«Идём по звёздам» с Любовью Соболь
Когда мы говорим о том, что россияне не готовы к демократии — это чекисты не готовы к демократии, которые захватили и оккупировали нашу страну. А россияне к демократии готовы. Не все проговорят это слово, не все скажут слово «демократия». Не все понимают даже, что это слово вообще означает…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Продолжаем цикл интервью «Идем по звездам». Здесь я разговариваю с политиками, учеными и бизнесменами о том, как идти к постпутинской России. Стараюсь я говорить не о том, что и как нужно сделать, когда мы получим власть, а какое развитие событий к этому может привести. и о том, что мы можем сделать, чтобы на эти события повлиять; какие обстоятельства в настоящем или даже в прошлом имеют значение; о том, какой образ будущего есть в голове у каждого, кого смотрит и слушают россияне.
Любовь Соболь начинала свою политическую карьеру рядом с Алексеем Навальным еще до появления ФБК. Одна из самых давних и ярких его соратниц теперь вне Фонда борьбы с коррупцией. Каким она видит свое место в российской политике и как смотрит на перспективы антипутинского движения? Об этом наш сегодняшний с ней разговор. Скажи, пожалуйста, Люба, где ты сейчас, чем ты сейчас занимаешься? Имеешь ли отношение к ФБК, к каналу «Навальный Live»?
Л. СОБОЛЬ: Для начала привет и здравствуйте, все зрители YouTube-канала Breakfast Show. Где я сейчас нахожусь — я не разглашаю эту информацию в целях безопасности своей семьи. Нахожусь, очевидно, не в Вильнюсе с ними рядом, а где-то далеко.
Что касается чем я занимаюсь, то у меня есть собственный медиа-проект большой, мой Youtube-канал «Любовь Соболь». Я призываю всех подписываться, кто еще не подписан на него. Там я выпускаю ролики на абсолютно разную тематику. В последнее время я стала грешить тем, что стала записывать очень большие ролики, очень длинные — такие большие нарративные истории про какие-то события, например, как Чеченская война или про каких-то персоналий: например, Песков, или Лавров, или Мария Захарова. Примерно на 40 минут, на 60 минут у меня ролики. И там я рассказываю не только о прошлом, но и настоящем, даю свою политическую оценку.
И для меня это очень большая и важная история. Я долгое время занималась Youtube-каналом «Навальный Live», довела его до 3 млн. подписчиков, до очень большой аудитории. За первый месяц войны мы получили порядка 20 млн. уникальных зрителей. Я считаю, что у нас была очень классная большая команда, но я передала «Навальный Live» как проект своим коллегам из Вильнюса, потому что я поняла, что у меня очень много времени уходит на административную и организационную работу, а я бы хотела заниматься больше политическими вопросами политического позиционирования, политической тактики, стратегии и так далее. То есть какие-то вопросы, которые мне присущи гораздо больше, чем менеджерские функции. Хотя я считаю себя неплохим менеджером, у меня это получалось во время избирательных кампаний. Поэтому сейчас к каналу «Навальный Live» я не имею отношения как сотрудник или как руководитель. Я там появляюсь периодически, как и на «Популярной политике», но уже в качестве спикера, гостьи, ведущей.
Что касается отношений с Фондом борьбы с коррупцией, то я считаю, что ребята и коллеги являются моими ближайшими соратниками, но непосредственно каких-то организационно-соподчиненных отношений у меня нет. Я была в Фонде борьбы с коррупцией. То есть я присоединилась к Навальному еще до того, как был создан Фонд борьбы с коррупцией. Он создавался нами в 2011 году, и я была там до самого конца, до того, как Фонд борьбы с коррупцией признали экстремистской организацией, после чего организация была вынуждена закрыться в 2021 году. Но я не поехала в Вильнюс к коллегам и я не являюсь ни сотрудником, ни руководителем, никем в ACF International, в Anti-Corruption Foundation, которая была создана уже после того, как все были вынуждены покинуть нашу родную страну. Наверное, очень полно ответила.
Кроме своего медийного проекта, я занимаюсь также поддержкой других медийных каналов. В частности, например, я помогала создавать и занималась поддержкой (и до сих пор занимаюсь ) YouTube-канала «Разговорный жанр». Он более развлекательный формат, он молодежный, там достаточно интересная молодая аудитория. Там стендап-комики работают и пытаются говорить другим языком, но о все тех же наших важных проблемах — и о пропаганде, и о войне, и о путинском режиме, но по-другому, не так, как это говорим мы с тобой, например. Есть у меня и другие проекты. Не все я могу сейчас озвучить публично, какие-то из них находятся в стадии разработки.
Еще одно такое, наверное, одно большое направление моей работы — сейчас это принято называть словом «адвокация». Адвокация в защиту демократически настроенных россиян, уехавших россиян, которые были вынуждены покинуть страну из-за несогласия с путинской политикой и войной в Украине. Очень часто общаюсь, меня приглашают и зовут — и я стараюсь по максимуму откликаться на эти предложения, — зарубежные политики, депутаты, лидеры фракций в различных парламентах, чиновники… Чиновники МИДа, я имею в виду. И получается с ними разговаривать.
Людям очень интересно. Это началось с 2022 года и продолжается по настоящее время. Я была во многих странах, куда меня приглашали. Не обо всех этих визитах можно рассказывать публично, потому что, например, чиновники МИДа стараются непублично разговаривать. Да, они просят: «Мы разговариваем с вами, мы с вами сидим разговариваем, нам очень интересно ваша точка зрения на происходящее в России, на будущее, на настоящее, что происходит», какие-то там вопросы задают. Но о каких-то таких встречах можно рассказать… Я готова рассказывать обо всех встречах. Я считаю, что политика должна быть публичной и никаких кулуарных обсуждений быть не должно. Но есть разные форматы. То есть есть встречи публичные с политиками, депутатами, а есть встречи с чиновниками по каким-то визовым вопросам, банковским счетам и о чем только угодно.
Это и Америка, это и Франция, и Германия, и в Дании я была, встречалась с лидерами всех парламентских партий, фракций. Эта работа достаточно много времени и силы занимает, но я считаю, что она очень важная и правильная, потому что сейчас если люди за рубежом, которые принимают решения по международной политике, хотят услышать мнение не Путина, а антивоенных продемократических россиян, то, конечно, этим мнением нужно делиться.
Я даже недавно пошутила, что обычно российская путинская пропаганда разгоняет тезис о том, что вот Госдеп дает инструкции российской оппозиции. А на самом деле немножко по-другому происходит. Ну, я не буду говорить пафосными словами, что мы даем инструкции Госдепу, но на самом деле действительно так, что политики и чиновники приглашают и спрашивают наше мнение. То есть не они выражают свою точку зрения, а наоборот. И даже если ты их спрашиваешь, они не всегда готовы публично говорить о своих решениях, тем более будущих, которые они готовы принимать, но для принятия этих решений они спрашивают разных людей, и в том числе не советов, но уж точно мнения российской оппозиции. И мне кажется, это очень важно и правильно, потому что до 2022 года этого не было. Нас никто не видел и не спрашивал. А сейчас такая возможность есть, и ей надо обязательно пользоваться, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Что такое для тебя Антивоенный комитет? Кажется, Михаил Ходорковский, который там одна из ключевых фигур — к нему сейчас такое, мягко говоря, прохладное отношение у твоих коллег и друзей из ФБК.
Л. СОБОЛЬ: Ну, в Антивоенном комитете на самом деле находится очень много лиц, и даже организаций, ассоциированных членов, представителей российской диаспоры за рубежом. На самом деле там очень большой и очень разношерстный состав. Там и Сергей Алексашенко есть, и Евгений Чичваркин, и Сергей Гуриев, и много других знакомых вам фамилий.
А. ПЛЮЩЕВ: Но из соратников Навального одна ты.
Л. СОБОЛЬ: Я хотела сказать другое. Я хотел сказать, что очень примитивно говорить и нельзя так сужать, что Антивоенный комитет — это Ходорковский и равно Ходорковский. Нет, это очень большое количество людей, которые собрались все вместе.
Когда Антивоенный комитет начинался — это было в самом начале войны, — мне предложил туда войти, по-моему, Евгений Чичваркин. Говорит: «Люба, ты хочешь присоединиться и показать, что вот мы все вместе против войны?». Я сказала, что конечно, да, почему нет. Потому что в начале войны эта демонстрация солидарности и того, что вся российская оппозиция против войны в Украине — это очень важно.
Вот сейчас многим кажется, что это что-то само по себе разумеющееся и так и должно быть. Это действительно так, так и должно быть. Но я очень рада, что в начале войны не было никого из российской оппозиции, кто бы сказал: «Знаете, все не так однозначно. Я политику Путина не поддерживаю, но у войны есть свои причины», и так далее. Такого мы не слышали. И любые объединения, которые были в начале войны — я считаю, что они были очень значимы и очень видны.
Я помню первые заявления, которые выпускал Антивоенный комитет. Их перепечатывали СМИ, «Медуза» брала в виде новостей и так далее. И люди видели, что объединилось большое количество абсолютно разных людей с антивоенным посылом. И для меня это была такая принципиально важная история. А сейчас скорее для меня это больше такая декларация того, что я готова к различным объединениям, что я готова к разговору. То есть скорее сейчас надо отдавать должное, как по факту сейчас является. То есть сейчас Антивоенный комитет и те заявления, которые он выпускает, не так разлетаются. Знаешь, в начале войны, конечно, вес, коэффициент вот этого объединения было гораздо более существенен. Сейчас он решает отдельные задачи.
