«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Эти люди, которые поливают дерьмом освобожденных, для них наши сограждане не свои. Им плевать на них на самом деле. У них нет сочувствия к ним. Они нам говорят, что мы не имеем права на нормальные человеческие чувства. «А почему ты хочешь вернуться в тюрьму?» Он же не в тюрьму хочет вернуться, что вы не несёте ахинею? Он хочет вернуться на родину…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь». Слушайте Эхо. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте
ИРИНА БАБЛОЯН: Я призываю вас всех ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой Гвоздь», если вы ещё не подписаны. Подписываться на эхо везде, в социальных сетях, где только можно писать комментарии. Соответственно, после я… Вы знаете, я сижу в таких немножко полевых условиях. Я надеюсь, что у меня всё будет работать на балконе. Но у меня тут просто уважительная причина максимально, потому что в соседней комнате, где у меня красивое место для эфиров, сидит и даёт интервью Илья Яшин. Так что простите меня за вот этот ужас за моей спиной. Но я надеюсь, что, главное, всё у нас с вами пройдёт хорошо. Собственно, теперь давайте к самой программе. Вся программа у нас будет посвящена всей психологии этого обмена, который произошёл несколько дней назад. И вы, наверное, Леонид, уже не один раз вообще высказывались на эту тему за эти дни, почти уверена.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, высказывался не так часто, но высказывался, конечно. Вы знаете, я думаю, что хотя, конечно, мы говорим про обмены, про позитивные вещи, что люди спасены, это, конечно, полная фантастика. Всё-таки я не могу не начать с некоторого ужаса. Павел Кушнир, 39 лет, пианист, солист Бережанской филармонии, говорят, очень талантливый музыкант был. Они его убили. Он был в СИЗО по стандартным обвинениям, абсолютно стандартным, все по ним. Он объявил сухую голодовку. Несколько дней назад он умер. О нем никто ничего не знал. Я не знаю, почему так получилось. Не было никаких контактов с антивоенным движением таким. То ли еще чего-то. О его смерти узнали после факта, через несколько дней, как он уже скончался. Это я просто к тому, что происходит в нашей стране.
ИРИНА БАБЛОЯН: Я думаю, что еще такое количество людей, о которых мы вообще ничего не знаем.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Страна огромная. Коммуникации плохие. Официальный подсчет – это 1200 с чем-то сейчас в зеков сидит по политстатиям. Но надо понимать, что кто-то сидит по уголовным статьям, как Юрий Дмитриев, его обвинили в педофилии, кого-то обвиняют в растрате или ещё чем-нибудь. Вот, то есть больше правду мы не про всех знаем и так далее. И все эти люди пошли на голгофу добровольно, понимая, на что идут за нашу и вашу вольность, как когда-то в XIX веке было наложено, как польского восстания. И они остаются в полной власти своих палачей. В полной. От Путина до рядового охранника. Любой из них может сделать с ними что угодно. И просто про это надо помнить всегда. И даже столь радостные события не должны вытеснять у нас из памяти вот этого. Но теперь про обмен. Сначала смотреть, на каком фоне все это происходит. Понимаете, это же не обмен одного шпиона на другого. Когда, в общем, всё более-менее тихо. Это даже не освобождение Михаила Борисовича Ходорковского, которого все ждали, который там митинговал, и так далее. Я тоже ходил на его суды. Всё такое.
ИРИНА БАБЛОЯН: Хотя тоже, знаете ли, казалось в какой-то момент, что ни за что на свете его не отпустят.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. Но фон тогда был другой, когда отпустили Михаила Борисовича. Сейчас вон война, бомбёжки, ежедневные убийства, дикий совершенно произвол, отмена всей цивилизации на территории Российской Федерации, лицемерие постоянное. И вот на этом фоне происходит чудо. Понимаете? На этом фоне происходит чудо. 16 человек. Прежде всего, конечно, важно, что те, которые наши политзаключённые, по-моему, для меня, конечно, это важно. Понимаете, это люди, за которых переживали сотни тысяч людей в родной стране. Сотни тысяч. И вдруг происходит чудо. И это, конечно, здорово. Это значит, что всё ещё возможно. Понимаете, с этим ничего не закончилось. Всё возможно в любой момент. Не надо переоценивать наше понимание ситуации. Она далеко не всегда предсказуема. Мы далеко не всё понимаем. Что естественно и что даёт определённое основание для оптимизма. Я хочу сказать благодарность всем, кто принимал в этом участие. Мы не знаем и, скорее всего, никогда не узнаем всех, всех кто принимал в этом участие. Потому что совершенно очевидно, что это разведки, это спецслужбы американские наши словенские, турецкие там и так далее
ИРИНА БАБЛОЯН: НКО разные, журналисты-расследователи
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Спецслужбы, НКО, расследователи, просто уважаемые люди вот просто уважаемый человек, который может позвонить премьер-министру, не потому что он там, просто может позвонить премьер-министру и сказать, что мы возьмем… Ты с ума сошел, зачем? Ну как зачем? А вот будет вот то-то, то-то. Поэтому моя благодарность всем, всем, понимаете, в том числе ФСБшникам, которые в этом участвовали, в том числе ФСБшникам, всем вне зависимости от того, и ЦРУ, и кто угодно, и, конечно, нашим диссидентам, и нашим правозащитникам, и так далее. И тем, кто не хочет, чтобы о нем знали. Я вот знаю одного человека, который, по-моему, в России сделал очень много для этого. Но что-то он себя не называет никак. Я его тоже не называю. Значит, ему так более правильно. Всем совершенно. От разведчиков до диссидентов. Какая бы ни была у них мотивация, они сделали важнейшую вещь. В Талмуде сказано: «Да кто спас одну жизнь, спас всё человечество». Они спасли 16 жизней сейчас. 16 жизней из наших тюрем. Они спасли людей. И это, конечно, исключительно важная вещь. Я понимаю, что кто-то из них, наверное, недоволен и разочарован. Ну потому что, понимаете, я не знаю, как если человек бился за золото, а получил серебро. Ну конечно, по нему амбивалентные эмоции, да? Золото же надо было получить, а ты получил серебро. Вот ты получил серебро. Понимаете? Я понимаю, уже идут всякие разговоры. Вот этот был в списках, его выкинули в последний момент. Этот был в списках, его выкинули в последний момент. И так далее, и так далее, да? И вопросы: “А почему не было этого? А почему не настояли на этом?” И так далее, и так далее. Друзья, никогда не получается всего. Понимаете? Вот никогда не получается всего. Всегда получается при хорошем, успешном, удачном проекте, когда у вас получилась часть того, что вы задумали. И вот здесь эта часть получилась. И еще раз огромное спасибо тем, кто сделал. Огромное спасибо. Теперь про то, что
