«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Что бы ни было дальше, Шойгу сделают генералиссимусом или, наоборот, посадят рядом с Ивановым — это не имеет значения с точки зрения самого главного, что происходит сейчас с нашей несчастной страной. Это не имеет значения в смысле войны. Войну ведет Владимир Путин, а вовсе не Сергей Шойгу и вовсе не Тимур Иванов…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Здравствуйте, мы вас приветствуем!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на «Живой гвоздь», если вдруг вы на него еще не подписаны. Донатьте нам, если у вас есть такая возможность. Я хочу предупредить, у меня тут собака просто лежит прямо в ногах, вдруг будет лаять — это на всякий случай я предупредила и вас, Леонид, и наших зрителей с вами.
Вроде бы я все, что должна была официально сказать, сказала. Теперь переходим непосредственно к нашей программе. Как всегда, три части у нас. Первая — «Психология события». Психология события, конечно, арест Тимура Умарова… Ой, господи, Тимура Иванова, извините. Тимура Иванова, который заместитель Шойгу, который отвечал за все стройки Министерства обороны, начиная от храмов и заканчивая Мариуполем, который, собственно, это же самое Министерство обороны сначала разрушило, а потом решило выстроить с самого начала. Слушайте, знаете, мы, наверное, можем с вами гадать, почему именно его задержали, что там за разборки, действительно ли это хищение средств или еще что-то, но все видели картину, как человек в форме стоит за решеткой. И это, скажите мне, впечатляет.
Л. ГОЗМАН: Да, это и есть самое главное, что произошло. Понимаете, что случилось — коррупция какая-то безумная или ему шьют измену Родины, или там еще что-то, — это все не имеет значения, мы этого никогда не узнаем. Если появится человек, к вам придет человек, который скажет, что он знает, гоните его в шею, потому что он жулик. Потому что такие вещи никогда не известны. Это совершенно закрытая система, абсолютно закрытая. Оттуда ни один фотончик не вылетает, там все закрыто, это черная дыра.
Но самое главное вот что. Что бы ни совершил генерал Иванов — взял не по чину (можно только миллиард, а он взял два), строил заговор против Путина, или против Шойгу, или еще что-нибудь, — вот что бы он ни совершил, так бы они не реагировали. Они бы его тихо отправили в отставку. Может быть, они бы ему, я не знаю, инфаркт сделали или еще что-нибудь. Но вот так — нет. Это только повод. Но надо понимать несколько вещей. Во-первых, надо понимать, что всякие разговоры: вот, это, наверное, против ШОйгу… или ШойгУ, я никак не могу понять, как его произносить.
И. БАБЛОЯН: ШойгУ, Леонид, ШойгУ. Между прочим, этот господин Иванов — не знаю, насколько вы хорошо знаете его биографию, еще со времен Московской области как-то…
Л. ГОЗМАН: Да, он был его замом.
И. БАБЛОЯН: Да, с ним путешествует.
Л. ГОЗМАН: С Московской области его человек. Но все равно, может быть, он против него восстал. Мы же не знаем этого. Но главное вот что. Что бы ни было дальше, Шойгу сделают генералиссимусом или, наоборот, посадят рядом с Ивановым — это не имеет значения с точки зрения самого главного, что происходит сейчас с нашей несчастной страной. Это не имеет значения в смысле войны. Войну ведет Владимир Путин, а вовсе не Сергей Шойгу и вовсе не Тимур Иванов. И поэтому что бы ни случилось… Сейчас многие это обсуждают: вот, это атака на Шойгу, сейчас отправят в отставку — черт его знает, не исключено. Только это неважно. В самом главном смысле это совершенно неважно, к сожалению.
А что важно, действительно? Важны две вещи. Во-первых, это пиар-кампания Кремля. То, что генерал Иванов в форме генерала армии стоит за решеткой — это решение Кремля. Я в этом совершенно убежден. Потому что вообще в нашей стране существует давняя традиция: человека, который попадает под следствие или еще куда-то, тут же выкидывают со всех постов. Потом даже восстанавливают, если он отбивается. Эта традиция идет от славной КПСС, которая немедленно исключала из партии тех, против кого возбуждалось уголовное дело. Человек еще невиновен, он еще только пока подозреваемый, его только обвиняют, а они его уже исключали из партии. Потом они его могли восстановить в партии, но традиция была такова, что член КПСС не может быть под судом. Понимаете, под судом не может быть. Если он под судом, значит, его сначала надо выкинуть из КПСС. Вот эту традицию, мне кажется, наши начальники свято блюдут. И то, что ему разрешили или от него потребовали быть в генеральской форме — это решение Кремля. Я совершенно убежден, что это не позиция самого генерала Иванова.
И. БАБЛОЯН: Думаете, не он захотел так эффектно выглядеть за решеткой?
Л. ГОЗМАН: Он, может быть, и захотел бы. Но, во-первых, он, конечно, не военный человек. Он же такой штатский генерал на самом деле. Он строитель, он менеджер и так далее. То есть это не то что мундир к нему прирос и он без мундира не ходит. Вот у Людмилы Улицкой в книжке «Штайн, переводчик» — помните, «Даниэль Штайн, переводчик», — там когда его учили еще в семинарии, то говорили, что надо быть всегда в сутане. Всегда. В футбол играешь — все равно в сутане. Вот есть военные, которые себя в штатской одежде не видят вообще. Есть такие люди, конечно. Но это очевидно не генерал Иванов. Совершенно очевидно. Генерал Иванов — для него это одежда рабочая и так далее.