И я, положа руку на сердце, скажу, что я не принимаю сейчас активное участие в отдельных проектах, меня не хватает на все. Я считаю, что все-таки распылять свои усилия и туда, и сюда, и ездить, и разговаривать, и еще и ролики записывать, и менеджерить, и помогать другим людям гласно и негласно — меня на все просто физически не хватит. Поэтому в каких-то отдельных проектах, в частности, Антивоенного комитета я не участвую, но при этом я не выхожу из состава, потому что как я была с антивоенной позицией, так я и осталась.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты уже рассказала немного о своей деятельности: вот ездишь, встречаешься и так далее. Кем ты вообще ощущаешь себя внутри российской оппозиции, если можно так сказать? Чувствуешь ли ты себя представителем людей, раз ты, получается, от их имени и в их интересах встречаешься с зарубежными представителями?
Л. СОБОЛЬ: Так по факту получается на самом деле, что с теми, с кем встречаются, разговаривают именно как с представителями, наверное, не только оппозиции, а оппозиции в широком смысле, как с представителями гражданского общества в России. Так по факту получается. То есть я знаю, что с журналистами, не знаю, с Галиной Тимченко, например, так же встречаются зарубежные политики, и они ее тоже спрашивают о каких-то проблемах. И так или иначе к ней все равно относятся как к представителю гражданского общества, хотя я думаю, что Галина Тимченко никогда ни в каком кошмарном сне видела этой функции для себя. Но так или иначе так по факту происходит.
То есть разговаривают с теми, у кого есть имя, кого знают. То есть так обстоит жизнь. Поэтому условно говоря, среди обычных американцев и среди, не знаю, португальцев меня не знают. Не знают фамилию Любовь Соболь, что она делала в российской политике и вообще в целом о России там такое представление — скажем так, не очень глубокое. Но те люди, которые занимаются непосредственно евразийским регионом — Россией, Украиной, Грузией, вот этим большим регионом, скажем так, в этом плане, — они, естественно, знают мое имя, знают меня, уважают мою деятельность. Поэтому ко мне могут прислушаться. Собственно, поэтому меня и слушают, и приглашают, и спрашивают.
И как я сказала ранее, глупо, неправильно и, может, даже преступно не пользоваться этой возможностью, когда ты можешь донести какие-то правильные позиции, и говорить: «Знаете, давайте подождем каких-то выборов в прекрасной России будущего, тогда я буду с вами разговаривать». Если сейчас важно мнение и ты можешь его озвучить, надо это возможность реализовывать.
Я себя чувствую, естественно, политиком, как я была, так и осталась. Просто когда я себя презентую где-то публично, то я добавляю не только «оппозиционный», но и «антивоенный», потому что часто это неочевидно людям, и нужно говорить не только «я из России», а и «я против политики Путина, я против его преступной войны в Украине» и как-то так себя позиционировать.
Мне понравилась формула, которую я совсем недавно услышала, о том, что мы, российские политики, в командировке. В зарубежной командировке. Что мы все равно и душой, и сердцем, и всеми мыслями, и всей нашей работой, и всем нашим временем, и личным, и рабочим, и любым, все равно с Россией. Все равно мы не стали гражданами других государств, не только формально, но и по своей сути. Я все равно себя ассоциирую с Россией, все равно хочу в Россию вернуться, и я работаю для этого.
А. ПЛЮЩЕВ: А чем ты в этой деятельности больше занимаешься? Тем, что связано непосредственно с Россией — не знаю, Путин, свобода слова, политзаключенные или еще что-то, — или проблемами уехавших? Вот я видел у тебя недавно твит, как зарубежным политикам послать уехавшим русским сигнал, что Европа им не враг, или что Запад и не враг — что-то такое.
Л. СОБОЛЬ: Понимаешь, Саша, потому что на самом деле это важный вопрос. Мне поступила прямо порция критики в комментариях о том, что вот, если бы хотели, послали бы сигнал, а нужны не сигналы, а действия. Федор Крашенинников очень жестко прошелся по странам Балтии и сказал, что они уже все свои сигналы послали.
Я не настолько радикальна. Действительно, буквально недавно — то есть я говорю, что это деятельность, которой я занимаюсь с 2022 года и не переставала заниматься, — буквально недавно, на прошлой неделе мне написали чиновники из МИДа одной из стран Балтии. Не буду говорить конкретнее по фамилиям, потому что у меня нет согласия на разглашение данной информации, но они мне сказали: «Мы сейчас обсуждаем, нам интересно ваше мнение о том, какие сигналы мы можем послать россиянам, обычному российскому обществу о том, что Запад не настроен против них».
И мне кажется, это вообще правильная постановка вопроса. Для зрителей нашего канала очевидно, что мы не равны, не тождественны Путину, что Россия не тождественна Путину. Но до недавнего времени люди не задавались такими вопросами и никто не думал о том, что нужно россиянам какие-то сигналы вообще подавать. То, что сейчас спрашивают…
А. ПЛЮЩЕВ: Прости, какие россияне имеются в виду — уехавшие или оставшиеся?
Л. СОБОЛЬ: Всем россиянам.
А. ПЛЮЩЕВ: Уехавшие и так к ним уехали, чего их убеждать?
Л. СОБОЛЬ: Нет, о том, какое отношение Запада. Знаешь, как в позднесоветское время был такой посыл, что мы против советского правительства, советской власти, но не против советских людей. И мне кажется, эта постановка такого месседжа абсолютно правильная, и его нужно озвучивать чаще. И действиями, конечно, но в том числе и риторикой, прямыми обращениями.
Я помню очень важное обращение Блинкена, которое он сделал, когда был в Финляндии. Посольство в России напечатало это на русском языке, посольство США в России, что вызвало очень большое негодование среди пропагандистов: «Как так, они обращаются напрямую, не по дипломатическим каналам, не к Путину, а к обычным россиянам напрямую!». И Блинкен озвучил тезис о том, что россияне не могли повлиять на начало войны в Украине в 2022 году. Мне кажется, это такое достаточно революционное заявление было.
Но это не общая позиция. И то, что вообще зарубежные чиновники МИДа спрашивают о том, как можно взаимодействовать, какие можно сигналы посылать, как можно вообще какой-то контакт установить с россиянами для того, чтобы показать, что Запад им не враг, что НАТО не хочет развалить Россию завтра, или послезавтра, или когда-то вообще, что в том числе НАТО оборонительный союз, а не наступательный, и так далее — то, что они задумываются об этом, это же абсолютно правильно. И критиковать их за это и говорить: «А где вы были раньше, где вы были 8 лет назад?», — мне кажется, это такая позиция… Ну, она непродуктивная.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, можно отдельно об этом поговорить, но наш цикл интервью не совсем об этом, не о том, как выстраивать отношения с Западом. С другой стороны, все равно это рождает так или иначе вопрос: а что, Запад нам реально поможет? Ну, мы разговариваем же о приходе к постпутинской России. Разве Запад нам в этом поможет?
Л. СОБОЛЬ: Смотри, во-первых, я считаю, что действительно есть два больших субъекта. Я люблю все по категориям распределять, у меня такой юридический склад мышления. Если размышлять в каких-то таких схемах, то действительно, на самом деле есть два больших субъекта, которые могут повлиять на то, что Россия встанет на демократический путь развития. Это гражданское общество, добитое, недобитое Путиным, которое уехало и которое осталось. Это люди, которым не все равно, которые хотят жить в демократической стране и готовы бороться за это. И большой — я не люблю термин «коллективный Запад», потому что его использует пропаганда, но при этом действительно это лидеры цивилизованного мира, которым важно, чтобы Россия была… Вот минимум, который, как я понимаю, им нужен — чтобы Россия была предсказуемым партнером. Это чтобы ты понимал, что завтра с этой территории на тебя не полетят бомбы. Вот это сейчас минимальная планка. И вот эти два субъекта — условно говоря, западные страны и гражданское общество, — это те два больших субъекта, которые могут повлиять на то, что Россия уйдет от диктатуры и авторитаризма ужасного к демократии.
Что касается поможет или не поможет. Я видела твое интервью с Сергеем Гуриевым. На самом деле я была либо первым, либо одним из первых людей, которые вот эту формулу, которую он тебе в интервью озвучил, в 2022 году еще озвучила. То есть когда меня часто спрашивали… В 2022 году я впервые оказалось в Америке, уже признанная всеми иностранными агентами и вот это все, на самом деле я впервые оказалась на территории Америки в 2022 году и впервые увидела, как эта страна живет. И тогда меня впервые начали спрашивать о том, как вы видите переход, что будет после Путина. И тогда я сформулировала в 2022 году, сразу после начала войны такой ответ для себя. Это может быть абсолютно не так, но как я тогда предполагала, сейчас это разные люди уже озвучивают — что после Путина будет окно возможностей, потому что при Путине это окно возможностей вряд ли мы увидим. И тогда, когда еще в 2022 году были все эти разговоры «сохранить лицо Путину» и так далее, моя главная задача была говорить, что вы не должны сохранять лицо Путину как минимум потому что он вас об этом не просил. Я говорила: «Куда вы лезете, в его адвокаты набиваетесь? Он не собирается войну останавливать».
И я говорила о том, что есть большая вероятность того, что если Путин уйдет так или иначе, будет некий сговор силовиков, которые выставят вперед каких-нибудь людей, которые не запятнали свою репутацию перед Западом. Например, Кудрина или Дворковича. Дворкович вообще в начале войны высказывала антивоенную позицию. Вот они выставят и скажут: «Идите договариваетесь с Западом». И для меня было очень важно донести позицию как раз Западу о том, что не нужно верить никакой риторике и словам. Нужно действовать как в бизнесе, требовать KPI. Отпустили всех политзаключенных? Значит, да, Россия идет по пути демократии. Зарегистрировали оппозиционные политические партии? Значит, да, есть какой-то шажок. Значит, разворачиваем как какие-то отношения. Нет вот этих конкретных шагов в сторону демократии, есть только риторика Кудрина, Дворковича, Мишустина, Собянина, неважно кого — значит, мы не садимся за один стол с новым руководством России, мы не снимаем санкции, мы не говорим про перезагрузку отношений и так далее. Только конкретные шаги.