ИРИНА БАБЛОЯН: Знаете, я ещё хочу сказать спасибо некоторым людям, которые были в курсе, но мужественно молчали и всячески пытались сохранить всё это, чтобы, не дай бог, ничего не сорвалось.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно. Вообще успешные переговоры всегда идут в тишине и тайно. Знаете, вот телекамера на переговорах – это стопроцентный провал переговоров. Знаете, вот стопроцентно всегда договариваются втайне. Это нормально, это естественно. Здесь столько интересов завязано, столько самолюбия, столько там еще чего-то. Ничего, ребята, тут можно вот чуть, любой шаг может все провалить совершенно. Поэтому, конечно, всем огромное спасибо. Теперь про то, в каком положении будут те, кого освободили. Но они, конечно, сами про это говорят и будут говорить. Но всё-таки я хотел бы высказать своё мнение. Может быть, это то, что им не всем просто говорить. Мне кажется, я их понимаю. Моя ситуация была в тысячу раз проще, чем их, но мне кажется, я их понимаю. Знаете что, им очень непросто. Им очень непросто сейчас говорить. И не только потому, что надо приспособиться к новой жизни. Не только потому, что та адаптация к тюрьме, к неволе, которая у них была, которую они достигли определённого уровня, как ты можешь, нельзя без этого жить, ты начинаешь привыкать к этой жизни, она становится единственной и так далее. Будь то камера, будь то что. Мало того, что всё это вдруг меняется, и надо жить по-новому. Не только в этом дело. Ужасные моральные проблемы я давно могу представить перед ними. Ну и с участием в пресс-конференции об этом сказал, очень хорошо помню, сказал через стенку у вас сидящий Илья Яшин. Мне кажется, он очень хорошо про это сказал, он говорил очень убедительно. Он говорил, что этот должен был сидеть здесь, а не я. Этот, а не я. Вот и так далее. А вы знаете, мне рассказывал один человек из друзей моих родителей, который воевал в ту войну отечественную, что он воевал на передовой по-настоящему. Он говорил, что после боя он ловил себя на мысли. С одной стороны, хорошо выжил, не задело счастья, спасибо судьбе или Господу и так далее. А с другой стороны, А Коля то погиб, а Колю то убили. Вот понимаешь, почему я жив, а он нет? Вот это ощущение у интеллигентного человека всегда возникает. Илья говорил про это. Вы знаете, у Солженицына есть, по-моему, такое суждение он узнается наверное что он у него был рак в чем рак такой терминальный, а потом вдруг произошла внезапная ремиссия это бывает это редко, но бывает вдруг черт все без последствий все хорошо и он-то написал после этого был в теле подписал я понял что моя жизнь больше не принадлежит господь сохранил её для того, чтобы я осуществлял такую миссию, а миссия, которая была о сокрушении коммунизма. Он был человеком не только верующим, но и вполне с высокой самооценкой, понимал, что его задача лично – сокрушить коммунизм. Кстати, очень много сделано, надо сказать, действительно очень много сделано. Так вот, жизнь моя больше мне не принадлежит. Вы знаете, я думаю, что для тех, кого освободили, и для участников пресс-конференции, и для других, которые не были на пресс-конференции, вообще это похоже в каком-то смысле. Я к ним не призываю, конечно, кто я такой чтобы призывать. Но судя по тому, что сказал Илья, судя по тому, что я знаю про Володю, про Молдова, например, они, наверное, что-то подобное чувствуют. Я понимаю, что им будет тяжело. Вот если, не дай бог, умрёт Алексей Горинов. Он же может умереть. Он же может умереть в любой момент на самом деле. Страшно подумать, что будут чувствовать эти ребята. Понимаете? Страшно подумать. В общем, на них теперь получается, судьба на них возложила такую ответственность. Я уверен, что они это будут нести достойно вот я уверен в этом, но нужно понимать что им будет тяжело Черчилль говорил, что победа порождает проблемы еще более острые чем поражение. Вот эта победа то что они свободе порождает проблем конечно, дай бог им справятся и с этим тоже. Я верю, что они справятся, но это будет непросто. Это будет непросто для них для всех. Мне так кажется. Вам виднее, вы с ними общались, а я нет. У меня не было такой возможности сейчас. Теперь, почему получился обмен? Понимаете, вот это тоже очень интересно. Почему? Ну, хорошо, что чувствуют наши ребята, что чувствуем мы, это понятно, да, это мы говорим. Но почему они Шольц, Байден, Путин, глава ЦРУ, глава ФСБ и так далее. Почему они решились отдать? То есть, смотрите, они же говорили, что нет, не отдадим. Путин всех посылал. Естественно, да, вот Шольц говорил, что мы должны отдавать убийцу, который убил человека на нашей земле, который сидит пожизненно. Как же? Сейчас разбежались, мы его будем отдавать, да? То есть, на самом деле ситуация была самой безнадежной. Почему они отдали? Давайте попробуем встать на позицию этих людей, которые принимали конечные решения. Сейчас, понимаете, вот участвовали в этом, я не знаю, может быть, даже десятки людей наверняка в разных странах и разной такой принадлежности социальной. Но конечное решение принимали Байден, Путин, Шольц. Вот эти три человека. Кроме того, они должны были убедить руководство Польши, руководство Норвегии, руководство Словении. Они должны были договориться с турками, чтобы турки оказали посреднические услуги и так далее. Окей, окей. Вот.
