к семье, где живут только родители и дети, и где малое число детей, которые не умирают в детстве, а выживают в основном, от семьи, где жило несколько поколений, где детей было много, и половина из них, две трети, умирала и так далее, вот этот переход произошел больше 300 лет назад. В городах Европы. Не по воле какого-нибудь злого князя, который думал о том, как бы ему через 300 лет насолить России. А произошло это по объективным причинам. И главный фактор был уровень урбанизации. Потому что поразительно совершенно, что когда Индия стала достигать того уровня урбанизации, который был в Европе, там тоже перешли к нуклеарной семье. Знаете, другая религия, другая культура, все другое. Урбанизация оказывается одним из важнейших факторов.
Что с этим делать? Расселить города, как Дугин мечтает. Расселить города, чтобы жили в селе. Но Дугин – большого ума мужчина, он не понимает, что города возникли в мире, городская культура возникла в ответ на требования людей. Потому что людям надо было не быть голодными. Людям надо было не умирать раньше времени и так далее, и так далее. И для этого возникли города, да? Ты хочешь их расселить? Ну, да. И чтобы хороводы в кокошниках? Ну вымрем.
И.БАБЛОЯН: Ну, так они же к этому идут уже какой год?
Л.ГОЗМАН: Точно вымрем. Понимаете, вот эта проблема тогда в России будущего, в которой, как я надеюсь, одним из лидеров будет Владимиром Кара-Мурза, эта проблема снимается. Потому что на этой территории все вымрут к чертовы матери, понимаете. И ров с крокодилами не понадобится. Ничего не понадобится. Вот это то, к чему они ведут.
И вы знаете, что поразительно совершенно. Вот наша страна, при всех, так сказать, грехах ее не только сейчас, но и на протяжении ее истории, она имела определенные интеллектуальные достижения. Ну, я не знаю, таблицы Менделеева, университеты хорошие были, еще чего-то, в космос летали. Россияне, ну Советский Союз, а не кто-нибудь еще. Вот как во главе этой страны оказались люди, которые не просто не понимают законов природы и общества, они не подозревают об их существовании? Они убеждены, что кроме их воли нет ничего. Они думают, что все можно решать своими распоряжениями.
И.БАБЛОЯН: Знаете, мне кажется, самое страшное, что они до сих пор думают, что почему-то вот они какие-то другие, а те, кому они диктуют, что делать, они какие-то совсем другие, что это разные люди.
Л. ГОЗМАН: Это сословное общество. Конечно, сословное общество. Оно всегда было сословным в России. И там, как бы не было все традиционно при Екатерине Великой, были приближенные к ней дамы, которые были вполне ученые, самостоятельные, сильные и так далее. Это нормальная совершенно вещь. Нет, конечно, законы они пишут не для себя. Они могут жить по другим законам. Ну, вы чего захотели? И в Советском Союзе так было, и в империи, и сейчас то же самое.
А ничего у них не получится с демографией, в этом я абсолютно убежден. Просто потому, что демография это как… Ну, я не знаю, можно, конечно, в океан опустить кипятильник, чтобы он нагрелся. Можно лед бросить, чтобы он, наверное, остудился. Но океан этого не заметит, понимаете. Океан этого не заметит, потому что океан подчиняется законам, над которыми человек не властен. Не властен. Но это надо же мозги иметь, чтобы понять, что ты не властен. Вот. А они… Они увы.
И.БАБЛОЯН: Давайте бежать дальше, потому что нам нужно еще несколько вещей успеть. И, кстати, про то, кто что не замечает. Активно российские власти, а именно сам Владимир Путин активно взялся комментировать кандидатов в президенты Соединенных Штатов Америки. И так вот между делом поддержал Камалу Харрис. Сказал, что смех ее ему нравится. Трамповской риторикой так поддержал, между прочим. Все говорят, что он поиздевался. А мне кажется, конечно, он совсем не поиздевался, а наоборот действительно сказал правду. Просто все, что он говорит, нам кажется либо издевкой, либо враньем.
Л.ГОЗМАН: Правду он не сказал. Нет, нет, Ира. Не надо обижать Владимира Владимировича. Правду он не говорит. Он говорит неправду. И сейчас он сказал неправду. Значит, смотрите. То, что сейчас происходит в Америке, то, что будет 5 ноября, то есть уже меньше двух месяцев осталось, это, конечно, совершенно фантастическое противостояние.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, нужно напомнить, что сейчас будет любопытно, потому что 10-го числа будут дебаты первые Камалы Харрис с Трампом.