Мы различаемся с Сергеем Гуриевым, который озвучил тебе примерно это же — что после Путина следующее руководство России попытается договориться с Западом, потому что это будет очень быстрое решение для того, чтобы показать: я могу что-то сделать, я могу договориться с Западом, я могу снять санкции, я могу быстро, не знаю, «Макдональдс» вернуть в Россию, условно говоря, чтобы россияне очень быстро поняли, что я что-то могу сделать, что Путин не мог или не хотел. И у меня только отличается позиция с Сергеем Гуриевым, потому что мне кажется, что это будет не по умолчанию. Запад будет помогать не по умолчанию.
Это нужно озвучивать. Это нужно говорить в том числе и сейчас, потому что я не хочу показаться такой грубиянкой, но, условно говоря, Макрон теоретически, когда война в Украине будет остановлена у следующего руководства России, может выйти к своим избирателям и сказать: «Я звонил 100 часов Владимиру Путину, и смотрите, у меня получилось. Огонь прекращен, у нас сейчас есть прекрасный Кудрин, который говорит абсолютно интересные вещи — не знаю, «свобода лучше, чем несвобода» в какой-то новый интерпретации. И вот давайте мы сейчас будем перезагружать отношения». А то, что в российских тюрьмах останутся политические заключенные, что репрессии будут продолжены и так далее — на это могут закрыть глаза.
Сергей Гуриев говорит, что нет, Запад не будет на это закрывать глаза, а я говорю, что я не знаю, может быть, и будет. А может быть, им выгодно будет сказать своим избирателям о том, что я победил, чтобы его партия переизбралась, чтобы он переизбрался на новый срок. Ну, Макрон уже не может переизбраться на новый срок, у него уже все закончилось, но кто-то другой может.
Ведь зарубежные политики… Когда мы говорим про цинизм — это то, как устроен мир. Потому что я, как политик, понимаю, что ты ориентируешься на своих избирателей. Если у тебя запроса у избирателей, у твоих французов, не знаю, немцев или кого-то еще, нет на то, чтобы ты занимался демократией в России, ты не будешь ей заниматься. Ты будешь заниматься внутренними вопросами. Потому что ты лидер Германии, лидер Франции, а не лидер России. И очень важно добиться того, чтобы очевидные требования о прекращении войны в Украине, которые, конечно, я поддерживаю и считаю, что план-минимум того, что нужно требовать от российской власти — это, естественно, немедленное прекращение огня и все остальные вот эти сопутствующие вещи (репарации и осуждение военных преступников), которые нужны России меньше, чем Украине, по моему мнению, и так далее, — еще требовать настоящей демократизации в России, без которой невозможно ни устойчивого мира в Украине, ни какого-то движения вперед для нашей страны.
И для меня не факт, что это будет по умолчанию, что это будет идти в одном пакете, в одной связке и что будет не все равно. Потому что, опять же, сейчас, например, как мне кажется — я могу ошибаться, но по моему ощущению и общению, администрации Байдена не все равно на то, Россия является демократической страной, она встала на демократические рельсы, или там пытают до сих пор политзаключенных в тюрьмах и убивают, как Алексея Навального. А, например, Трампу, мне кажется, не так важно, что происходит в России. Что там сидят какие-то политические заключенные — мне кажется, для Трампа это не является не то что какой-то моральной преградой для общения или договора с Путиным, а вообще не является каким-то важным пунктиком при общении с Россией.
Поэтому мы не знаем, как это будет. Кто будет в Америке президентом, кто будет в Европе на тот момент, то есть какие политические силы, какие партии, как это все будет. И поэтому сейчас, и в том числе сейчас, задача наша — говорить о том, что давайте все вместе будем добиваться демократизации России. Что у нас есть, у российской оппозиции, у гражданского общества? У нас нет кучи денег, у нас нет оружия — у нас есть наш голос. И вот этим голосом, своим мнением нужно пользоваться, нужно делиться, нужно говорить. И опять же, как я вам сказала в начале, я это делаю на все 100%, когда у меня есть такая возможность.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне всегда казалось, что действительно такая прагматичная штука политика. И насчет того, все равно ли, демократия или нет в России — мне кажется, все равно, демократия или нет в Турции, демократия или нет в Саудовской Аравии. Важно, что это стабильный, надежный партнер в тех проектах, в которых они участвуют, начиная от военных баз и заканчивая НАТО. Это с одной стороны.
Л. СОБОЛЬ: Сейчас это уже меняется. Мне кажется, раньше так и было, ровно так к России и относились. И далеко ходить не надо — что идти к Турции, если можешь посмотреть на Беларусь. Сколько времени там был Лукашенко, и в целом всем было как-то абсолютно… Ну, не все равно, но это не было никогда на повестке дня — то, что в Белоруссии пытают, убивают политических заключенных, что там не допускают людей до выборов и так далее.
Поэтому что касается России, мне кажется, что сейчас война в Украине это понимание меняет. Что диктатура и авторитаризм — с ними можно договариваться, но до поры до времени, потому что ты не знаешь, что будет завтра. Сегодня тебе рассказывают о том, как важно перезагружать отношения, Путин рассказывает, что он главный либерал, а Медведев, что свобода лучше, чем несвобода, а завтра они вводят войска и угрожают странам НАТО нападением — вот сейчас странам Балтии угрожают нападением напрямую, — грозятся ядерным оружием и так далее. Поэтому автократия и диктатура — это не стабильность.
Хотя, опять же, до сих пор это не 100% понимание. Вот буквально на днях я услышала от одного американца для меня шокирующее абсолютно мнение и историю о том, что не помогают Украине настолько, насколько должны помогать для того, чтобы она держала победу сейчас, потому что боятся все равно ухода Путина и нестабильности в регионе с ядерной кнопкой.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, в том и дело. Я буквально это и хотел сказать. Смотри, получается, что им важно будет, кто контролирует ядерное оружие и насколько они гарантируют его неприменение — нерасползание и неприменение. Это очевидно и однозначно. А второе — это то, насколько Россия будущего, условно говоря, будет агрессивна и насколько она будет угрожать соседям. Если и то, и другое, они поймут, что они получают 100% гарантии того и другого, и американцы, и европейцы — мне кажется, им, в общем, по большому счету, будет все равно, что тут происходит. Важно, чтобы контроль был за нормальными ребятами, и это оружие не расходилось. Разве нет?
Л. СОБОЛЬ: А я думаю, что нет. Во-первых, когда ты говоришь «вот есть такая позиция», все-таки это не монолит. Есть разные политики, разные группы. Вот я говорила, есть администрация Байдена, есть потенциальный Трамп, и мы не можем до конца понять, какую он тактику изберет в отношении Украины. Но в отношении России, мне кажется, примерно его действия предсказуемы. Что касается других стран, то же самое. То есть, не знаю, Франция и Дания отличаются достаточно кардинально и своей риторикой, и поведением.
То есть нет такого монолита, как представляет путинская пропаганда — что есть такой коллективный Запад, где сидят где-то там наверху масоны, не знаю, рептилоиды или кто-то еще и вот так за ниточки все страны дергают. Или в США сказали — все страны Европы построились под козырек. Такого абсолютно нет. Есть разные настроения, разные понимания.
Поэтому что касается предсказуемости, то сейчас же мы видим, что Путин угрожает ядерным оружием, и что, опять же, диктатура, и даже устойчивая диктатура — это не гарантия того, что с ней можно договориться о чем-то, и эти договоренности не будут нарушены. Сейчас уже понятно, что договоренности Путиным легко очень… Вот сегодня договорился, подписал, а завтра отменил. Сегодня Россия в Совете Европы, юрисдикция ЕСПЧ распространяется, а завтра уже нет. И поэтому вот этой гарантии нет, пока страна не становится демократией.
Но, опять же, это не монолитная история, и поэтому очень важно в том числе разговаривать и говорить о том, что все-таки это общая задача — сделать так, чтобы Россия встала на уверенные демократические рельсы, и чтобы Запад со своей стороны… Понятно, что они не могут это сделать за россиян, что россияне должны в первую очередь требовать демократии. Не может прийти Макрон и сказать: «А давайте в России будет демократия». Все-таки мы, россияне, должны требовать этого. Требовать соблюдения наших прав, требовать сменяемости власти, требовать реформы КГБ-ФСБ, вот этого чекистского — не буду ругаться плохими словами, — реформы чекистов. Это мы должны изначально инициировать. Но Запад должен, скажем так, тоже занимать принципиальные позиции и не говорить о том, что мы закрываем глаза, потому что нам выгоден дешевый российский газ, как иногда это было раньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны, да, мы-то должны требовать, а нужна ли россиянам эта свобода и демократия? Ну в целом так, по большому счету? Ты, мне кажется, имела возможность убедиться в разных ситуациях, как реагируют россияне самого разного толка. Ну вот миллион уехал или два уехало. Из них там полмиллиона из-за мобилизации, а так бы и не уехали. Да, в общем, им нормально. Разве нет?
Л. СОБОЛЬ: Что значит уехали, не уехали? Это наша страна, и по умолчанию человек не должен покидать ее, если несогласен с руководством своей страны. Есть государство, а есть страна. Это наша страна.
А. ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду количество людей, которые не могут жить без свободы.