ИРИНА БАБЛОЯН: А вы знаете, вы про Беларусь не говорите
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я думаю, что с Беларусью немножко проще. Я думаю, что Беларусь просто помощник Владимира Владимировича звонит Лукашенко и говорит, что мы тут решили, что ты вот этого отдашь своего. Спасибо, что его приговорил к смертной казни. Собственно, я думаю, что он в смертный казнь его приговорил для того, чтобы было вот это…
ИРИНА БАБЛОЯН: Быстрее всё это…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, конечно, чтобы было пространство для манёвра. Это понятно. Даже как Эвану дали 16 лет… Это тоже не почему-либо, а чтобы держать его в качестве ценного заложника. Это понятно совершенно. Я думаю, что в данном случае Лукашенко не субъект. Вот поэтому бог с ним. Вот почему, прежде всего, эти трое, почему они все-таки решили? Знаете почему? Это мудрость тех, кто вел переговоры. Уже реальные переговоры на последних этапах. То есть, скорее всего, между прочим, это люди в разведке этих стран, и это люди в МИДах этих стран, скорее всего. Они смогли выстроить ситуацию так, что она стала игрой с ненулевой суммой. Понимаете, вообще получается только то, и стабильно только то, когда выигрывают все. Вот, понимаете, мир, или соглашение, которое одни считают… Как Версальский мир, например. То есть Версальский мир, как мне говорил один историк, что, понимаешь, Вторая мировая война была предопределена в день подписания Версальского договора. Вот она была предопределена, потому что это было жестоко, это было неправильно и так далее. А вот то, что получилось после мая 1945, принципиально другая ситуация. Принципиально другая. Западный мир извлек уроки тогда. Так вот, смотрите, значит… Они смогли, переговорщики смогли сделать так, что каждый, и Байден, и Шольц, и Путин увидели свою выгоду. Вот сегодня я убеждён, хотя там идут разговоры, вот там кто выиграл, там американцы выиграли, Путин проиграл.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, для Шольца, я думаю, что это огромные репутационные потери Германии.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Значит, он что-то получил. И он, кстати, намекнул, что он получил. Он сказал, что это было сделано ради наших союзнических отношений с Соединёнными Штатами. То есть, по-видимому, я так думаю, я не знаю, я со свечкой не стоял, никто не стоял, никто не знает. Но по-видимому, в каком-то его личном разговоре, закрытом с президентом Байденом, Байден ему сказал, вот, помоги мне с этим. Вот. У тебя есть такая проблема, да, я знаю, да, мы никак не шли навстречу. Я сломаю своих, я заставлю их согласиться с твоими требованиями и желаниями. Вот мы тебе это тоже дадим. То есть ну давай, поможем друг другу. То есть что-то такое было. Выигрыш Байдена, ну, очевиден, он на поверхности. 5 ноября на носу выборы и есть шанс что американский избиратель колеблющийся особенно в колеблющихся штатах они в этот день вспомнят подожди, но ведь наших парней кто встречал Байден и Харрис кто их вытащил оттуда не Трамп же, давай мы за Байдена за Харрис проголосуем. Кто-то я не знаю это очень трудно оценить. Ну, возможно, есть специалисты, которые могут, хотя я, честно говоря, не уверен, что это можно посчитать. Потому что понятно, что это как бы способствует. Поэтому, кстати говоря, вовсе не только сентиментально-гуманистический чувств, Байден устраивал такое шоу. И семьи в Овальном кабинете, и встречает на базе вместе с Харрис. Никогда Харрис с ним не встречался, а тут ходит ну понятно кандидат президента вот то есть понимаете я думаю, что я слышал о президенте Байдене, что он действительно хороший человек и что он действительно сопереживает там и так далее и так далее. Но в данном случае он пытается это использовать для пользы дела для победы демократических кандидатов. Выгода Байдена понятна. Выгода Путина. А вот Путину нафига это надо? А вот Путину это очень надо некоторые говорят, что это потому, что он хочет переговоров, он хочет договориться передышку в войне и тд. И поэтому ему это выгодно показать, что он не совсем бургалок. Я думаю, что дело не в этом. Вы знаете, есть мантра. Мантра о том, что русские своих не бросают. С одной стороны, все же над этим посмеялись, потому что очевидное вранье. Мы же видим, как. И подводка Курской, и затонувший Орск, и так далее. И всем совершенно начхать, и Путину начхать, чтобы он хоть кого-нибудь встречал. Помните первые обмены? Зеленский в аэропорту обнимает каждого своего военнопленного. Наши приезжают, вообще никто не встречает, загоняют в автобус и увозят. То есть, ну, понятно, понятное отношение. Но на самом деле, вот это выражение «своих не бросаем» – чистая правда. Чистая правда. Путин говорит правду. Только важно, кто свои. Кто свои? А свои – это не солдаты.