Л.ГОЗМАН: Да, да, да. Вот. Но вообще, понимаете, там самое интересное в космосе уже случилось, потому что сами американцы, очень многие, рассматривают это не как выбор между двумя персонами, а как выбор между жизнью и смертью. Как выбор цивилизационный. Дик Чейни, бывший вице-президент Соединенных Штатов Америки при Джордже Буше-младшем, очень солидный и влиятельный человек, республиканец, естественно, выступил с тем, что он будет голосовать за Камалу Харрис, потому что нельзя вручать власть Дональду Трампу. Это серьезнейший удар, мне кажется. Знаете, я ни в коем случае не осмелюсь давать советы, за кого им голосовать. Большинство моих друзей против Трампа резко, но есть люди, которые за Трампа. И кто я такой, чтобы им чего-то советовать. Но Путин ровно такой.
Если у нас будет возможность поговорить про Трампа, то поговорим потом. Потому что с Трампом проблема не в том, что он делает, а в том, как он делает. Помните, Синявский говорил: у меня с советской властью стилистические разногласия. Вот у очень многих людей в Америке именно стилистика стилистические разногласия с Дональдом Трампом. Ну это ладно.
Значит, Путин сказал, он действительно посмеялся над Камалой Харрис, вот у нее улыбка, там еще что-то, свысока, естественно. Но это он посмеялся для своей аудитории. А для аудитории американской он сказал: я был за Байдена, а сейчас я за Камалу Харрис. Это мячик Трампу, естественно. Мячик Трампу, и Трамп уже как-то стал от этого отбиваться, вроде, потому что это очень медвежья услуга, на самом деле. По-видимому, они действительно очень боятся Камалу Харрис. Они очень боятся Камалу Харрис. Ну и там, говорят, что они 10 миллионов занесли там всяким блогерам, вот Маргариту Симоньян под санкции и так далее. Но чего они боятся? Они за Трампа, ну, а мне кажется, высказывание «поддерживаю Камалу Харрис» означает, что они за Трампа. Они за Трампа не потому, что Камала Харрис даст оружие Украине, а Трамп не даст. Не потому, что Камала Харрис усилит санкции, а Трамп, наоборот, ослабит. Может быть, все будет наоборот. Окажется, что Трамп как раз даст оружие Украине, а Камала Харрис будет снижать этот поток и так далее. Понимаете, что будет делать Камала Харрис, трудно сказать.
И.БАБЛОЯН: Так, наоборот, они за нее, потому что она байденовская. Байден для них максимально предсказуем, а Трамп совсем не предсказуем.
Л.ГОЗМАН: Господь с вами, нет. Что будет делать Трамп, конечно, сказать нельзя, но они не поэтому за него.
И.БАБЛОЯН: А почему?
Л.ГОЗМАН: Они за него, потому что он антисистемный. Он разрушает систему. Камала Харрис – системный человек. Я не знаю, если ее выберут, хорошим она будет президентом или нет. У меня большие, так сказать, тревоги в этом смысле по ряду ее высказываний и действий. Ну, я имею на это право, потому что президент Соединенных Штатов влияет на жизнь всей планеты и нашей жизни. Хоть мы, конечно, не голосуем, но имеем право иметь свое мнение. Но она будет действовать в рамках системы.
Она вообще системный человек. Она делала карьеру в рамках системы. Окружной прокурор, генеральный прокурор штата, сенатор и так далее. Трамп антисистемный человек был всегда. Такой криминализированный немножко бизнес, оромное количество банкротств, скандалов там и так далее. Ну, помните все это. Потом перешло на конкурсы красоты. Квартира, отделанная золотом, как у наших воров в законе. Вот это антисистемный человек. А они мечтают разрушить систему. Война идет не только в Украине, и не только с Украиной. Война идет против цивилизации. Против европейской цивилизации. Против христианской цивилизации, если хотите, которую они искренне совершенно ненавидят. Причем в Европе, конечно, есть масса проблем.