Кроме того, если бы генерал Иванов даже захотел, а ему бы сказали: «Знаешь что, Тимур, не выпендривайся, переоденься нормально и так далее. Нефиг нам позорить генеральские звезды», то генерал Иванов, разумеется, тут же бы согласился. Он же не революционер какой-то, понимаете, не диссидент. Он нормальный вор. То, что вор, я до решения суда могу говорить, потому что с трудов праведных таких палат каменных, как у него, нажить нельзя. Тут понятно, что воровство. Он воровал масштабно.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, из всего, что вы говорите, просто логическая цепочка выстраивается, что этот человек совершенно очевидно просто переступил кому-то дорогу.
Л. ГОЗМАН: Скорее всего, да. Но понимаете, обратите внимание на одну интересную вещь. Казалось бы, ну какое нам дело до ареста очередного коррупционера? Слушайте, их столько!
И. БАБЛОЯН: Война идет — Министерство обороны, генерал.
Л. ГОЗМАН: Ну и что? А вас что, удивляет, что генералы воруют? Вот лично вас?
И. БАБЛОЯН: Нет, вы знаете, мы же, мне кажется, никогда в жизни так все не радовались коррупции, как когда началась война и поняли, что разграбили, собственно, российскую армию. Понятно, что Министерство обороны. Тем более строительство. Слушайте, строительство храмов, строительство новых территорий — естественно, это все огромные деньги.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, но с чего радость-то такая, с чего такой интерес? Вот скажите, пожалуйста.
И. БАБЛОЯН: Вы объясните.
Л. ГОЗМАН: Нет, у меня только есть некоторая гипотеза. Значит, во-первых, я думаю, почему Кремль вот так себя странно ведет, показывает его со звездами, с орденами и так далее. Мне кажется, Кремль в очередной раз, далеко не первый, пытается объединиться с обществом вокруг борьбы с общим врагом. ЛГБТ, иностранные агенты… Кто там еще? Вообще до фига всего. А тут вот генералы-коррупционеры.
Причем обратите внимание вот на что, это ужасно интересно. Они сначала, в первый день показали его в генеральской форме по телевизору, по всем каналам прошло, потом они приказали больше не показывать. И больше этого не показывают. Но для Z-патриотов, которые вместе с Пригожиным ненавидят генералов и говорят, что все наши несчастья от Министерства обороны, Шойгу такой плохой и так далее… Пригожин же, когда шел на Москву, он же ничего умнее того, что «Отдайте мне Шойгу» — то есть отдайте, мы его поджарим и съедим, кувалдой трахнем? — он же ничего умнее не сказал. Кстати, поэтому, возможно, путч и провалился, что у Пригожина не было политической программы. «Отдайте Шойгу» — это не политическая программа, это что-то такое другое.
И. БАБЛОЯН: Но это высказывание, которое отзывалось у военных где-то…
Л. ГОЗМАН: В том-то и дело. Поэтому сейчас вот этой части общества, Z-патриотам, они кинули кость. Они сказали: «Смотрите, ребята, мы против них. Мы, может быть, даже сейчас Шойгу тоже выкинем». Понимаете, ведь даже для более широких слоев населения тоже надо найти какое-то объяснение, кто виноват. Ну да, сейчас российские войска вроде немножко продвигаются вперед, но, во-первых, совсем чуть-чуть, и все это, в общем, не сильно убедительно. Киев за 3 дня не взяли? Не взяли. Самолеты теряют, НПЗ теряют, корабли теряют и так далее. А Киев где-то там маячит, уже даже никто не собирается вроде его брать, уже никто не обещает.
О’кей, кто в этом виноват? Нет, ну понятно, я виноват, вы виноваты, иностранные агенты виноваты — Ходорковский, Каспаров, не знаю кто еще. О’кей, виноваты, конечно. Кто еще виноват? Объединенный Запад, то же ЛГБТ тоже как-то виновато, уж не знаю как. И так далее. Но этого всего недостаточно. Возможно, они решили списать на генералов. И это то, что будет поддержано людьми.
Другое дело, что, понимаете, как ЛГБТ было поддержано. Правда, выяснилось, что накала энергии, волны от неприязни к ЛГБТ, которую они пытались вызывать и вызвали — и тут есть бэкграунд, есть база, на которой можно это вызывать, — этой волны надолго не хватило. Она вот так вот раз, всплеснулась маленько — и ушло, и осело, понимаете? И с иноагентами не хватает. С генералами совсем сложно. То, что генералы воры, то, что они там все сволочи и во всем виноваты — с этим, конечно, очень многие согласятся легко. Но о’кей, допустим, они сейчас сбросят на вилы некоторое количество высших генералов — Герасимова, Шойгу, других.
И. БАБЛОЯН: То есть не боевых генералов, а…
Л. ГОЗМАН: Любых. О’кей, но потом-то надо побеждать, понимаете? Насколько хватит этого? Потом-то надо побеждать. Поэтому они, конечно, в реально тяжелом положении находится. Ну вот они бросили. Они, видимо, для этого устроили эту бурную пиар-кампанию с демонстрацией генерала Иванова в генеральской форме. Я вас уверяю, что если бы его не показали в форме, то реакция была бы значительно слабее. Понимаете, реакция еще на такое невиданное зрелище на самом деле, просто невиданное зрелище.