ИРИНА БАБЛОЯН: Те у кого много информации.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, не только это. Вы про прагматику.. Нет, Ир, вот не надо даже Владимира Владимировича Путина представлять роботом. Он не робот, он живой человек. Он плохой человек. Он военный преступник. Всё правда.
ИРИНА БАБЛОЯН: Плохой человек, но он живой человек.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. И если мы хотим его понять, мы должны смотреть, попытаться посмотреть с его колокольни, попытаться увидеть его какие-то чувства, эмоции и так далее. Значит, понимаете, что дело? Кто для него свои? Для него свои, те, кого он выбрал добровольно еще в 17-18 лет. Это КГБ. Куда он пошел? В высшую школу КГБ. Это свои, это его люди. Это его люди. И у него сколько было шуток на эту тему, что он на самом деле оттуда и оттуда и остается. Он остается принадлежать им. Поэтому спецслужбы разнообразные. Для него свои люди, действительно. У него есть моральный долг перед ними. У него нет морального долга перед гражданами страны. Нет морального долга перед теми, кто погибает сейчас в Украине. Нет, этого всего нет. Есть моральный долг перед чекистами, так называемыми. Кроме того, здесь есть прагматика. Прагматика тоже есть. На кого он опирается? На спецслужбы. Спецслужбы опираются на чекистов, на Росгвардию и прочее. Для них если он оставляет одного из них, который по его приказу совершил убийство в другой стране, и он его оставляет там гнить в тюрьме, что ж ты за начальник-то? Что ж ты за начальник тогда? Что ж ты, сукин сын, мне не помогаешь? Своему, который ради тебя пошел на риск, по твоему приказу. Понятно, что такое приказ президента. А кроме того, есть еще одно. Вот сейчас пошли слухи, что он с Красиковым знаком с начала 90-х годов. Что Красиков был тем, тем и так далее. Вообще Красиков удивительная фигура. Слушайте, они говорят, это офицер ФСБ. И он с самого начала офицер ФСБ. Принято, хорошо, офицер ФСБ. Тогда у меня вопрос, Дядька, у меня вопрос. А два случая, когда его объявляли в федеральный розыск по обвинению в убийстве российских граждан на российской территории. Вы знаете, это же в его биографии. Потом этот розыск закрывался. То ли он подрабатывал уголовкой в свободное от работы время от службы, то ли его служба и включала в себя уголовку. И если он действительно был близко знаком с Путиным, тогда получается так, Путин не просто своего не защищает, он не защищает своего старого товарища. А это для всяких ФСБ тоже очень плохо. Поэтому Путину надо было его вытащить. И поэтому у Путина были все основания приехать во Внуково и там с ним обниматься. Да, абсолютно правильное поведение. Теперь смотрите, вот чуть шире контекст. Тот, как Красиков, ну кроме того, что убийца там, ну и так далее, понятно, да? Но какова, так сказать, социальная роль Красикова? Поскольку он не просто уголовник, или не только уголовник, который убивал просто за деньги и так далее, этого чеченского командира, он убил, понятно, по приказу. Вот кто он в контексте происходящей войны? Он солдат. Он солдат той войны, которую наша с вами страна ведёт не против Украины, против мировой цивилизации. Она её ведёт на разных фронтах. Украинский фронт, где погибли уже сотни тысяч человек, и там разрушены города и все прочее. Она ее ведет на фронте американском и европейском. Значит, убивая каких-то нежелательных людей, вмешиваясь в выборы, поддерживая фашистов и так далее. Она её ведёт на территории своей страны против лучших наших людей, мне кажется. Против тех, кого освободили 1 августа. Понимаете, что я вам сказал? Это единая война. Это единая война. Вот что очень важно. Понимаете, это не то, что есть война в Украине, а есть там наши провокации против выборов в США, а есть посадки наших диссидентов и так далее. Нет. Это разные фронты одной и той же войны. И те люди, которые у нас в стране выходят на бой с этой системой, они пытаются защитить и защищают не только чувство собственного достоинства и не только свою Родину. Они, вот как украинские солдаты под Донецком, они прикрывают собой всю мировую цивилизацию. Всю цивилизацию. Президент Зеленский сказал, что выступая в Конгрессе США, деньги, которые вы даете, это не благотворительность. Мы воюем за вас. Мы проиграем, вы будете воевать. Но на самом деле точно то же самое можно сказать про терроризм. про тех, кого освободили сейчас, и про тех, кто остались в наших тюрьмах. Они воюют не только за Россию. Они воюют за Францию, за Германию, за Америку. Они воюют за цивилизацию мировую. И вы знаете, что очень важно, мне кажется, в этой истории, это то, что мир их в этом качестве знал. Посмотрите, что произошло, когда меняют Красикова на какого-нибудь Гершковича например, то все понятно… Ну хорошо германцы в Германии договорились, но это все-таки единая цивилизация НАТО там и так далее. Значит одного человека гражданина США меняют на другого человека который вот одного обвиняют в преступлении, другого обвиняют в преступлении. Вот мы их поменяли. Окей, нормально, да? И никаких вопросов ни к Путину, никому. Ну, Байдену, никому. Мы от них что-то не можем. Мы защищаемся каждым, так сказать. Так, теперь вот я, к примеру, в Оклахоме или где-нибудь в Саксонии, и я спрашиваю Байдена и Шольца. Ну, нормально, нет, я понимаю, Гершковичи должны были его вытащить, Пола Уилана должны были его вытащить, Алсу должны были вытащить. Даже Кара-Мурзу должны были вытащить, потому что у него есть британский паспорт. Окей. А Яшин вам нахрена? Яшин вам нахрен.