Но они-то отвергают именно то, что сделал Запад Западу. Понимаете? Свободу. Для них свобода – это просто непредсказуемость, хаос и так далее. Они отвергают самостоятельность человека. Они отвергают демократию, потому что демократия отменила единственный понятный им способ управления – самовласть. Они другого не понимают. Демократия его отменила, поэтому они против демократии. Они против многообразия, которая является неизбежным следствием свободы. Понимаете, когда дети ходят в школу в форме, то они все одинаковые. Они там все равно как-то индивидуализируют себя, но это не очень видно, когда они стоят в строю. А когда форма отменяется и говорят «ходи в чем хочешь», все они разные становятся.
Они не хотят разнообразия. Они его терпеть не могут. Они отвергают терпимость, которая… Сколько угодно можно смеяться над перехлестами и так далее. Знаете, есть китайская поговорка «Не перевернешь – не выправишь». Сколько угодно можно смеяться. Но терпимость к отличиям между людьми – это единственный способ выжить в условиях разнообразия. Они все это ненавидят. И вот знаете, я думаю, что они ненавидят христианство, если хотите. Ну, Владимир Владимирович подчеркивает свою собственную религиозность. Да, крестится публично и все прочее. Вот я не знаю его как религиозного человека. Я думаю, что он суеверный человек. Он суеверный.
И.БАБЛОЯН: Ну, этому мы много подтверждений видели даже.
Л.ГОЗМАН: Да, помните, епископ ходил с какой-то штучкой, оберег какой-то от коронавируса там и так далее. Ну, чушь какая-то такая. И если они религиозны, то это такое язычество. Причём очень какое-то древнее язычество, знаете, такое примитивное: камням поклоняются. И в то, что они не верят в Христа, это вот я убеждён совершенно. Ну, во-первых, они заповеди нарушают каждый день, каждую по отдельности, и все вместе.
И.БАБЛОЯН: Так у них свои заповеди. И те заповеди неправильные, а их заповеди правильные.
Л.ГОЗМАН: Ну, конечно, естественно, естественно. Вот. Помните, был анекдот, что Государственная дума решила вывести Российскую Федерацию из-под юрисдикции Старшего суда. Они рассчитывают на уничтожение западной системы. Флагманом являются Соединённые Штаты. И они рассчитывают на… Ну, безосновательно они хотят закрыть Америку. Они рассчитывают на её гибель. Ну, о чём самый из них такой весёлый непосредственно, Дмитрий Анатольевич Медведев, напрямую недавно сказал. Он сказал про санкции, что санкции будут продолжаться до тех пор, пока не развалятся Соединённые Штаты. Помните, в «Золотом телёнке» есть такой смешной момент, когда Остап Бендер предсказывает, как они поедут дальше на восточную магистраль, этот поезд с корреспондентами. Он говорит: а самый глупый из вас купит полный костюм бухарского еврея. И действительно через некоторое время один из них купил полный костюм бухарского еврея. В этом смысле Дмитрий Анатольевич очень полезный, конечно, потому что он, во-первых, он веселит народ, во-вторых, он говорит об их желаниях на самом деле. Он говорит об их желаниях.
Поэтому они за Трампа. Возможно, ошибочно, но они за Трампа потому, что они надеются, что Трамп развалит Соединённые Штаты. Или, по крайней мере, очень сильно ослабит. Может быть, если он будет президентом, он этого не сделает. Может быть. Я говорю, но они-то надеются.
И.БАБЛОЯН: Любопытно. Я потому что, видите, совсем наоборот думаю, в обратную сторону.
Л.ГОЗМАН: Ну, может, вы и правы.
И.БАБЛОЯН: Да, но у нас сейчас с вами, к сожалению, уже времени не хватит даже поспорить. Но поскольку американские выборы ещё впереди, я думаю, что мы не один раз эту тему с вами поднимем. И поговорим и про Трампа отдельно тоже. И про отношения российских властей к ним.
Но вы хотели ещё рассказать… Я, вы знаете, не нашла конкретно то видео, о котором вы мне говорили, но нашла вообще, честно говоря, огромное количество роликов с мародёрством в Курской области. И там просто куда ни глянь, конечно, какой-то дикий ужас.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я не про мародёрство. Я не про мародёрство, на самом деле. Оно меня не удивляет. Если люди считают, что можно забрать что-то в украинском доме, они точно так же могут забрать и в русском доме. Знаете, вот быть вором или быть мародёром — это такая сквозная характеристика.
Это не то, что вот тут я мародёр, а тут я, наоборот, честный, благородный и так далее.
И. БАБЛОЯН: А это не некоторое такое, знаете, влияние толпы, что ли? Ты видишь, как кто-то несёт — я пойду тоже понесу.