И. БАБЛОЯН: Такая реакция интересна у военных на такое вот. Вот это да, вот это любопытно. Никто, я думаю, кроме них самих, не знает, наверное. Они как-то между собой, предполагаю, обсуждают.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Но вы знаете, и даже это не самое интересное, по-моему. А самое интересное для меня, и я не найду ответа на этот вопрос: а чего народ-то так возбудился?
И. БАБЛОЯН: Приятно видеть чиновника за решеткой.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, не первый.
И. БАБЛОЯН: Не первый, но всегда приятно.
Л. ГОЗМАН: Всегда приятно, согласен. Но знаете, мне кажется, что в обществе сформировалось несколько таких очень значимых запросов: запрос на справедливость, запрос на возмездие, запрос на ясность. Вот на такие вещи, понимаете? Кстати, фильм, вот этот самый ФБКшный фильм…
И. БАБЛОЯН: «Предатели».
Л. ГОЗМАН: Да, «Предатели». Это же запрос. Те, кому он понравился — а многим понравился, естественно, — те, кому он понравился, получают очень понятную картину. Понимаете, понятную, четкую. Вот мне кажется, что сформировался вот этот запрос на ясность. Это очень опасный запрос на самом деле, потому что это запрос на простоту, на простые объяснения. «Войну проигрываем, потому что генерал Иванов слишком много украл. И генералы Тютькин и Пупкин тоже вместе с ним воровали, а Шойгу и Герасимов — вообще из них военные как из дерьма пуля. Ну и так далее. И поэтому мы проигрываем».
Мы не поэтому проигрываем. Нет, не поэтому. Знаете, нельзя это объяснить злонамеренностью или неадекватностью нескольких генералов. Нельзя, это неправда. Причина глубже, серьезнее и противоречивее, если хотите. «Почему Путин? Потому что 90-е», — ребята, ну нет, ну не так это все. И не только дело в том, что было все не так, как они говорят, а в том дело, что причины этого явления, Путина — они значительно глубже, разнообразнее, противоречивее, опять же, сложнее, чем то, что дается.
Вот мне кажется, что в обществе возник такой запрос на ясность, на понимание очень простое, на простые схемы. И вот арест генерала Иванова и кампания вокруг генерала Иванова — она, в общем, на самом деле, мне кажется, про это.
И. БАБЛОЯН: Знаете, у нас же еще, по идее, должны и правительство назначить вроде бы в какой-то момент. Нет?
Л. ГОЗМАН: Да, должны. Правительство должно подать в отставку. По-моему, оно подает в отставку 7 мая, когда прежний президент Путин уходит и появляется новый президент Путин. Вот в этот день. А как бы вы хотели?
И. БАБЛОЯН: Когда прошлый президент Путин меняется на нового Путина.
Л. ГОЗМАН: Конечно, но это будет совсем другой Путин. У него будут совсем другие…
И. БАБЛОЯН: И правительство будет другое, еще скажите. И правительство тогда должно быть совсем другое.
Л. ГОЗМАН: И правительство другое, все будет другое. И Мишустин будет другой, и так далее. Ну да, конечно, сейчас будет смена правительства, и под это дело могут, между прочим, что-то сделать, действительно. Опять же, бросить кость. Потому что руководство вооруженных сил, очевидно, не пользуется симпатией и любовью ни в народе, ни среди военных людей, ни среди кого. Они как-то так совсем, видимо, оборзели, совсем не туда все делают, поэтому их не любят.
И. БАБЛОЯН: Вот вы говорите, запрос на ясность, но это очень такой примитивный ответ. Я не думаю, что вдов или матерей, у которых воюют ребята, как-то успокаивает, что посадили чиновников, которые по всяким коррупционным схемам сидят.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, кто-то из них… Господи, они же разные люди тоже. Кто-то из них может поверить, что они отмщены. В гибели моего сына виноват вот этот негодяй Сергей Шойгу — я цитирую просто возможные высказывания про негодяя. Вот виноват он, и вот сейчас его посадили. Это вот отмщение за моего сына, например. Кто-то может в это поверить.
Кроме того, понимаете в чем дело? У большинства общества… Надо понимать: да, с одной стороны, идут тысячи гробов, десятки тысяч гробов — я не знаю сколько. Положили вот эти сотни на этой войне ужасной. Инвалиды возвращаются и так далее. Это все равно очень заметно, но это не большинство общества. У большинства никто не погиб. Большинство — ну сколько там тысяч? От 300 до 500, по-видимому, на фронте сейчас. Красная Армия — только ее оккупационная часть, которая была в Европе после войны, составляла 10 миллионов человек. 10 миллионов! Другие масштабы, понимаете. Пока это другие масштабы.
Поэтому как там среагируют матери и вдовы — это один вопрос. Но кто-то сочтет себя отмщенным, к сожалению. К сожалению, потому что дикая неадекватность. Есть же женщины, которые говорят, что да, надо добить гадину и так далее. А важна же реакция других слоев общества. Очень важна реакция военных…
И. БАБЛОЯН: Военных — конечно. Это самое важное, мне кажется, в этом случае с задержанием Иванова.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. А поскольку вроде бы военные, особенно боевые такие люди, которые прошли через реальный огонь, их сильно не любят, то это для них делается. Но наша реакция… Понимаете, вот наша реакция — ваша, моя, наших товарищей, которые подробно это дело обсуждают, — вот это меня немножко удивляет и даже для меня немного тревожно. Потому что мне кажется, что это значит, что мы тоже покупаемся на это. И на самом деле еще одной задачей Кремля в этой пиар-кампании является увести наше внимание, увести внимание такой, не знаю, мыслящей части общества, оппозиционной части общества… А мыслящий и оппозиционный — это синонимы в данном случае, конечно, понятно. Так вот увести внимание этой части общества от реальных совершенно жутких проблем на какой-то такой триллер. Вот взяли Иванова, а кого сейчас посадят следующего — Шойгу, или Герасимова, или Пупкина с Тютькиным? А вот еще бывшую какую-то тетеньку, которая замред правительства Московской области, сейчас тоже посадили — а ведь Шойгу был губернатором Московской области. А может быть, это все связано?