ИРИНА БАБЛОЯН:Пивоваров вам зачем?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Пивоваров вам нахрена. А еще остальные. Какое нам дело? Слушайте, в этой дикой стране, в России, где медведи по улицам, где водка из самовара, где бомбят Украину, кто-то поругался со своим царем. Почему мы должны…
ИРИНА БАБЛОЯН: Я понимаю, о чём вы говорите. Потому что даже Орлова можно понять. Мемориал и так далее.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А что мемориал? Тоже наша организация. Не свои. Своих граждан понятно. Не своих непонятно. Что в ответ фактически говорят Байден и Шольц? Фактически что они говорят? Эти люди сражались за нас всех. Вот что они говорят. Они их признали военнопленными. Они признали, что эта война целостная, что эта война едина. Это очень важный, на самом деле, шаг. Совершенно такой принципиальный шаг. Понимаете? Потому что когда они, допустим, поддерживали просто советских диссидентов, то это, в общем, честно говоря, молча устойчиво. Выражение всей этой озабоченности и прочего. А вот тут они действительно… В переговорах. То же самое, что и в переговорах об обмене пленными. Мы стреляем друг в друга, но тут мы на нейтральном церкви встретились, мы договариваемся, каких пленных мы отдадим в обмен на каких. То же самое было. Это был обмен пленными фактически. И то, что вот они это сделали, это, во-первых, совершенно правильно, потому что все освобождённые, все сидящие сейчас, они действительно солдаты этой глобальной войны, которую наша страна развязала. И поэтому они военнопленные, поэтому о них надо заботиться. Но это ещё и даёт надежду. Вот смотрите, а что будет дальше? Что будет дальше? Значит, есть ли остался ли у Запада обменный фонд? Посол России в Соединенных Штатах сказал вещь, которая меня очень порадовала. Он уже после обмена сказал, что в американских тюрьмах содержатся еще десятки российских граждан, за которых мы будем как-то биться.
ИРИНА БАБЛОЯН: Это понятно. А сколько российских граждан находится в американских или немецких или французских тюрьмах, которые жизненно необходимы Владимиру Путину?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я очень боюсь, что столь значимых людей, как Красиков, больше в распоряжении Запада не осталось. И поэтому следующий обмен будет идти очень-очень тяжело, и шансов становится в этом смысле.
ИРИНА БАБЛОЯН: То есть он будет не человека на человека, а, вероятно, если он будет человека на человека, отсутствия, я не знаю, снятия каких-то санкций.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Может быть. Но это сложно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Соглашение нужно не с четырьмя странами будет уже как-то.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Даже в тоталитарной стране сам диктатор один день диктатор не принимает решение полностью самостоятельно. И поэтому, если, например, придут к Байдену или к Харрис или Трампу, придут какие-то люди и скажут, значит, господин президент, давайте мы выручим этого, этого, этого, этого русского человека, но за это мы должны снять какие-то санкции. Тут же к президенту прибежит человек, который отвечает за санкции, и скажет, господа президенты, они там сдурели совсем. Как это можно вообще? Понимаете, насколько значима эта санкция? Её нельзя снять. Ну и так далее, и так далее. У всех есть свои лоббисты, поэтому это всё очень сложно. Давайте посмотрим. Значит, у кого есть… Остался сейчас ресурс. Тогда скажу удивительную вещь. Ресурс остался у Украины. В Украине не только масса наших пленных, которых они меняют на своих пленных и правильно делают, естественно, они дерутся за это каждый день. Они очень себя достойно ведут. В этом смысле украинское руководство заботится о своих людях. Но у них есть наши шпионы, наши диверсанты, наши какие-то изменники, которые работали на нас и так далее. Этих людей, может, они Путину не так нужны, как был нужен Красиков, но публично от них отказаться тоже довольно сложно. Сложно отказаться от них. И здесь вопрос вот какой. Решится президент Зеленский на то, чтобы спасать наших людей? Или нет? Ему это очень сложно. Ему это даже сложнее, чем Шольцу было отдать Красикова. Потому что, понимаете, в результате этой войны очень многие украинцы, избиратели Зеленского, сограждане Зеленского, ненавидят всех нас. И они не делают разницы между Путиным и нами. Между Путиным и Яшином. Им плевать на самом деле. И понять их можно. И претензий предъявлять, конечно, ни в коем случае нельзя. Но понимаете, что взялось? Подавляющее большинство тех, кто сидит сейчас они союзники Украины Запад признал их союзниками. Может и Зеленский признает союзниками. Если признать есть шанс есть еще раз их признали союзниками то теперь мы должны лоббировать одну очень важную вещь все хотят соглашения всех на прекращение войны тем или иным способом да и очень может быть какое-то соглашение будет. Очень важно добиться того, чтобы это соглашение с Путиным, которое ему надо вот так позарез, ему нужна передышка, чтобы это соглашение с Путиным включало в себя амнистию политзаключенным и отмену репрессивного законодательства. Знаете, такое бывало, такое было в разных странах. Путин