Л. СОБОЛЬ: Я могу сказать однозначно. Я могу долго приводить примеры и рассказывать о том, почему у меня есть вера в то, что Россия не пропащая страна, а россияне не люди второго сорта, абсолютно способные построить нормальную демократическую страну. Например, на тех же выборах везде, где власть самой железной титанической хваткой держала эти выборы в узде, где можно было каким-то образом как-то что-то сделать, какое-то поле возможностей небольшое было, люди поддерживали все-таки оппозиционеров.
Не везде они поддерживали напрямую демократов. Например, в Приморье очень сильны всегда были коммунисты, КПРФ. За партию КПРФ голосовали и в местный парламент, и на выборах губернатора за коммунистов голосовали, и так далее. Потому что коммунисты Приморья ассоциируются как противники «Единой России». Если ты за «Единую Россию» не хочешь голосовать, ты голосуешь за КПРФ, потому что других просто туда не допускают до бюллетеня.
Например, мы помним этот случай в Приморье в 2018 году. Это самый отдаленный — почему я привожу пример? Когда мы говорим: Петербург, Москва, вот эти большие столицы, они традиционно оппозиционные, — вот Приморье возьмите. В 2018 году побеждал Ищенко на губернатора Приморья. Что сделала Памфилова? Отменила выборы и Ищенко не допустила. Поэтому победил Кожемяко, единоросс. А до этого он проигрывал. То есть до этого единороссы проигрывали оппозиционеру. Ищенко потом вообще, по-моему, в психбольницу запихнули. То есть там какие-то были жуткие истории, но факт в том, что люди голосовали не за «Единую Россию», не за того губернатора, которому Путин руку жал публично во время избирательной кампании, а за его противника. И потом просто тогда на последних выборах очень жестко зачистили коммунистов там, потому что они традиционно проходили в парламент и очень много мест имели. Путем сильнейших фальсификаций эти выборы стали просто зачищать.
Что касается, например, другой части России — Карелия. Петрозаводск, столица Карелии. Какое-то время назад там победила женщина-яблочник Галина Ширшина. Когда нам люди говорят, что россияне не готовы к женщинам-политикам — на выборах победила Галина Ширшина, которая очевидно испытывала… Явная либеральные риторика, партии «Яблоко» и тем более женщина. Что сделали против нее? Она проработала сколько там — год-полтора. И за это время началось очень серьезное давление. Я могу ошибиться в цифрах, но, по-моему, я читала — может быть, я ошибусь, меня поправят жители Петрозаводска, — по-моему, 7 уголовных дел возбудили на членов ее команды. То есть на нее, насколько я помню эту историю (я какое-то время назад там была), не возбуждали уголовное дело, потому что она выбранный губернатор, но начали давить. Вот узкий круг — все, уголовными делами. Поэтому люди голосуют… Ройзман Евгений. Екатеринбург — огромный, крупный город России. Победил оппозиционер. И так далее.
Можно приводить много разных историй. Я помню, когда был конфликт Ингушетии и Чечни из-за территории — это был 2018 год, — ко мне приезжали ингуши в Москву и просили меня осветить. Я это дело освещала на «Навальный Live», очень много рассказывала об этом конфликте, что вообще там происходит. Потому что не прорывалось на федеральные каналы это все, нужно было это освещать, просеивать. И они говорили мне такую фразу. В 2019 году мы по «Умному голосованию» провели оппозиционеров в Московскую городскую Думу, а в 2018 еще не было этого. Я помню, тогда мне ингуши сказали: «Люба, у нас в ингушском парламенте — по-моему, было 3 яблочника у них на тот момент, — 3 яблочника, а у вас в Москве нет ни одного. И давай мы поспорим еще, кто у нас здесь за демократию, москвичи или ингуши больше». И тогда Конституционный суд Ингушетии еще встал на сторону протестующих, что в Москве представить невозможно.
Поэтому когда мы говорим, что люди так или иначе голосуют за оппозиционеров, а потом, грубо говоря, приходит чекисты и это все меняют. Памфилова, или возбуждение уголовных дел. То есть они опрокидывают это. Я уверена, что если бы Навальный был допущен на выборы президента, если бы у него были равные возможности по телевидению, по агитации и так далее, то я думаю, что как минимум был бы второй тур.
Вы можете быть с этим не согласны, я абсолютно в этом уверена. У него был огромный рейтинг даже после посадки. Мне рассказывали зарубежные социологи… Я не знаю, по какой методике они проводили эти опросы, но спустя 1,5 года после того, как Навальный уже был в тюрьме, то есть, соответственно, он не мог впрямую коммуницировать с людьми, были уже признаны экстремистами, выдавлены из страны и так далее — по их оценке, зарубежных социологов, у Навального был положительный рейтинг 28%. У него был большой антирейтинг за счет путинской пропаганды, но в выборах-то участвует рейтинг, за тебя люди голосуют не в минус, а в плюс. 28% было, по-моему, мне говорили. Это огромная цифра федерального рейтинга. 28% — это огромные. Надеждин за месяц ведения кампании и очень такой нерадикальный, очень умеренной риторики набрал 10% рейтинга, тоже были данные. 10% федерального рейтинга за месяц — это с ума сойти.
Поэтому когда мы говорим о том, что россияне не готовы к демократии — это чекисты не готовы к демократии, которые захватили и оккупировали нашу страну. А россияне к демократии готовы. Не все проговорят это слово, не все скажут слово «демократия». Не все понимают даже, что это слово вообще означает. Но когда ты у людей спросишь: «Ты хочешь жить как в Северной Корее или как в Европе?», люди скажут: «Я не хочу как в Северной Корее жить». «Ты хочешь соблюдения прав?». — «Я хочу соблюдения прав». — «Ты хочешь, чтобы власть была сменяемой?». — «Я хочу, чтобы власть была сменяемой». — Ты хочешь, чтобы твои права ты мог защитить в суде, если с другой стороны стоит следователь и государство? У тебя была бы такая возможность». Он скажет: «Да, конечно, хочу». А это и есть демократия.
А. ПЛЮЩЕВ: Но я говорю не столько о демократии, сколько о свободе. Мне кажется, что запрос на свободу и голосование за оппозиционеров, в том числе протестное — не всегда совпадающие вещи. Потому что ты сама привела голосование за коммунистов. Протестное голосование за коммунистов — оно может быть по чему угодно. Но мне кажется, что даже не из-за того, что война идет или еще из-за чего-нибудь, а из-за того, что просто эти надоели, например, или по местным причинам.
Л. СОБОЛЬ: Что любят Зюганова. Нет, не так. Все-таки если посмотреть на статистику, на то, как в регионах голосование осуществляется, за КПРФ в основном голосуют оппозиционеры, которые могли бы, конечно, проголосовать за демократов и демократическую оппозицию, если бы они были допущены до выборов. Просто выбора этого нет. То есть у тебя в бюллетене остается очень небольшой набор, и разбежаться ты не можешь.
То есть они на 100% не совпадают, но на большую часть конечно. То есть люди начинают понимать, что свобода — свобода передвижения, свобода слова, — это не абстрактные понятия, это действительно то, что влияет на твою обычную жизнь. Просто люди не могут сейчас за это бороться, потому что ты же сам знаешь об уровне репрессий. И статистически, и просто вот этот уровень страха и уровень понимания того, что если ты будешь высовываться, если ты будешь требовать, если ты будешь выходить на улицу, то к тебе будут применены самые жесткие санкции. И не только даже за выход, а просто за слова, за комментарии, за пост во ВКонтакте. Но это не значит, что этого внутри нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Я с тобой теоретически-то согласен, но практически я понимаю, что очень много людей сейчас настроены против войны, потому что это затрагивает их жизнь непосредственно. То ли мобилизация, то ли там еще что-то, а некоторые наоборот, даже и выгодоприобретатели. Я даже не про тех, кто идет на войну, а про тех, кому заказы на заводы пошли, ну и так далее. Я о другом. Я знаешь о чем? О том, что, условно говоря, до войны…
Л. СОБОЛЬ: Можно я углублю все-таки про этот запрос? Потому что сейчас ты дальше уйдешь, а вот эта твоя фраза — хочу все-таки не оставить без комментариев. Потому что мы же видели… Опять же, я понимаю, скидка на соцопросы и так далее. Даже с учетом этой скидки мы видели опрос, которые проводили накануне выборов: «Какое ваше главное требование к будущему президенту России?». Вот вы себе представили, что как будто бы не Путин, а кто-то, может быть, еще иной — вот какие ваши главные требования? И по-моему, 27%… То есть на первом месте с большим отрывом было — это мир. Мир, прекращение войны. И только 3% ответили, что вот Россия должна быть сверхдержавой, мы должны всех там что-то поставить на колени.
То есть 3%, условно говоря, воинствующие зетники — они в обществе есть. Мы видим их по telegram-каналам. Их очень много прикормленных, которым там деньги отстегивают из Кремля, чтобы они это все разгоняли. Но в обществе вот этих таких оголтелых зетников — я не считаю, что их много. Наоборот, те люди, которые верят путинской пропаганде — это не всегда оголтелые зетники. Далеко не всегда. Это люди, которым пропаганда внушила, что они тоже против войны. Они за мир, потому что войну якобы развязал Байден, Меркель и коллективный Запад руками украинцев, НАТО хотела напасть, боевые комары, развалить и так далее. А Путин эту войну прекращает, Путин писмейкер, человек, который собирается установить мир и защитить территорию России от раскола, распада, чтобы нас не унижали, не ставили на колени. Поэтому антивоенная риторика, только в этой своей извращенной форме, есть и у тех, кто верит путинской пропаганде.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, ты знаешь, может быть, здесь такая история. Но я к чему все вел-то? Что до войны, условно говоря… Ты вот правильно говоришь, что выступают многие против войны и хотят мира от будущего президента. Я здесь абсолютно согласен. Но с другой стороны, там, опять же, как вопрос поставить. Другие опросы показывают, что там чуть ли не треть населения хотят продолжения так называемой специальной военной операции.