И вот этот примитивный детектив, не имеющий никакого значения с точки зрения будущего войны и, соответственно, будущего страны, вот этот примитивный детектив сейчас обсуждают. А на этом фоне они продолжают свою политику, они продолжают войну, они продолжают воровство, они продолжают подавлять все живое в стране и так далее. Понимаете, отчасти внимание общества ушло на триллер под названием «генерал Тимур Иванов».
И. БАБЛОЯН: Потому что, во-первых, как мы уже с вами полчаса практически про это говорим, нам показали очень красивую картинку…
Л. ГОЗМАН: О да, приятную картинку.
И. БАБЛОЯН: Приятную. Ну видите, приятную, да. Мы с вами даже не скрываем, что на такое смотреть, а сейчас тем более, приятно. Конечно. Во-вторых, невозможно же не замечать. Это крупный чиновник. Про него делали расследование очень многие журналисты. Про его богатую и насыщенную жизнь очень много информации было.
Л. ГОЗМАН: Он фантастически наглый парень.
И. БАБЛОЯН: Ну слушайте, строительством занимается человек — а что вы хотите, чтобы он скромничал? Как уж там достроил храм Министерства обороны. Я уж не помню, сколько денег они в него вбухали. Наверное, еще половину себе забрали, если не больше. А вы хотите, чтобы он скромненький был. Так не получается в этой профессии.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Ира, у них еще и вкус хреновый. Вот у них нет вкуса. Помните, взяли какого-то человека, таможенного начальника — Вельяминов, что ли, была его фамилия, — и показали его квартиру, когда брали. Это золото на мраморе! А одновременно брали какого-то вора в законе — Шукро Молодой, что ли?
И. БАБЛОЯН: Да, был такой, Шакро Молодой.
Л. ГОЗМАН: Который бандит. И показали его квартиру. Это же то же самое. Они с квартирой Вельяминова выглядели абсолютно одинаково, понимаете? То есть у них вкуса нет. Кроме всего, еще и дикая безвкусица. Вот эти фотографии этого самого Иванова в различных смокингах с дамой своей, с этой бывшей его женой, которая НРЗБ черти что — ну елки-палки… Понимаете, в цивилизованных странах богатые люди так себя не ведут. Ну не ведут себя так, они нормально как-то общаются, понимаете?
И. БАБЛОЯН: Люди в эмиграции особенно мечтают найти квартиру, в которой будет исключительно просто белые стены и все. А вот эти вот золотые люстры, золотые унитазы, все это…
Л. ГОЗМАН: Еще и поэтому приятно на них смотреть за решеткой, понимаете? Это же еще и жлобье, понимаете, фантастическое жлобье. И поэтому когда его сажают, то конечно, на это приятно смотреть. Ну что делать, ну грешные мы с вами. Да, приятно.
И. БАБЛОЯН: Ну посмотрим, как там вообще будет идти процесс и что там будет происходить с ним. Любопытно, там же не только его одного задержали, там же еще его близкого друга. Может быть, еще какие-то задержания будут в ближайшее время. В строительстве много людей, я думаю, под его руководством. Поэтому любопытно. Ну, понаблюдаем, что ж. Посмотрим, как это на Шойгу отразится. Хотела сказать, на его антирейтинге, хотя у него такой антирейтинг — мне кажется, у него высокий рейтинг исключительно для Владимира Путина по их дружеским связям.
Л. ГОЗМАН: Тут же несколько есть вещей, почему Шойгу еще на должности. Одна — то, что его отставки требовал Пригожин, и это, конечно, на какое-то время защитило. Но не исключено, что этот срок уже прошел. Кроме того, я думаю, что, опять же, понимаете, нельзя лишать Владимира Владимировича права на человеческие чувства. Они у него есть. Он плохой человек, он преступный человек, но у него есть человеческие чувства. И не исключено, что они просто с Шойгу друзья. Понимаете, просто друзья по жизни.
И. БАБЛОЯН: Да, так выглядит, по крайней мере. Все эти рыбалки, помните?
Л. ГОЗМАН: Рыбалки, все эти горы, куда они ходили — куда-то там на Алтай или куда они там ходили вдвоем. Я помню, помидоры какие-то на деревянном столе на природе. И ни одной бутылки, заметьте, не было. Бутылки все были под столом. Может быть, просто он его друг и ему как-то трудно его отправить в отставку. Тоже возможно. Не надо его лишать человеческих чувств, они у него есть. Это не снимает того, что они творят, оценки того, что они творят. Необходимо, чтобы они отвечали за то, что они творят. Но чувства человеческие могут быть. Поэтому не исключено, что все очень просто: Шойгу на должности просто потому, что он друг Владимира Владимировича.