Л.ГОЗМАН: Ну, там же не толпа. Они же каждый раз, когда они там что-то грабят, это не обязательно большая толпа, а наоборот, какое-то небольшое подразделение людей, несколько человек. Нет, нет. К толпе это не имеет. Это имеет отношения к другим вещам. Много мародёров. Не каждый, мне сразу хочется сказать, что не каждый русский солдат — мародёр. Я понимаю, что мародёрами, насильниками, убийцами их считают практически все украинцы. Все.
И многие на Западе тоже. И даже есть наши соотечественники, которые так готовы считать, что это проклятый народ. Но на самом деле, я считаю, что, конечно, они далеко не все мародёры, убийцы и так далее. Далеко не все. Но они и среди них есть.
Я про другую вещь хочу сказать. Был ролик, я его видел сам, как женщина какая-то, кусркая деревня, она вернулась в свою деревню, из которой она бежала, видимо, потому что украинцы были близко, а выяснилось, что украинцы и не дошли. И вот она вернулась туда. И застала там двух-трёх солдат, каких-то российских, которые обносили её дом абсолютно. Они там что-то из хаты тащили (она называла свой дом хатой), тащили из хаты, квадроцикл выгнали из сарая, хотели угнать, ну и так далее. И она на них орёт. Вот матом, естественно, что вы, сукины дети, что вы делаете, тащи всё назад, заноси назад, вообще совести нету. Всё правильно говорит, да? Но она при этом говорит фразу: «Мы же с самого начала вам помогали. А вы что делаете?».
То есть у нас это по ту сторону же называется, да? И вы что делаете? Она говорит не о том, что нельзя грабить вооружённому человеку, вообще нельзя грабить вооружённому человеку дом мирного человека, солдату в форме, с шевроном, с флагом государства. Она не про это говорит. Она говорит: мы свои, мы свои, и ты меня, свою, сукин сын, грабишь. Понимаете, вот этот аргумент «мы же с самого начала вас поддерживали» об этом говорит, на самом деле: нельзя грабить своих. А вообще-то, конечно, можно. Вообще-то, конечно, можно. И это действительно ужасно.
И вот ещё про это, про «по ту сторону», это про слова. Смотрите, как много придумано прекрасных слов. В Воронеже происходит сейчас… Людей отселили, пожарных дикое количество. Там не склад взрывается. Нет, нет. Там происходит «вследствие пожара детонация взрывоопасных объектов». Вот. Понимаете, это не украинцы вдарили и подожгли склад.
И.БАБЛОЯН: А это свои снаряды взрываются.
Л.ГОЗМАН: Ну, хохлам-то, понимаете, не доступны такие сложные вещи. Понимаете, это же надо признать, что они сильные. А мы не хотим этого признавать. Значит, произошла, неизвестно почему детонация взрывоопасных объектов. Не взрывы снарядов. Это безумие полное, вот эти слова. Ну, то, что Владимир Владимирович называл «ситуацией»…
И.БАБЛОЯН: Ну, «ситуация, хлопок, операция» – всё это вместе.
Л.ГОЗМАН: Да. А сейчас же, вы не поверите, сейчас выборы губернаторов. Идут прямо сегодня. Так вот, значит, сказано, что в Курской области всё проводится очень успешно, всё очень здорово. Но в районах, «на территориях, которые находятся в неопределённом статусе, выборы не проводятся». В «неопределённом статусе». Я могу подсказать, если вам не хватает словарного запаса. Этот статус называется «оккупацией». Эти территории оккупированы войсками, войсками другого государства. Ну, а что сейчас происходит? Они оккупируют… Какой, к чёрту, неопределённый статус? Абсолютно определённый статус. Причём правовой статус при этом определённый. Расписаны все законы: какие права у оккупационной армии, обязанности. Какие права у мирных жителей, которые там остались там. Ну и так далее, и так далее. Всё очень подробно расписано. Потому что не первая оккупация в истории человечества, наверное, и не последняя. Но вот в «неопределённом статусе».
Слово «война» до сих пор произносить нельзя, можно говорить «в состоянии войны». Песков сказал, что «в состоянии войны, в которой мы находимся, цензура оправдана». Я сейчас не про оправданность цензуры, а про то, что войны нет, но мы находимся в её состоянии.
И.БАБЛОЯН: Но это некоторый диссонанс.