сможет продать это как свою победу. Конечно, сможет, и не надо ему мешать. Он скажет, что он проявил благородство, что в связи с тем, что цель специальной военной операции достигнута, он вот. Это победа, и он. Победы объявляет, вот такой шаг и так далее, и так далее. Милосердие. Пусть несет что угодно. Это дьявол с ним. Ты людей отпусти. И вот раз их признали союзниками, то шанс какой-то есть. Конечно, здесь наша роль есть. Мы должны убеждать. Ну, каждый на своём уровне, тот, кого может и так далее. Там тот же Володя, его знают вообще все, вся политическая элита США. И он на минуточку… кроме всего прочего, да? Он очень много может. Ну и другие могут много. И уже делают. И новые люди, которые пришли, это новые. Это такой резерв, что на самом деле это новые войска в лоббировании вот этого дела. Мы должны убеждать Запад в том, что освобождение наших политических заключенных — это не просто гуманизм, это самозащита. Для них самозащита. Вот мы должны об этом убеждать. Я надеюсь, теперь у нас появились новые возможности. Теперь, что будет с нашей эмиграцией, с антипутинской движением…
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, сейчас мы к этому перейдём. Можно я вас спрошу один вопрос, а дальше мы к этому перейдём. Как вы думаете, я понимаю, что это тоже догадки, домыслы и так далее. Как вы думаете, почему нет в этом обмене ни одного политического заключённого от Беларуси? Беларуси, я имею в виду. Мы по-прежнему не знаем ни где Мария Колесникова, ни что с Сергеем Тихановским. Просто ничего.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Потому что Путин значим для мира, а Лукашенко нет.
ИРИНА БАБЛОЯН: А Лукашенко воспринимается тогда, получается, как самостоятельная фигура?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Слушайте, мелкий хулиган, диктатор на небольшой территории, судьба его будет решена вместе с судьбой Путина и так далее. К сожалению, это так. К сожалению, вот так получилось. Кроме того, я думаю, что дело в том, что мы же не можем… Представьте себе, что вы попадаете на прием к президенту Байдену, например, разговор один с глазу на глаз. И вы можете его о чем-то попросить, можете ему какой-то список предоставить. Сказать ему: “Освободите этих людей. Вот этих. Всех нельзя, я понимаю, что всех нельзя, но вот этих освободите”. И вы дадите ему список. И вот в списке будут, не знаю, 10 человек. Которые вы считаете самыми важными. Для себя лично, для страны, по заслугам и так далее. Вот по всей вероятности. И такие списки давали. Все их давали. Разные люди их давали. Кто-то говорит об этом, тот не говорит. Но давали, конечно. Вы знаете, как-то ни печально, я думаю, что у замечательной совершенно Марии Колесниковой, про которую никто не знает, жива она или нет, сейчас совершенно героическая, прекрасная женщина. Лоббистов было меньше. Вот меньше лоббистов. Те, кто лоббировали наших, оказались сильнее, чем те, кто влиятельнее, чем те, кто лоббировали белорусов. Это ужасно. Это очень плохо. Но реальность она такова. Понимаете, и когда человек подавал список кому-то, кто подаст его, передаст кому-то, кому-то, кому-то, кому-то, и это в конце только дойдет до президента Байдена, например. То да, он должен был сделать выбор. Он понимал, значит, так, если президент Байдена послушается, то вот этот выйдет, а этот погибнет в тюрьме. Вот. Ну, вот. А куда ты денешься? А куда ты денешься? Вот реальность, она вот такая, она страшная на самом деле. Она совершенно страшная. И, конечно, всем, кто участвовал в переговорах, можно сказать и будут говорить, найдутся дураки, не знаю, я бы хотел более жесткое слово использовать, которые, конечно, будут говорить, почему ты не спас этого, почему ты не спас этого, почему ты спас этого, который никому не нужен, зато не спас вот этого, который вообще на самом деле герой. Конечно, будут говорить. И это тяжелейшая…
ИРИНА БАБЛОЯН: Нет, это понятно. Я понимаю. Но просто ни одного политзаключённого из Беларуси…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да. Увы. Так вот, что будет теперь с нашей оппозицией? Значит, смотрите. Понятно, что не будет никакого объединения. Ну тут ежу понятно. И кто дерьмом друг друга поливал, и будут это делать, потому что это образ жизни, это призвание. И так оно и будет до конца дней. Ну кроме того, у нас же нет сейчас выборов. То есть у нас будет президентские выбор, а нужно будет найти кого-то, кто будет единым кандидатом. Окей. А сейчас такой задачи нет, поэтому никакого объединения не будет. Не будет, не произошло улучшения отношений между нами и украинцами. Ну, очевидно, не произошло. А вы посмотрите, какие первые реакции. Вы знаете, я не знаю еще больше по объему. Восхищение, благодарность или злоба. Посмотрите, какая реакция на пресс-конференцию Яшина, Пивоварова Кара-Мурзы. Ребята говорят, что поддержка войны не так велика, как рассказывает наш телевизор. Кто говорит? Это говорят не эксперты из Джорджиановского университета. Это говорят парни, которые всю жизнь жили в России, которые в России занимались политикой, которые сидели в тюрьме. Кто-кто, а они Россию знают. Что им говорят? Нет. Поддержка стопроцентна.