Л. СОБОЛЬ: Вот в это не верю. Вот этим опросам я не верю, потому что они просто не подтверждаются моими наблюдениями и всем остальным — то, что россияне хотят воевать. Россияне идут на войну, подписывают контракты, потому что они все закредитованные, они верят пропаганде, они верят, что таким образом они защищают родину и могут поправить свое материальное положение. Но то, что нужно обязательно убить всех украинцев, и Украина — это наша территория…
Вот был очень хороший пример сейчас с интервью Гордеевой, которое она взяла у человека, который был на войне. Он же там говорит вот эти нарративы. Видно, что он себя оправдывает каждый раз — что я считал, что я помогаю государству, я считаю, что у нас не было другого выбора. Ему говорят: «Но очевидно же, что Запорожье и какая-то территория, не знаю, Одесса, Львов — это не Россия». Он говорит: «Да я считаю, что и Крым не Россия». Он говорит: «Я до сих пор считаю, что Крым украинский». Человек, который был на войне. Он говорит: «Но мы должны были». Потому что сейчас на Питерском экономическом форуме вот эти футболки бесплатно раздавали с этим лозунгом, который на самом деле многим откликается — что «если драка неизбежна, нужно бить первым». Вот такие какие-то вещи заходят. То, что нас бы иначе НАТО развалило — вот такое заходит. А то, что мы должны присоединить Одессу — это не взлетает, я считаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, идет такой нарратив, что ну раз уж начали, то надо заканчивать. В смысле, надо заканчивать победой, надо идти до конца и так далее. Я-то вот все никак не договорю, уже третий раз пытаюсь сказать, что до войны даже смена Путина на Медведева, Медведева на Путина обратно волновала реально буквально считанные проценты людей. Эти люди сейчас все за границей. Я не говорю, что они лучше, чем те, кто остались, или хуже — просто это их волнует, а всех остальных нет.
И вот если бы Путина обратно сменил Медведев и говорил бы какие-нибудь благоглупости типа «свобода лучше, чем несвобода», и ни на кого бы не нападали и не мобилизовывали бы никого, в армию бы не забирали, то, в общем, всем-то норм был. Ну сменяют друг друга, ну каких-то оппозиционеров там погоняли, ну вот Навального не допустили — ну и хорошо. Чисто ужесточение режима до какого-то невероятного — отравление Навального, объявление всех экстремистами, выдворение всех из страны и, главное, конечно, война. То есть до войны реально у общества, как мне кажется, запроса на свободу, по большому счету, у большинства не было, какие бы там опросы и какие бы там результаты голосования в отдельных регионах мы ни проводили.
Л. СОБОЛЬ: Саша, я пропустила момент, когда ты стал ужасным пессимистом и циником. Ну не подтверждается это. Просто исторически не подтверждается твой тезис. Потому что когда начались самые массовые протесты? Во время Медведева. Вот сменили Путина на Медведева, и как это, помогло? Самые массовые первые протесты демократические с конкретными демократическими лозунгами и требованиями прошли в 2011 году при Медведеве. Поэтому все-таки не получается. Вот эта картинка, которую ты обрисовал — она не клеится.
Что касается людей, которые не так много думают о политике — это и логично, что людям больше близка какая-то своя ежедневная рутина. О том, как не потерять работу, как где-то попытаться заработать еще больше денег, как собрать ребенка в школу и так далее. Ежедневные вопросы людей волнуют больше, чем политические.
И еще у меня есть такая теория, которая ничем не подтверждена, это просто теория в моей голове, что во время Советского Союза россиян очень много — ну, не только россиян, но и россиян в том числе, — пичкали вот этим коллективизмом. Что все коллективное, все для народа, все для партии, ничего для себя. Что себе не должно быть, все личное должно быть очень маленькое, ты должен шерить свою квартиру, коммуналку с кем-то еще. И люди этого переелись так, что сейчас маятник пошел в другую сторону. Вот исторически люди сейчас больше думают о чем-то своем личном, чем об общественном, потому что переели этого уже за столькие годы советской пропаганды.
И если посмотреть на Европу, то есть, не знаю, даже на Эстонию ближайшую, которая до недавнего времени еще была в составе Советского Союза, а сейчас стала демократической страной, во многом примером для того, что нужно делать будущей постпутинской России, то есть те реформы, которые они провели, удивительные — там люди думают и о личном, и об общественном. Там сидит, не знаю, бабушка в интернете и голосует о судьбе собственного дома, что у них будет отремонтировано — крыша, или подъезд, или что-то еще. Она принимает участие.
В России людей, когда они пытаются принять участие в общественно-политической жизни, бьют по рукам. И не только во время выборов, но и, не знаю, в таких насущных вопросах, как что будет у тебя в сквере — построят там какую-то многоэтажку, точечную застройку, или там будет детская площадка или парковка. Люди пытаются как-то выразить свою точку зрения, а их начинают бить, закрывать в автозаки. Поэтому людей отучают от политического агентства, от политического участия. Политическое участие в России наказуемо часто уголовно, но не только — увольнением с работы, задержаниями, какими-то абсолютно разными методами репрессий.
Поэтому говорить о том, что россияне не хотят политического участия — это не так. Они хотят. Но то, что их бьют каждый раз по рукам и говорят: «Не высовывайся, сиди мирно, занимайся, сиди тихо и никуда не лезь», — это факт. В прекрасной России будущего, естественно, нужно будет вот эти все гайки максимально сильно раскручивать и разрешать людям, поощрять людей участвовать во всей общественно-политической жизни от самого верха до самого низа, от муниципального уровня до выборов президента, до решения вопроса, что будет в вашем дворе и подъезде.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть ты до сих пор, я хотел сказать, по-прежнему придерживаешься концепции «прекрасной России будущего». Что она значит, кстати, сейчас?
Л. СОБОЛЬ: Конечно, я ее придерживалась и придерживаюсь. И тогда продвигала еще, когда были все в Москве, что партию нужно назвать не «Партия прогресса», а «Партия России будущего», ПРБ чтобы была аббревиатура. И это получилось. Что эфир Навального в четверг нужно назвать «Эфир России будущего», а не «Навальный в четверг», чтобы у людей оставалось это в голове. Я за это боролась и у меня получалось, что вот этот термин — он как такой образ все равно в голове у людей был и сейчас остается. И я рада, что приложила к этому усилия.
Для меня прекрасная Россия будущего — это возвращение к нормальности, если говорить кратко. Возвращение к тому, чтобы страна стала нормальной. Это вот план-минимум — чтобы тебя не били дубинкой на улице, если ты с чем-то не согласен; чтобы у тебя были возможности делать бизнес, работать в науке; чтобы если ты хочешь политического участия, ты мог проявить и участвовать в политике, а если ты не хочешь участвовать в политике, то ты тоже можешь в ней не участвовать, и чтобы твоих детей не заставляли в детском саду строиться в букву Z по указке из министерства какого-то регионального. Поэтому, если кратко, возвращение к нормальности.
А. ПЛЮЩЕВ: В этом мы с тобой сходимся. У меня концепция если не теплой России будущего, то хотя бы нормальной России будущего. Но пока у нас есть Россия настоящая. И знаешь, ты отметила, и я тоже не могу это оставить без комментариев, что ты пропустила момент, когда я стал пессимистом. Честно говоря, я тебе скажу. Я хотел бы, чтобы мы обсудили это.
Вот как раз интервью с Борисом Зиминым меня натолкнуло на то, что надо бы у всех спросить, как они видят путь этот, переход от путинской России к постпутинской. Как будто книжку какую-то уже написали, все ее прочитали, а я нет, и мне все ее рассказывают. Что откроется какое-то окно возможностей там, вот это все…
Л. СОБОЛЬ: Поздно откроется. Хочется, чтобы пораньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему вы все в это верите? Знаете, как будто бы все придумали себе сказку. Мне кажется, это опасная штука, потому что она ведет к большому разочарованию, когда ты веришь в сказку сегодня, завтра, послезавтра, но она не то что не приходит, а даже не приближается, на горизонте не появляется. Эта сказка не реализуется никоим образом. Никакое там окно возможностей… Во-первых, еще и делать ничего не надо, потому что надо дождаться, пока Путин помрет. Но это бог с ним. Путин помрет, и вот там что мешает на место Путина прийти другому Путину? Мы таких примеров видим вагон — что Северная Корея, что Венесуэла. Чем Россия-то будет отличаться, какое там окно возможностей?
Л. СОБОЛЬ: Ну, во-первых, Россия все-таки не Северная Корея сейчас. Во-вторых, когда ты говоришь…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот каждый раз: Россия не Северная Корея. Подожди секунду, хорошо, бог с ним, не Северная Корея. Но Россия — это Таджикистан. Ну, чисто ментально. Как бы не Северная Корея — Узбекистан, Казахстан.
Л. СОБОЛЬ: Вот ты сейчас в глаза своим слушателям, которые каждый день тебя слушают и верят, говоришь: «А вас не существует. А я не верю, что вообще что-то получится».
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я им говорю, что сказки дело довольно опасны. Вот что я говорю.
Л. СОБОЛЬ: Опасно верить, что это будет завтра. Потому что действительно, если ты представишь себе, нарисуешь картину и будешь жить так, что это случится завтра, а завтра это не случится, то да, разбитые иллюзии, ты разочаровываешься, перегораешь, выгораешь и уходишь от этой мысли. Это опасно. Нужно где-то трезвость все равно сохранять. И я, мне кажется, сохраняю.