Л.ГОЗМАН: Ну вот сложно. Сложно. Вот мы говорили с вами, что они люди суеверные. Они боятся слов. Им кажется, что если слова не произносить, тогда ничего не будет. Поэтому они не произносили имя Навального, поэтому они не произносили слово «война» и так далее. И поэтому Алексей Горинов, дай бог ему выжить, он там за то, что он сказал слово «война». Понимаете, эти ребята, вылезли из какого-то давнего прошлого, давнего-давнего, какой-то архаики такой, когда ещё, например, городов на Руси.
И.БАБЛОЯН: Ну, они же не оттуда, Леонид. Откуда они это берут? Они же не оттуда.
Л.ГОЗМАН: Они оттуда ментально. Ментально они оттуда. Самовластный князь, вот смерды, вот князья, вот все подчиняются, вот все ходят строем. Ну как? Ну, нормальное дело. Потом, видите, они же видят, что здесь ничего не получается, здесь всё плохо с этой демократией свободы слова и всякими там баблоянами. Плохо получается. Поэтому лучше, чтобы ни демократии, ни свободы слова, ни баблоянов не было. Не было. Тогда всё будет хорошо. Вот они к этому и стремятся. Понимаете? И вот они нас всех пытаются вот в это болото утащить. Вы знаете, вот не надо было экономить на осиновых кольях. Вот не надо было. Потому что они оттуда вылезли все. Вот у Галича есть песня про памятники Сталину: «Государственные запасники покидают тихонько памятники. Сотни тысяч (и все — похожие) вдоль по лунной идут дорожке». Вот, понимаете, это какой-то всплеск из прошлого какой-то такой мерзости.
И.БАБЛОЯН: Я не могу вас не спросить, а как вам кажется, извините за тавтологию, им кажется, что у них получается?
Л.ГОЗМАН: Конечно. Да, конечно, им кажется, что у них получается. И знаешь, что им даёт силы? Пассивность людей. Вот мы часто говорим, что люди не протестуют, потому что страх, потому что там чего-то ещё чего-то. Нет, не только в этом дело. Поскольку люди не могут повлиять на… Нормальные люди не хотели войны там, чего-то они хотели. Но так как люди не могут на это повлиять, то они искренне сами себя уговаривают, что ничего плохого не произошло. Сами себя. Абсолютно искренне. Понимаете? И в результате это вот такая работа, которую люди ведут между собой и самими собой. Да нет, ну всё нормально, слушай, да всё в порядке, да всё хорошо, да смотри, и это хорошо, и это хорошо. И всё нормально, да? И вот так живёт значительная часть тех, кто изначально были против войны. В результате создаётся впечатление, что на самом деле… Да, больше всего, конечно, они о Москве заботятся. Ну, понятно, потому что в Москве живут практически все те, кто значим для Путина. Вот все, ну и почти все, кто значим для Путина, вот те 10 тысяч верхних, которые могут либо поддержать, либо не поддержать переворот, они живут в Москве. Поэтому им очень важно, чтобы Москва процветала. Как кто-то недавно писал: Москва сейчас как Рио-де-Жанейро в момент карнавала. Вот всё хорошо, всё прекрасно.
Мне вчера говорили: в Москве, слушай, вообще фантастика какая-то, в магазинах всё есть, там всё красиво, всё замечательно, рестораны заполнены, все люди весёлые и так далее. Всё хорошо. И вот пока люди так себя успокаивают, всё будет. Это очень сильно их поддерживает. Но понимаете, в чём дело, такая психологическая защита не может быть вечной. Она была у немцев. До 1942 года Берлин был процветающим, мирным, прекрасным городом. Понимаете, никакой войны не было. Всё было хорошо. А потом вдруг берлинцы осознали, что идёт война. Советский Союз тоже, пока он был вечным, пока всё это казалось единственно возможным, то всё нормально было. Потом вдруг в какой-то момент все поняли, что так жить нельзя. Это не потому, что Говорухин фильм такой снял. Он снял фильм с таким названием, потому что люди поняли, что так жить нельзя. И вот в какой-то момент люди поняли, и всё стало рушиться. И это тоже рухнет. Это тоже рухнет. Понимаете, нельзя плевать против ветра, нельзя загнать в страну навсегда прошлое. Это невозможно. Это закончится. Поэтому не теряйте надежд, всё-таки время за нас.
И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами ровно на неделю. Спасибо и до свидания.