ИРИНА БАБЛОЯН: Которые эти два с войны года с утра до вечера только и делали, что отвечали на письма людей, которые им писали. Да, слова поддержки и совершенно очевидно, на какой они были стороне.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно, совершенно правильно. Понимаете, ответ – нет, мы знаем лучше, поддержка стопроцентная и так далее. Понимаете? Что очень интересно, что большая часть этих людей, большая часть этих людей, они уехали из России давным-давно, не по политическим соображениям, а по сугубо экономическим, карьерам и так далее, имели право, дай бог, дай бог удачи. Но в России-то они вообще ни хрена не понимают уже. Понимаете, вот вообще ни хрена не понимают. Они слушают каких-нибудь таких там радикальных людей, они общаются в своем кругу. И вот они точно знают. Ну и вы сталкивались с такими людьми, я сталкивался с такими людьми. И когда я говорю, что, допустим, среди моих знакомых, ну среди моих друзей понятно все против этого безобразия, ну просто мои знакомые я не вижу поддержки войны я среди охранников в тюрьме не видел поддержки войны, вот такой как говорит телевизор это ничего не понимаешь я не понимаю он там откуда-нибудь с Флориды он понимает. Окей значит одна реакция теперь все трое говорили разными словами, выдвигали один и тот же тезис, один тут же говорит, что надо разделять Путина и народ, злодеев и обманутых там, и так далее. Реакция. Платить должны все, все русские виноваты, уже по факту рождения и так далее. Тут ужасно интересные вещи. Во-первых, я много раз сталкивался с этим, что все должны заплатить, все должны знать и так далее, и так далее. Как немцы. Окей. Только тот, кто это говорит, сам платить не должен. Потому что у него давно гражданство, у него давно налаженная жизнь, и его это не коснётся. Понимаете? Ну, как у тебя вообще язык поворачивается говорить о необходимости наказания всех, когда ты в безопасности, ну это ладно сейчас идут споры я вот видел там комментарии допустим на то, что говорил там Володя вполне профессиональные что что вы не правы что санкции не такие а такие что такие санкции приводят к этому такие к этому и так далее, я не про это я не про это. Знаете чем разница между вот участниками пресс-конференции и всеми нами на самом деле с одной стороны и теми кто вот это вот говорит, что все там русские и так далее да разница в том, что нам своих же, а вот для нас когда вот говорят, что вот все должны отвечать и так далее. Да да я понимаю и все ответят конечно все ответят как немцы все ответят никуда не денемся. Я представляю, меня перед глазами стоит не человеческий материал, а мой сосед, мой знакомый, женщина, у которой я на рынке помидоров покупал. Вот, живые люди. И мне жаль этих людей. Я понимаю неизбежность. Я понимаю. И про ответственность. Что же вы столько молчали? А почему вас ничего не интересовало?
Я все понимаю. Мне этих людей жаль. А им нет. Потому что для меня они свои, а для них не свои. Как для Путина. Чекисты свои, а на остальных плевать. Вот эти люди, которые сейчас поливают дерьмом освобожденных, для них наши сограждане не свои. Им плевать на них на самом деле. У них нет сочувствия к ним. Вообще они пытаются, они нам говорят, что мы не имеем права на нормальные человеческие чувства. Потому что чувство… А почему ты хочешь вернуться в тюрьму? Он же не в тюрьму хочет вернуться, что вы не несёте, ребята? Что вы несёте ахинею? Он хочет вернуться на родину. Я хочу вернуться. Вы хотите вернуться. Мы все хотим вернуться, да? Почему? Потому что это наша страна, мы ее чувствуем своей. А они говорят, нет, подожди, страна же дерьмовая, дерьмовая, ну тогда чувствуй, а чувствуй, как вы право у тебя чувствовать? Ну представь себе, если бы американец сказал вьетнамскому мигранту, или даже уже натурализовавшимся гражданину, подожди, в Америке лучше, чем в Вьетнаме? Что ж ты, суки сын, о Вьетнаме-то тоскуешь? Да он тоскует о Вьетнаме, потому что Вьетнам – это его страна. Его страна. В Америке хорошо, он ей благодарен и так далее. Но его страна осталась Вьетнамом. Смотрите, они: «Почему вы не сказали про Украину?» Ребята, ну тысячу раз же мы все говорим, и они: «Земля круглая, Крым украинский», ну и так далее, и так далее. Ну очевидная же вещь. Нет, скажи ты ещё раз. И находятся вообще совершенно бессовестные люди, которые говорят: «Вот они там слово не сказали». Во-первых, они сказали, Во-вторых, ну…