И. БАБЛОЯН: Может быть. Конечно, может быть, вполне себе. Но посмотрим. В общем, будем наблюдать, конечно, за этим. Еще один не самый, наверное, приятный человек, о котором мы с вами сегодня хотим поговорить — это Рамзан Кадыров. Появилась информация о том, что он… Ну, информация о том, что он сильно болен, появилась достаточно давно, а появились вроде бы подтверждения того, что он сильно болен. Я видела много материалов на тему, что он договаривается с Кремлем о преемнике своем, и что его сын Адам будет как-то в первых рядах. Господин Делимханов будет ему помогать. Ну и вот как-то, значит, уже какие-то такие более-менее серьезные разговоры об этом идут. Но вы с ним даже знакомы, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Да, вы знаете, на самом деле, во-первых, я верю в то, что он смертельно болен. Просто по той простой причине, что я верю «Новой газете Европа». Они, по-моему, ерунду публиковать не будут. Это их расследование. Я просто поскольку доверяю этим людям, я с доверием отношусь к той информации, которую они дают. Это вам не Путин в холодильнике, это серьезный источник.
Значит, какие там идут тайные переговоры, это я, разумеется, не знаю. Я понимаю, что если Рамзан Ахматович действительно тяжело болен, то, конечно, он озабочен будущим. Я думаю, что он озабочен будущим Чечни — опять же, не надо отказывать в человеческих чувствах. И конечно, он озабочен будущим своей семьи: что будет с его детьми, что будет с его многочисленными родственниками и так далее. Вот была гипотеза, что демонстрация его сыновей была сделана не для того, чтобы его сыновья, тем более младший сын унаследовал власть, а для того, чтобы его обезопасить, или их, сыновей, обезопасить — как бы демонстрировать свою близость к верху и поэтому, может быть… Потому что передать власть 16-летнму мальчику, по-моему, перебор даже для нашей замечательной страны. Мне кажется, это перебор. Если бы Рамзан Ахматович, если ему судьба дозволит еще на самом деле выкарабкаться из той болезни, которая у него сейчас, и править еще лет 10 Чечней, тогда он мог бы передать своему младшему сыну.
Я не знаю, будет это или нет. Я просто хотел обратить внимание на то, что когда мы смотрим на эту ситуацию, она тяжелая, она серьезная. Понятно, она очень серьезная. Понятно, что это головная боль для Кремля, потому что у нас Кремль назначает — всех якобы избираемых начальников субъектов федерации назначает Кремль. Поэтому это Кремль должен заниматься.
Но есть две вещи, про которые я хочу сказать. Как говорили раньше, не надо упрощать. Вот Рамзан Кадыров для очень многих людей как раз нашего сегмента общества — да и нет, даже выходит далеко, — это вообще такая обезьяна с гранатой, дикарь с плохой речью, бандит и так далее. Но понимаете, даже если это правда (а я думаю, что это правда всё), то это не вся правда. Рамзан Кадыров, с моей точки зрения, очень умный и талантливый человек. Это не отменяет того факта, что он человек страшный, что он преступник, что у него руки по локоть в крови. Это понятно. Но при этом он талантлив.
И. БАБЛОЯН: Ну, вам скажут: необразованный совсем еще.
Л. ГОЗМАН: Да, совсем необразованный. Но слушайте, ему было 17 лет всего лишь, когда его отец Ахмат-хаджи, тогда муфтий Чечни, воевал с Россией. И хотя говорят, что Ахмат-хаджи берег своих сыновей и старался, чтобы они непосредственно под пули не шли — я не знаю, правда это или нет, но Рамзан был в этом задействован. А началось это, когда он еще НРЗБ закончил. Он, конечно, не учился ничему. Он академик и так, какая разница? Неважно, академик необязательно должен уметь читать и писать. Но он, с моей точки зрения, талантлив.
Ахмат-хаджи, его отец, на самом деле тоже был очень талантливым человеком, очень хорошим организатором, очень сильным человеком действительно. И кстати, этот человек очень уважаем в Чечне, очень уважаем. И вы знаете, когда уже Путин принял решение передать власть клану Кадырова… Собственно говоря, многие колониальные империи по этому пути. Когда они не могли просто подавить восстание в колонии, в зависимой территории, то они ставили на одного, выбирали одного из лидеров, на одного из враждующих между собой вождей, ставили на него, помогали ему подавить всех остальных и делали его главным. Допустим, династия, правящая сейчас в Иордании — она возникла именно так. Англичане лидера одной из группировок, одного из племен сделали королем Абдаллой I. И он стал королем. Возникла страна, которая называлась Трансиордания. То есть Путин сделал то, что делали многие другие на самом деле. Кстати, не исключено, что он поступил рационально, потому что, по-моему, он там не мог выиграть окончательно, а уйти оттуда, чего хотели бы такие люди, как мы, он не мог по внутриполитическим соображениям, чтобы ему голову не оторвали в Москве, например. Ну и так далее. Кроме того, уйти тоже не так просто на самом деле. Уходить очень сложно, уходить тяжелее, чем вторгаться. Значительно тяжелее. Понимаете, уйти как ушли британцы, где на большинстве их бывших колоний остался английский язык, английская система парламентаризма, образования и так далее, и уважение к монарху — это подвиг куда больший, чем захватить все эти земли. Куда больший подвиг. Путин не был способен на это. О’кей, в общем, он принял такое решение.