Я действительно являюсь… Я не считаю, что я являюсь оптимистом. Я считаю, что я являюсь реалистом. Я вижу, во-первых, исторический ход развития. Во-вторых, я вижу запрос. Я видела его. Почему Навального убил Путин? Потому что Навальный был олицетворением этого огромного запроса со стороны россиян на нормальную демократическую страну. И я вела избирательные кампании — я же общалась с людьми. Я ходила просто от квартиры до квартиры, собирала подписи, звонила, стучала и общалась с людьми.
То есть это не я себе придумала, что вот россияне хотят жить нормально — я это видела просто буквально каждый раз. Я и на выборах часто себе этот пример приводила, и по каким-то соцопросам пример приводила, но и в личном общении. Навальный ездил по всей стране от Калининграда до Владивостока. Куда он только ни заезжал. И каждый раз толпы людей приходили на его митинги. И это просто видно, что люди хотят. Сейчас их искусственно давят. Если бы не было этой чекистской хунты, которая сейчас давит вручную… каждый раз в нормальной стране, то россияне хотят этого.
А. ПЛЮЩЕВ: Люди хотят вместо плохого царя хорошего. Вот просто царь с ума сошел, старенький стал. А вот нам бы молодого, красивого и хорошего.
Л. СОБОЛЬ: …что россияне хотят царя. Я не считаю так.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я просто тебе объясню, почему я так думаю. То есть я даже не скажу, что так думаю, но что у меня есть основания подозревать это. Как-то однажды я давал интервью, кажется, на «Грэме». Как раз про институты зашла речь, там что-то. Я говорю, что, в общем-то, лидер особо не важен — важны институты. Еще Навальный был жив, но почему-то речь зашла про Ходорковского, я не помню. Я сказал, что если бы Ходорковский сейчас, несмотря на то, что он 10 лет отсидел, несмотря на то, что он демократических убеждений, против войны и так далее — если бы, условно говоря, избрали его, например, президентом и он получил бы неограниченную власть, он, в общем, рисковал бы точно так же стать точно таким же, как Путин. Запросто. И я даже скажу, что любой человек, и Навальный, и кто угодно, рисковал бы и все такое.
Ты просто не представляешь себе, как возмутилась публика. Для меня как раз это показатель того, что люди верят, что есть люди хорошие и есть плохие. Так оно, наверное, и есть. Просто другое дело, что в условиях неограниченной власти там крайне трудно остаться хорошим, особенно если ты политик. Так что вот, я думаю, что люди просто считают, что если заменить плохого царя на хорошего, или хотя бы не очень плохого, вот как Путина на Медведева, то как-то, в общем, и жить-то можно.
Л. СОБОЛЬ: Ну видишь, они оправдываются. На Медведева заменили, а люди все равно вышли. Я абсолютно с тобой согласна в плане институтов — о том, что нам нужно не бороться за то, чтобы конкретная персоналия пришла к власти, даже если мы верим, что эта персоналия замечательная, хорошая и нам очень сильно поможет, нашей стране, а за то, чтобы были институты, за то, чтобы была сменяемость власти, за то, чтобы работали суды, за то, чтобы был действительно парламент, который был бы местом для дискуссий. Потому что без этого у нас не будет никакого устойчивого демократического развития в будущем. То есть персоналия сегодня пришла, завтра ушла, или что-то случилось. А как страна будет жить дальше, определяется именно как раз набором, условно говоря, общественного договора, то есть что происходит.
Если говорить предметно, то скорее важно, чтобы новая элита… Я не люблю слово «элита», но тем не менее, люди, которые находятся в руководстве страны, скорее исповедовали определенные ценности, определенный набор взглядов и были согласны по конкретному набору реформ. То есть одна персоналия во власти не сможет ничего сделать, потому что все-таки это должна быть действительно группа людей, которые выражают определенные взгляды, которые согласны друг с другом по ряду реформ и которые будут их активно проводить. Вот тогда у нашей страны будет возможность на действительно коренные изменения.
А. ПЛЮЩЕВ: А как ты сейчас оцениваешь состояние антипутинской оппозиции в целом?
Л. СОБОЛЬ: Мне кажется, что сейчас происходит расцвет гражданского российского общества. Наверное, это такая немного революционная мысль, потому что принято говорить, что все задавлено, все плохо, все бедные, несчастные. В какой-то степени так и есть, а с другой стороны, посмотреть на количество независимых медиа, даже на их количество, которое сейчас, не говоря уж о качестве — такого не было никогда. Расцвет политического Ютуба. «Верстка», «Холод», много других медиа, которых до недавнего времени не было, появились. Была «Медуза», «Дождь», «Эхо Москвы», но сейчас огромное количество антивоенных инициатив, активистов. Есть и правозащитники, есть и независимые журналисты, и политики, и какие-то группы. Только, мне кажется, в одном Берлине количество каких-то антивоенных движений и инициатив просто зашкаливает.
Раньше такого не было. Раньше да, был Навальный как исключение из правил, потому что всех давили, и раньше были все в России без денег и без свободы. Если ты собираешься где-то, тебя кладут лицом в пол, задерживают. Все последние собрания муниципальных политиков тоже проходили через задержания и автозаки. Сейчас люди вынуждены были выехать за рубеж и получили свободу действий, свободу говорить. Да, они не могут это делать в своей стране, но они могут сейчас это делать из-за рубежа в сторону России. И сторонники этих людей находятся в России. И плюс получили поддержку от различных организаций, в том числе денежную, и поэтому есть возможность на что-то платить зарплаты, снимать офисы, покупать себе камеру и говорить публично или сделать какой-то антивоенный проект, антивоенную коалицию, правозащитную какую-то историю.
И поэтому столько инициатив и проектов — я не помню, никогда у нас не было. Поэтому сейчас действительно идет такой расцвет, наверное, гражданского общества. Идет очень бурное почкование, много горизонтальных связей. И это прекрасно. Такого раньше не было.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я, конечно, согласен, что много всего. Я, кажется, знаю, что я вынесу в заголовок нашего интервью — про расцвет гражданского общества. Дай внесу бочку дегтя в твою ложку меда. Мне кажется, что многие люди нашли способ самореализоваться и… Как тебе сказать? Не то чтобы заработать, но просто заработать на жизнь. Жить в условиях изгнания. Они понимают, что то, что они делали бесплатно в России, здесь можно конвертировать в гранты. Это те, кто попредприимчивее. А те, кто не попредприимчивее, те герои фильма Лошака. Они, значит, как-то чувствуют себя так себе в этом расцвете гражданского общества. Как раз те, которые в России ходили и страдали, они не очень предприимчивые. Я бы, честно говоря, не был так оптимистичен.
Л. СОБОЛЬ: …на людей которые находятся сейчас за рубежом. Это абсолютно не так. То, что людей в России сейчас давят — это за скобками, это не обсуждается.
А. ПЛЮЩЕВ: Прости, фильм Лошака в основном о тех, кто уехал.
Л. СОБОЛЬ: Если честно, не смотрела фильм Лошака. Я только слышала о нем, поэтому обсуждать не готова.
А. ПЛЮЩЕВ: Речь об активистах, которые в 2018 году поддерживали кампанию Навального. Они теперь уехали. Часть села, это правда — как и Фадеева, как и Чанышева. В основном уехали люди. И у них там не все так радужно, не такое прямо гражданское общество. У них там прямо оно не расцветает.
Л. СОБОЛЬ: Еще раз, если бы будем говорить о том, что людям за рубежом, которые уехали, живется непросто — это факт. Кроме визовых и банковских счетов и так далее, в целом ты отрываешь полностью корни. Ты вот полностью снимаешься и со всеми — с ребенком, с кошкой, собакой, со всем, — ты переезжаешь в новую страну. Ты когда переезжаешь в рамках одного города с квартиры на квартиру, это уже стресс большой. А когда ты меняешь полностью все свое окружение, ты находишься в условиях неизвестности, ты не знаешь, будет у тебя возможность своего ребенка прокормить через пару месяцев, действительно, это тяжелые условия.
Я не про это говорю. Я не говорю о том, что все живут припеваючи, все получили столько денег, сколько хотели, или должны, или у них есть возможность продолжать свои проекты. Я говорю про другое. Я действительно хотела, наверное, внести ложку меда в весь этот стон, который стоит. И стоит абсолютно оправданно, потому что мы все выдавлены из страны. Мы находимся в тяжелых условиях, мы не знаем, что будет завтра, и так далее. Я хотела посмотреть немного, наверное, сбоку на всю нашу ситуацию, а не изнутри, и сказать, что такого большого количества различных проектов, различных организаций и объединений людей — не знаю, Феминистского антивоенного противления, еще много всего было создано за последние 2-3 года, — что без этого гражданского общества не может быть устойчивой демократии.
Путин сейчас все это выкашивает в стране. Вот чтобы новое что-то создать… Ломать не строить. Вот ломать Путин умеет, а строить нет. И сейчас то, что что-то строится — да, за рубежом, да, со скрипом, да, в неидеальных условиях, — но все равно то, что вот эти ростки гражданского общества России не миф, а реальность, пусть и за рубежом — меня это радует и меня это греет. Я даже один раз написала у себя в Твиттере, что если просто российский парламент составить по принципу списка иностранных агентов, просто взять список иностранных агентов и превратить его в список парламента, это был бы лучший парламент в истории нашей страны.