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, Илья Яшин за Бучу сидел в тюрьме.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Естественно. Тысячу раз все говорят. И вообще все сидящие сидят в той или иной степени за Бучу и другие украинские события. Нет, скажи еще раз. Ты обязан там и так далее. Совсем бред. Почему не поблагодарили? Почему с голоса показывают российский паспорт? Вы что, это охренели? Они все трое начали с благодарности к канцлеру Шольцу, с благодарности всем, кто сделал это возможным, и так далее. Все трое с этого начали. Паспорт показывали, чтобы показать, что у них нет загранпаспорта, у них есть паспорт на кириллицу, который вообще не является документом для въезда в какую-либо страну, кроме России. Вот, смотрите, Яшин сказал, нужен мирный процесс. Нужен мирный процесс. Я не знаю, я не уверен, что мирного процесса достаточно. Но я понимаю, что ему может возражать боец Легиона Свободной России. Это я понимаю. Я понимаю, что ему может возражать парень из Владимирского Централа. Но ему не может возражать человек откуда-нибудь… который намеренно на этот процесс никогда не выходил. А теперь он, конечно, к оружию призывает. Вообще представление о том, что только оружие и сила помогают. Слушайте, в Венесуэле, вот как сейчас мочили всех наших, что вот венесуэльцы молодцы, а наши говно там и так далее. Потому что венесуэльцы бьют своих ментов. Во-первых, результата пока нет. Нет пока результата, а кубинские каратели на улице… Окей, но вообще в истории. Польские восстания. Сколько было польских восстаний? И они были подавлены. Они сыграли огромную роль в развитии Польши. Это всё не напрасно. Вечная память героям. Всё такое. И Варшавское восстание в Варшавском гетто, и Варшавского восстания, и польских восстаний против империи. Но освобождение Польши произошло мирным путём. Вот так случилось. А Финляндия до сих пор была бы под Москвой, если бы, когда империя рушилась, финны не взялись бы за оружие и не вышибли оттуда красные отряды. Кто-то вышибли, к чёртовой матери. Поэтому Финляндия свободна. Бывает по-разному. В нашей стране сколько было восстаний, сколько было силовых попыток от Пугачёв, декабристы, 905-й год. Всё было. А какие были митинги? За свободу Литвы, Латвии, Эстонии, миллион человек, имперцы, за то, чтобы колонии освободились. А 1991 год, я не знаю, как назвать, август 1991-го, силовая это была акция или нет, да, мы строили баррикады, я помню. При этом я помню, что все, кто строили баррикады, понимали, что войска их снесут за пять минут вместе с нами. Ну ежу, понятно, да? То есть это был скорее символический процесс. Но если бы мы там не встали, коммунизм бы существовал ещё несколько лет, империя существовала бы ещё несколько лет, и все мы оставались в рамках империи.
Но вот это ещё интересно. Вот наезжают на Яшина, Пивоварова, Кара-мурзу, те, кто сами пережил это, те кто сами что-то делают они даже если не согласны с чем они куда более терпимы куда более терпимы а вот те кто так со стороны те естественно вот еще одна вещь почему все это происходит на этом более заканчивается особенно наша диаспора. Вы знаете, я несколько лет работал в Роснано, где моя ответственность была – работа с русскими научно-техническими диаспорами. Я там общался в Кремниевой долине, и в Европе, и так далее. Вы знаете, что я вам скажу? И заодно как-то получалось, что и с турецкой диаспорой, и с мексиканской, и с индийской, ну, какие-то контакты были. Вы знаете люди, с которыми я общался, они очень старались и хотели общаться с Россией. Просто российская бюрократия не дала, как обычно. Но вот такой обычный индиец или мексиканец, он хочет победы, развития своей страны. Он верит в это, он хочет это. Почему бы и у нас, наоборот, этого не хотят? Это злоба одна. Понимаете, ведь они же не оценивают наши шансы стать нормальной страной, они их со сладострастием отвергают. Таким сладострастием просто. Я думаю, что это… Мы это отдельно разговорим, сейчас здесь поговорим про нашу эмиграцию. Я думаю, что это связано с тем, что очень долгое время у нас отъезд был отъездом окончательным. У Нателлы Болтянской, я с тех пор не люблю Шереметьево, вход, где выхода нет. Всё, ты уезжаешь навсегда. Ты навсегда уезжаешь. А если ты уезжаешь навсегда, то ты как бы отказываешься от своей страны. Её нету больше для тебя. И те, у кого не получилось… А миграция тяжёлая вещь. Я имею в виду не только материальный, моральный. Все начинают страну… Причём, знаете, те, кто сейчас поливают дерьмом наших политзаключённых, они в чём-то очень похожи на тех убогих, которые приходят в майках “на Берлин” на 9 мая в Трептов парк. Тоже не получилось адаптация. Тоже не получилось. И единственное, что хорошо, что те люди, которые из разных стран объясняют сейчас ребятам освобождённым, как надо, они же не помешают нам вернуться и строить всё на руинах.
И последнее. Знаете, у нас уже давно в России спор идёт не между разными идеологиями. Левый, правый, давно уже забыто все это дело. Такие там налоги, сякие налоги. Да ребята, о чем вы говорите? Спор между вурдалаками и людьми. Между вурдалаками и теми, кому можно верить. Вы знаете, считают, что политики очень много врут. Но это бывает. Я вам скажу, я слушал этих ребят, я верю каждому слову, которое они сказали. Каждому слову. Так что ещё ничего не закончено. Не теряйте надежды и поздравления освободившимся.
ИРИНА БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Подписывайтесь на «Живой гость», ставьте лайки, пишите комментарии после эфира. Мы вернёмся к вам в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Спасибо и до свидания.