Я несколько раз был в Чечне и во время войны, и после войны. И вот я помню, что после того, как он отдал власть Ахмату Кадырову, я был там в командировке. Мы ехали через всю Чечню на машине. Там других-то способов передвижения нет, и мы ехали на машине. А дороги там идут через населенные пункты. По крайней мере, тогда не было никаких объездных дорог, а были дороги прямо через вот эти огромные селения. По-моему, это был апрель 2008 года, мне кажется. И вы знаете, был весенний такой день, солнце, и мы увидели то, чего не видели никогда раньше при поездке в Чечню: люди вставляли стекла в своих домах. Понимаете, вставляли стекла. Это очень важно на самом деле. Это значит, что люди понимали, что ночью не придет какой-нибудь очередной командир, который веером будет стрелять по окнам. Понимаете, они поверили в это. Это был как раз Ахмат-хаджи.
Поймите, я был против чеченской войны с самого начала, когда ее начал Ельцин, естественно. Я считаю, что все это преступно, ужасно. Кстати говоря, я уверен, что Путина привела к власти чеченская война. Вот то решение. Не то решение, которое принял Борис Николаевич в конце правления своего, что его наследником будет Владимир Владимирович Путин, а когда он еще в ноябре 1994 вторгся в Чечню. Это предопределило приход чекистов. Может, это был бы не Путин, а Тютькин, но это хрен редьки не слаще. Так вот, я против чеченской войны. Я никак не одобряю все это. Но давайте смотреть открытыми глазами. Вот я сам видел, как приход к власти, захват власти Ахматом-хаджи, передача власти Ахмату-хаджи привела к определенному успокоению ситуации в Чечне.
Люди говорили, между прочим, многие чеченцы, что вот теперь, когда Ахмат у власти, теперь хотя бы не бродят разрозненные банды. Потому что от них нельзя откупиться. То есть ты откупился от этого бандита, а пришел следующий, говорит: «А мне-то что, я его не знаю, я другой». Полный кошмар. А тут люди сказали: «Да, конечно, он диктатор — но хотя бы один диктатор».
Ахмат-хаджи выбрал Рамзана, который не является его старшим сыном. Он выбирал, и он поставил на младшего сына, видя определенный талант. Значит, есть таланты у Рамзана, кое-что я видел сам. Вот я видел разрушенные чеченские города в жутком состоянии. Потом в 2011, что ли, году я еще раз проехал через Чечню, и я видел чистые дороги, покрашенные беленьким, чем их красят, деревья…
И. БАБЛОЯН: Я была в Грозном не так давно, чуть больше года назад.
Л. ГОЗМАН: Там не ходят люди с автоматами.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно вылизанный город, да.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно вылизанный город. Да, в 2011 году, когда я там был, на перекрестках стояли вооруженные бородатые люди, и их, в общем, боялись. Но боялись только их, а больше никого. То есть насилие было сосредоточено в одних руках. Ну, кроме эксцессов неизбежных и прочее. Что это значит? Можно сказать, что Путин ему платит дань, поэтому так получилось, это безумные деньги и так далее. О’кей.
И. БАБЛОЯН: Да, мы даже эти деньги видели в тысяче расследований, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, но понимаете, в чем дело? Можно же все деньги украсть. Их же никогда много не бывает. А можно что-то украсть — пусть, я не знаю, 80% украсть, но 20% бросить на восстановление городов, на восстановление дорог и еще какие-то вещи. И он это сделал. То есть это неоднозначная фигура. Что он из себя представляет, как мне кажется. Значит, у меня было с ним два разговора.
И. БАБЛОЯН: Давно? Леонид, давно это было?
Л. ГОЗМАН: Последний был в 2011 году. Уже сколько прошло — 12 лет. Он, конечно, инволюционировал за это время. Абсолютная власть — а власть была абсолютная уже тогда. Вы знаете, это было странно смотреть. Значит, когда я приехал, меня провели в это здание, такой дворец, где было его правительство. И приемная. В приемной какие-то навороченные компьютеры, фантастической красоты девчонки в такой одежде ислам лайт — не в хиджабах, но так наброшенные платки. Очень все красиво.
И со мной был министр информации Чечни. Разговаривать нам не о чем, естественно. Поэтому я сказал комплимент: как вы здорово все восстановили здесь и так далее. Ответ министр правительства Чечни: «Мы делаем только то, что приказывает Рамзан Ахматович». Занавес. Больше он не говорил ничего. Знаете, я просто растерялся. Потом меня ввели в кабинет…
И. БАБЛОЯН: Это такая простая у людей жизнь. Им сказали — делают, не сказали — не делают. Что сказали, делают.
Л. ГОЗМАН: А ввел меня вице-премьер правительства Чечни, руководитель администрации Рамзана Ахматовича. Так вот, в ходе всего разговора он стоял. Меня посадили, я гость. Сидел Рамзан, я сидел, а вот этот человек стоял. Весь разговор. Разговор был около часа, наверное — он весь разговор стоял.
Дальше было следующее. На самом деле там, в общем, тоже особо было не о чем говорить, так получилось. Но надо же что-то сказать, и я придумывал, с чего мне начать разговор с Рамзаном Ахматовичем. Я сказал ему комплимент, который я вычитал у Якова Аркадиевича Гордина — что во время кавказских войн русские офицеры с восхищением относились к горским бойцам и пытались им подражать. Сказать русскому офицеру, что у него горская посадка в седле — это значит сделать ему комплимент. Они очень любили горское оружие и так далее. О’кей. И я вот это сказал.