Людям тяжело, но при этом какие-то плюсы я пытаюсь искать. Один из плюсов, который я нашла для себя лично — это то, что да, мы вынуждены скитаться по чужим странам, но при этом мы можем обогащаться опытом. Я долгое время пробыла в Эстонии и я пыталась впитать в себя все, что могла вобрать из политического и реформистского опыта этой страны. А там есть чему поучиться — от реформы тюрем до политической системы, до парламентаризма, до электронной демократии, до электронных выборов, госуслуг, отношения государства к человеку, экологии, которая там суперпродвинутая, и так далее. Я разговаривала, я ходила, я училась, я приходила на какие-то семинары в академию местную. Все, что можно, я старалась понять. И в любых других странах я общаюсь, я впитываю, я задаю вопросы.
И другие люди я знаю, что так же. То есть они ищут для себя в этой тяжелой эмигрантской доле плюсы в том, что они могут посмотреть на опыт других стран изнутри, пообщаться, задать вопросы. Потому что когда мы были в России, такой возможности у нас не было. Мы что-то могли прочитать, но пощупать на кончиках пальцев, пообщаться с теми людьми, которые реально проводили эти реформы — такой возможности у нас не было, а сейчас есть. То есть я же не говорю, что все идеально и все у нас замечательно, цветет город-сад. Но какие-то плюсы все-таки хочется находить.
А. ПЛЮЩЕВ: Изучение 90-х способствует движению к постпутинской России?
Л. СОБОЛЬ: В целом да, почему нет?
А. ПЛЮЩЕВ: Не знаю, мне казалось, что движение вперед — оно как бы требует, чтобы голова была повернута вперед, а не назад. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне всегда было брезгливо, когда играют на ресентименте.
Л. СОБОЛЬ: Ты пытаешься куда-то не туда утащить. Если ты мне задаешь вопрос, нужно ли изучать ошибки прошлого, чтобы не повторять их в будущем — да, нужно. Мы можем обсудить и 90-е. У меня есть собственный взгляд. На самом деле год назад, еще до поста Алексея, я написала у себя в Твиттере — собственно, та идея, которая вошла потом в фильм. Это был один твит, это не было видео даже, о том, что да, в 90-х была свобода слова, но была и заказуха по телевидению. То, что ломали выборы через колено 1996 года, что были залоговые аукционы. То, что институты не достроили, и потом это все пришел и сгреб под себя Путин. То есть вот так оно и есть. И потом это легло в фильм. Маша добавила там квартиру на Осенней и какие-то другие моменты. Но вот эта идея — она была у меня в твите.
С другой стороны, у меня был еще другой твит. То есть это твит, это не 3 часа в видеоформате. И когда ты пишешь твиты, это немножко другое. То есть ты можешь взять какой-то один акцент, одну мысль, и провести ее. А когда ты снимаешь 3-часовой сериал, все-таки ты можешь пойти и влево, и вправо, и вглубь, и вширь. Другой момент, что если мы уж начали обсуждать 90-е и фильм, ты хочешь вернуться к этому обсуждению…
А. ПЛЮЩЕВ: Я про фильм ничего не говорил.
Л. СОБОЛЬ: Но понятно, куда бы дальше ты меня вывел. Я тебе сразу просто скажу, что важен другой твит, который я писала. В фильме, мне кажется, не рассказана эта история — чекисты. То есть после распада Советского Союза Лубянка осталась в Москве, и это очень сильно повлияло на нашу историю. Это очень важно. И сейчас главный враг… Вот если посмотреть на главного врага, это не олигархи 90-х — это чекисты, это Путин со своей хунтой, которые захватили и оккупировали нашу страну. Я именно такими оценками это хочу проговорить.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, прости, ты вот когда говоришь, что не допустить в будущем ошибок — но ошибки можно допустить, когда у тебя есть возможность принимать решения. Ты уверена, что у тебя, у меня, у нас у всех будет возможность принимать решения, что мы эту возможность получим? Нам ее дадут, мы ее возьмем — я не знаю, вообще, в принципе.
Л. СОБОЛЬ: Подожди, нет, конечно, когда ты говоришь, что я уверена — конечно, я не уверена. Никто не может быть уверен, кроме Валерия Соловья, который во всем всегда уверен, от холодильника до еще каких-то вещей. Я не уверена, но это не значит, что мы сейчас не можем говорить и в будущем не сможем говорить, озвучивать свои позиции. Как я и сказала раньше, единственное, что у нас есть — это голос наш. Вот им мы и должны пользоваться и сейчас, и в будущем. Неизвестно, как сложится судьба, но при этом это не значит, что ты не можешь сейчас свою позицию выражать публично как политическая сила или как политик отдельный.
Я сейчас считаю, что самое главное — это чекисты. И то, что не было показано Машей и командой — это то, что война в Чечне, это чекисты за ней стояли. Взрывы домов, о которых… постоянно говорит — чекисты стояли. Роль чекистов не раскрыта. Это максимально важная, тем более сейчас, история.
Важна еще ошибка, о которой я тоже писала и говорила, в 90-х. Это то, что у власти должны стоять люди, на руководящих постах должны стоять люди, которые не жадные до денег. Это принципиальный для меня вопрос. Я не буду показывать пальцем сейчас на тех людей, которых я считаю жадными до денег, которые находятся в среде российской оппозиции. Такие тоже есть. Вот ты сейчас говорил про гранты и так далее, и не только. Это важно, потому что в 90-х годах стояли люди, которые думали о своем благополучии, часто на первом месте, а благополучие страны где-то потом. Я не знаю, будет ли у меня возможность вообще заниматься этим и говорить это, но для меня это принципиально. Потому что я считаю, что нормальное первое правительство, первая политическая партия и так далее должны состоять из людей, которые будут сподвижниками. Которые для себя определяют, что они не летают бизнес-классом и не настроены на свое обогащение. Да, они будут бедные. Вот первая такая демократическая элита — они должны о себе понять: мы будем бедные, но мы будем думать о стране. И это будет принципиальная история.
Вот какие-то такие выводы. Когда ты читаешь про 90-е и анализируешь, то какие-то такие пункты ты для себя определяешь. Я вот для себя их так определила. Почему нельзя об этом думать? Ты говоришь, можно ли об этом рефлексировать. Очень важно, что, к сожалению, акцент сместился. Одно дело написать твит, одно дело снять видео, а другое дело, когда ты месяц акценты смещаешь на олигархов 90-х. Это немного разные вещи. То есть одно дело, когда ты говоришь: «Вот этот пункт важен, вот этот пункт важен, вот это и вот это». А другое дело, когда ты начинаешь в этой всей истории вариться.
Получилось так по факту, что все больше месяца обсуждают Чубайса, которого уже не существует. Его нет в настоящем, и я уверена, что его нет в будущем, он остался в прошлом. Я писала уже публично у себя, и в ответ Руслану Шаведдинову в Твиттере: «Ну сколько можно этого Чубайса обсуждать? Нет уже Чубайса, нет. Давайте мы обсудим то, что сейчас уже есть, и про будущее». И в этом плане я с тобой, конечно, согласна.
А про будущее — это тоже один из вопросов, который я написала публично у себя в Твиттере. На самом деле после того, как я написала эту критику, Маша перестала мне просто отвечать на сообщения. Я считаю, что это неправильно было. А я написала, что действительно один из моих пунктов, который я озвучивала публично — что мне не хватило разговора о будущем, потому что этих вопросов очень много. Я постоянно сама их задаю, я их обсуждаю публично, не публично. Я снимала на эту тему два больших видеоролика на канал «Навальный Live», которые были достаточно успешны по просмотрам, по вниманию и по обратной связи. Один ролик назывался «Образ будущего. Экономика», а другой «Образ будущего. СМИ». Я с конкретными людьми обсуждала и проговаривала какие-то свои вещи, моменты и слушала их мнение. И мне кажется, этого не хватило, потому что у меня нет ответа на вопрос.
Например, я хотела с тобой проговорить. Как ты считаешь, что нужно делать с медиа в постпутинской России? Оставляя за скобками, что мы считаем, что нас может там не быть, может быть, не при нашей жизни, мы там вообще не будем иметь голоса, прав и так далее. Вот если у нас будет возможность влиять на принятие решений тем или иным способом… Вот мы отобрали медиа-активы Ковальчука, допустим, он нам их отдал и все хорошо. Что мы с этим делаем дальше?
А. ПЛЮЩЕВ: Позволь прежде чем ответить на этот вопрос — я обязательно отвечу, — во-первых, один комментарий. Я понимаю, что будет выглядеть как обесценивание, не могу удержаться, но судя по твоей фразе о подвижниках, вместе с хорошим царем надо и бояр хороших завести, и тогда, значит, все получится. О’кей.
Л. СОБОЛЬ: Эти люди, которые будут претендовать на политические посты и которых будет поддерживать условное демократическое хотя бы ядро сообщников — я считаю, что эти люди должны для себя определить тот путь, что… Они не должны ходить в лохмотьях. Их дети, по-хорошему, должны иметь собственную комнату в квартире. То есть какой-то такой минимальный набор удобств для нормального человека должен быть. Но это люди, которые не должны думать о собственном кошельке, как заработать на «Майбах» и виллу в Швейцарии. Эти люди должны думать в первую, во вторую и в третью очередь о том, что они хотят построить новую Россию.
А. ПЛЮЩЕВ: И второе, что я еще хотел — тоже тебе вопрос задать. Я просто боюсь забыть его, извини, пожалуйста. Вот в целом если выбирать только из двух… Это мысленный эксперимент, абсолютно оторванный от жизни. Если выбирать только из двух состояний, ты бы хотела, чтобы твоя жизнь была похожа на 90-е, при всем их многообразии, или на нынешнюю жизнь?
Л. СОБОЛЬ: Ну конечно, на 90-е.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот теперь я отвечу на твой вопрос. Если вдруг мне предстоит решать или советовать кому-то, что делать с медиа в России, я бы первым делом отобрал их у государства.