И это оказалось очень удачным началом, потому что дальше мне не нужно было ни о чем беспокоиться, что говорить, потому что дальше стал рассказывать Рамзан. А Рамзан загорелся от этих слов, ему было очевидно приятно. И он сказал, что да, когда враг — это настоящий враг, ты его уважаешь на самом деле. «И вот у меня был случай», сказал он и рассказал случай из жизни. Абсолютно охотничий рассказ, что был, значит, там какой-то человек, который был на стороне шайтанов, который, значит, чего-то, а до этого он был его каким-то другом. И вот он все надеялся, что тот одумается и перейдет к ним, а тот не переходил. И вот однажды он его держал на мушке — Рамзан держал на мушке этого человека, но курок не спустил, потому что вот это вот: я его уважал. Потом говорит: «Но потом-то мы его убили». «А еще, говорит, был случай», — и рассказывает другой случай. И опять что-то говорит, говорит — конечно, вранье, — а в конце говорит: «Но, правда, потом-то мы его убили».
И вот вы знаете, он таких историй рассказал штук пять-семь, и было понятно, что все вранье, кроме окончания: «А потом мы его убили». Вот это было совершенно понятно, знаете. То есть на самом деле это совершенно страшный человек, жуткий. Это такое исчадие ада. Но при этом это человек яркий, талантливый, такой настоящий лидер на самом деле, который может поддержать людей — и не только же страхом. Понимаете, не только страхом. Мне рассказывал один дагестанец… Там очень много народу вооружены — законно, незаконно это добывалось, но все с оружием ходят. И у него пистолет Стечкина, такой золотой, под золото сделанный. Я говорю: «Слушай, зачем тебе золотой?». — «Это мне Рамзан Ахматович подарил».
И. БАБЛОЯН: Я сама видела эти пистолеты на некоторых людях. К нам как-то на «Эхо Москвы» приходили в поисках одного гражданина Чечни, который у нас должен был выступать, неугодного им. Вот такие вот люди.
Л. ГОЗМАН: Да, он с гордостью. Этот дагестанский парень мне с гордостью говорил, что ему этот пистолет подарил Рамзан Ахматович. Понимаете, он человек с очень сильными лидерскими качествами. Очень незаурядный человек. Хотя он совершенно необразованный, хотя у него плохая речь, хотя он, конечно, страшный преступник. Мне еще давно один чеченец говорил, что Рамзан не умрет своей смертью. Он не умрет своей смертью, потому что он нарушил все законы Чечни.
И к Чечне не надо относиться так примитивно, как мы к ней относимся. Нам кажется, что это какое-то дикое поле, где правят бандиты и никого там больше нет. Это неправда. Там очень сложно организованное общество. Там есть сторонники теократического режима, куда более жестко исламского, чем режим Рамзана. Там есть сторонники светского развития. Там есть сторонники того, что надо оставаться в составе России, тем более, что очень многие там коррумпированны российскими деньгами, естественно. Но там есть сторонники независимости, и они, в общем, достаточно сильны тоже.
Я полагаю, что сейчас главная головная боль Кремля — это как бы сделать так, чтобы там при передаче власти, если правда, что Рамзан умирает, не взяли вверх сторонники независимости и чтобы не началась новая Чеченская война в условиях куда худших для России, чем тогда. Потому что сейчас у Чечни есть армия своя, вооруженная, хорошо подготовленная. А это, знаете, на Донбассе чеченцы не воюют и не хотят воевать, естественно — и правильно делают, между прочим. А в своих-то горах они как дрались… Как они дрались против федеральных войск. Так что мало не покажется. Я думаю, что Кремль очень сильно этим озабочен. А кто там у них победит в этих разборках, я, разумеется, не знаю. Так что я призываю не примитивизировать то, что там происходит, и тех, кто персонифицирует для нас Чечню, в частности Рамзана Кадырова.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, вы так рассказывали про него, как такого благодетеля фактически. Это человек талантливый не только в том, чтобы сделать свой город прекрасным и свой регион, а он талантлив еще и в жестокости, конечно.
Л. ГОЗМАН: Он очень талантлив. Он преступник, он пытает людей, он убивает людей.
И. БАБЛОЯН: Он страшный человек. Он очень страшный человек.
Л. ГОЗМАН: А я чего говорю?
И. БАБЛОЯН: Нет-нет, я не говорю, что вы говорите, что он прекрасный человек. Ни в коем случае.
Л. ГОЗМАН: Но когда вы видите человека, давайте его видеть во всей полноте. И власть Рамзана, столь долгая власть Рамзана, и возможность творить то, что он там творит, ведь стоит не только на деньгах, не только на поддержке Путина, а стоит на том, что вот он смог стать лидером. Ну, не всего чеченского общества, нет, ни в коем случае, но какой-то части.
И. БАБЛОЯН: Конечно, нет. И такая часть чеченского общества очень сильно запугана, конечно же.
Л. ГОЗМАН: Не только запугана, Ира. В том-то и дело: не только запугана.
И. БАБЛОЯН: Да, я говорю, часть.
Л. ГОЗМАН: Часть запугана, а часть ему предана. Вы помните, как во время ковида к нему обращались: «Открой парикмахерские», потому что невозможно. А знаете, что он сделал? Он побрился наголо. Он побрился наголо, вот так показался и сказал: «Вот, парикмахерские открыть не могу, но я побрился наголо». Вот это вариант, это путь. Понимаете, вот что он сделал. Это незаурядный шаг, согласитесь. Генерал Иванов бы этого не сделал, и Путин ничего подобного не сделал, а Рамзан сделал.
Просто не надо примитизировать. Как раз если мы видим человека, если мы видим его сильные стороны, то на самом деле мы понимаем, насколько он опасный враг. Понимаете, если это просто тупая обезьяна с гранатой, то ну и бог бы с ней. А он талантливый человек, и потому очень опасный человек. Он фантастически опасный человек.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами остается буквально 5 минут до конца эфира. Давайте скажем, что какое-то просто нечеловеческое количество задержаний происходит в последние дни. Я уж не знаю, мы столько говорили о выборах и что когда переизберут Путина, начнутся репрессии еще сильнее, этот каток быстрее поедет и еще хуже будет. Многие говорили, что это ерунда, все и так плохо. Но мы видим просто действительно какой-то нечеловеческое количество задержаний в последнее время. Начиная от педиатра, прекрасной женщины, которую переместили в СИЗО — из-под домашнего ареста ее отправили в СИЗО. Но вот завели на Бориса Вишневского. Его обвиняют в сотрудничестве с нежелательной организацией — «Голос», с которым он якобы как-то аффилирован. Ну, Бориса Лазаревича все знают наши зрители знают, вы знаете, я знаю прекрасно, хорошо. Ну и вообще это часть всех этих… Это не единичный случай, к сожалению, за последние дни даже. И за посты уже, и за все уже пошел этот поток.
Л. ГОЗМАН: Да, и вы знаете, каждый раз, а теперь уже по несколько раз в день, когда вот эти сообщения идут, я не знаю, как вы, а у меня, кроме всего прочего, какое-то чувство стыда перед этими людьми, что они там, а я в безопасности. Я понимаю, что это совершенно неадекватно, но, тем не менее, это чувство у меня есть перед ними. Так вот, Боря Вишневский — он вроде бы уехал из страны, кажется. Я не могу ему дозвониться, не знаю, он не берет трубку. Перезваниваемся периодически, и не могу дозвониться.
Но знаете, есть еще одно. Я хотел бы сейчас обратить внимание не на их зверства, а на другое. Произошло событие, казалось бы, никак с этим не связанное: Министерство иностранных дел Таджикистана призвало своих граждан не посещать Россию. А большинство граждан Таджикистана посещают Россию не как туристы, посмотреть мавзолей Ленина или там сходить в Эрмитаж — они работают. На стройках, дворниками, еще кем-то и так далее, на тяжелой работе.
Но знаете, я сейчас не про то, что будет делать наша экономика без мигрантов. Она задохнется без мигрантов — как, между прочим, и экономика Германии и других стран. Но это ладно, понятно, что на политику и на экономику им наплевать — они из другого сектора, из другой башни. Я не говорю о том, что это очень тяжелое решение Таджикистана, потому что те деньги, которые эти ребята переводят в Таджикистан — это значительная часть, это очень важная сумма. И тем не менее, МИД Таджикистана к этому призвал. О’кей, если они послушаются, если действительно у нас резко сократится число мигрантов…
Вот смотрите, у нас сокращается число мигрантов. У нас сокращается число мыслящих людей, критически настроенных и так далее. Наше общество становится все проще и проще. У него снижается разнообразие. Вот вы идете по улицам Москвы и видите людей разного цвета кожи, разных рас и так далее. Вот это будет уходить. Они все станут одинаковыми, будет тенденция к одинаковости.
Заксобрание Санкт-Петербурга, депутатом которого является Борис Лазаревич Вишневский… Конечно, ни одно его предложение не проходило, ни один его запрос, ничего не делалось и так далее. Он вел героическую борьбу просто за спасение отдельных людей. Это была героическая борьба. Я не согласен во многом с его политической позицией, но он, конечно, совершенно святой человек, и то, чем он занимался, очень важно. Но даже в заксобрании… Понимаете, да, конечно, они его задавят голосованием, и всегда давили голосованием — но он там был. Этот голос был слышен для этих людей. Сейчас, если Боря не вернется, они становятся значительно более одинаковыми.
Понимаете, вот снижают разнообразие, и эта страна, наша страна остается наедине не просто сама с собой — она остается наедине… Она внутри тоже упрощается. Потому что яркие люди, такие, знаете, быстрые молекулы, горячие молекулы — они оттуда вылетают, и там все остывает, там все становится одинаковым. И это на самом деле само по себе ужасно. Вот наша страна становится примитивнее, наше общество становится более примитивным. Потому что разнообразие — это и есть необходимое условие развития.
Так что дело здесь не только в личном сочувствии к тем героическим людям, которые продолжают противостоять системе. Дело не только в понимании тупости тех, кто выталкивает от нас трудовых мигрантов. Это просто еще и очень плохое развитие страны, это примитивизация ужасная. Ну что ж, конечно, печально. Но с другой стороны, вы посмотрите: они все давят, давят — а все равно люди выступают.
И. БАБЛОЯН: Столько арестов каждый день.
Л. ГОЗМАН: И научные семинары продолжаются, и книжки люди продолжают писать. Поэтому не теряйте надежды. Шанс есть.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Спасибо и не забудьте поставить лайк этой трансляции. Прощаемся с вами до следующего воскресенья.
Л. ГОЗМАН: Всем удачи!