Л. СОБОЛЬ: А вторым?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ты же понимаешь, что государство — в данном случае это будешь ты, условно. То есть я бы отобрал их у тебя.
Л. СОБОЛЬ: Я тебе их отдам, только смотри, вопросов очень много остается. Опять же, как юрист, я хожу все время и мне хочется придумать какую-то модель. Право же и вообще законы — это не то, что кто-то там придумал. Как у Путина: шлея под хвост попала, нужно иноагентов придумать. Право — это то, что описывает общественные отношения и старается двигать их вперед. Это то, что ты создаешь какую-то модель общества, которая должна как-то работать, шестеренки крутиться, и всех это должно устраивать. Общественный договор, записанный на бумаге.
И тогда ты думаешь: приватизация — о’кей, а как сделать так, чтобы один крупный бизнесмен, олигарх… Нужно сделать так, чтобы олигархов не было — о’кей, но крупный бизнес в том или ином виде будет. Чтобы один человек не скупил медиа-активы и не стал ими пользоваться в своих корыстных интересах. Должны ли ставить какие-то ограничения, да или нет? О’кей, очень хорошая модель. Распродать по мелким пакетам акций, в том числе для зарубежных инвесторов. Тогда у тебя будет некая гарантия того, что у тебя эти собственники будут физически находиться вне поля достижения, не знаю, полиции — надеюсь, ФСБ уже к тому времени не будет. Но никто не гарантирует того, что снова не примут закон, что, например, не больше 20% должно принадлежать иностранным инвесторам какого-то медиа. И когда ты каждый раз это придумываешь, как создать такую модель, которую нельзя будет подмять под себя ни государству, ни отдельному крупному собственнику, и так далее, там очень много подвопросов становится.
Вот я просто на своем канале — рекламирую еще раз, — в 2020 году выходило большое классное видео. Я его недавно пересматривала и была горда собой, что я его все-таки сделала. Это был очень титанический труд. Там огромное количество людей участвовало в создании этого. Я спрашивала Парфенова, Пивоварова, Тимченко, Осетинскую, кучу других людей о том, как должны функционировать СМИ в прекрасной России будущего. И там много вопросов было проговорено. И Синдееву, и так далее. Там много вопросов, которые несогласны. Там видно, там ответы разные идут. То есть нет компромиссного решения по всем вопросам.
И мне вот интересно, как ты думаешь. На самом деле это же вопрос, который нужно сейчас обсуждать, потому что потом времени не будет. Если у нас все получится и если у нас действительно будет возможность принимать какие-то решения в интересах нашей страны, времени… К сожалению, не хочется повторять этот мем, «времени на раскачку нет», но на самом деле действительно времени будет очень мало. Нужно будет уже конкретно работать.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут надо оговориться, что я ни на секунду не верю, что люди, которые придут к власти вместо Путина, какими бы хорошими они ни были, отдадут средства массовой информации. Они просто верят в их силу и понимают их силу, и не отдадут никогда. Ради хорошей цели, ради замечательной, ради того, чтобы раззомбировать россиян, ради еще чего-нибудь. Поэтому здесь я вижу, что с самого начала эта задача обречена.
Л. СОБОЛЬ: Значит, это будет не демократия. Значит, это будет что-то переходное. Это может быть что-то хуже, что-то такое же. Без свободы прессы нет демократии.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, свобода прессы есть. Пожалуйста, делай YouTube-канал — вообще слова тебе никто не скажет. Просто главные СМИ принадлежат государству.
Л. СОБОЛЬ: О’кей, свобода крупных печатных СМИ, свобода радио…
А. ПЛЮЩЕВ: Опять же, можешь организовать свой собственный канал и так далее, если у тебя деньги есть. Но, опять же, все главные СМИ, кнопки, все ресурсы — они так или иначе принадлежат государству. Так, например, есть в Германии — в одной из демократий, между прочим. Там есть государственные СМИ. Как-то это работает и, на мой взгляд, плохо работает.
Ты спросила — я очень быстро отвечу. Первое — это запрет на владение государством средствами массовой информации, и второе — развитие конкуренции, потому что конкуренция решает все абсолютно. Создание условий для конкуренции на рынке СМИ или на любых других рынках. В общем, абсолютно такая свободная в этом смысле модель.
Л. СОБОЛЬ: Вопросы есть. Сразу же вопросы. Это же очень сложно. Смотри, сейчас фактически государству не все СМИ принадлежат. Части принадлежит людям, которым Путин доверяет — тот же самый условный Ковальчук. Если ты запишешь медиа-актив на Леонида Волкова, а не на государство, не на «Росимущество», это не значит, что появилось какая-то свобода, согласись. Поэтому первый пункт тоже под вопросом. Одно дело, когда напрямую принадлежит государству, другое дело, когда опосредованно. И тут еще ты докажи, каким образом ты установишь эти рамки. Сложно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, на самом деле нет, потому что пункт второй, присутствие конкуренции — он, в общем, по большому счету, решает развитие конкуренции. Даже формального запрета на владение государством, в общем, по большому счету, достаточно. Не нужно никаких общественных СМИ, не нужно каких-то там наблюдательных советов, не нужно каких-то «Би-би-си», «Дойче Велле» — вообще ничего не нужно. Нужно просто чтобы люди сами создавали свои СМИ, сами ими владели, конкурировали друг с другом. Как это происходит, например, в Соединенных Штатах Америки — очень крупные. Один магнат сейчас женился недавно. Он, правда, австралийский, но неважно, на американском рынке сильно представлен. И ничего, как-то, в общем, все работают.
Л. СОБОЛЬ: В Америке долго формировалась эта структура, а не за 1 год, структура СМИ. Допустим, условный Потанин — не знаю, один очень богатый человек какой-нибудь через своих доверенных лиц купил каждый телеканал страны. Все телеканалы скупил. Они принадлежат не государству, они формально принадлежат разным юридическим лицам, но управляются одним собственником. То есть, по факту, бенефициаром. Что с этим делать?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну послушай, опять же, пункт второй как будто бы проигнорирован. Если у тебя есть развитая конкуренция, у тебя один человек не скупит это, потому что просто у него не хватит никаких возможностей, потому что у тебя будет большое и сильное многообразие. Не знаю, можно ограничить долю на рынке, можно антимонопольное регулирование. Государство же нужно когда? Когда у тебя рынок сам не может отрегулировать что-нибудь. Самое важное тут, что государства не должно быть ни в собственности…
То есть если ты эту задачу не можешь выполнить, то задачу, например, с судами ты точно не сможешь выполнить. Потому что судами еще сложнее, как ты понимаешь. Потому что с судами еще сложнее, как ты понимаешь. Потому что суд — он тоже государственная структура, он тоже финансируется из бюджета. Как его сделать независимым? Вот как-то так. Значит, примерно так же и со СМИ, как мне кажется. Не примерно так же, а еще легче.
Это было классно. Я могу даже вырезать отдельно и сделать интервью Любови Соболь с Александром Плющевым. В смысле, наоборот, как будто она у меня берет интервью.
Л. СОБОЛЬ: Мне очень хочется, чтобы вы это тоже обсуждали, чтобы журналисты публично рефлексировали на эту тему. Почему нет?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, согласен с тобой. Но я верю абсолютно в этом смысле в частные и независимые низовые СМИ. Мне кажется, они по всему миру сейчас прогрессируют. Это здорово, мы находимся в расцвете наших СМИ. Я сейчас не иронизирую. Слушай, можно сделать в завершение — у нас объемный получился разговор, это здорово, — можно, мы сделаем такой блиц небольшой? Там вопросы не то чтобы на подробные ответы.
Я хотел спросить вот что. Оправдывает ли цель средства? Вот если Путина, условно говоря, можно сместить путем фальсификаций. Вот, допустим, мы с тобой можем подменить все голоса в урнах, условно говоря. Пошли ночью, как-то перетряхивали…
Л. СОБОЛЬ: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему?
Л. СОБОЛЬ: Ответ — нет. Потому что это в ближайшем будущем решает задачу, а на долгий срок это опасно. Это не про институты, это про фальсификацию. То есть ты решаешь задачу на ближайшую неделю, а через пару лет оно у тебя вылезет.
А. ПЛЮЩЕВ: А если кто-нибудь убьет Путина?
Л. СОБОЛЬ: Мне бы очень хотелось, чтобы его судили публично, чтобы его наказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты видишь будущие своей дочери в России или хочешь, чтобы она училась и работала за рубежом?
Л. СОБОЛЬ: Я вижу свое будущее в России, но не в ближайшее время — это будет опасно.
А. ПЛЮЩЕВ: Представим, что есть свободная Россия, свободные выборы, много партий с разными ценностями и программами. Прямо миллион партий, буквально. Опиши в нескольких словах, в какую партию ты бы вступила. Как она должна выглядеть?
Л. СОБОЛЬ: Левоцентристская партия.
А. ПЛЮЩЕВ: А что это, разъясни. Я думаю, что у многих разные представления о левоцентризме.
Л. СОБОЛЬ: Скандинавская модель развития, скажем так. Демократия, если кратко. Бесплатная медицина, бесплатное образование, но без сильного ухода влево все-таки.
А. ПЛЮЩЕВ: Какой пост в постпутинской России хотела бы занять Любовь Соболь?
Л. СОБОЛЬ: Я никогда о постах не думала, и у меня за всю жизнь в трудовой книжке очень короткий период времени, где было написано, что я директор Фонда борьбы с коррупцией в 2013 году, до моего декрета. Но было написано все время «юрист». Не «ведущий юрист», не «первый юрист», не «самый главный» — никакой. Юрист. И я никогда не боролась ни за какие должности и статусы. Мне важно делать дело. Поэтому я об этом не думаю сейчас.
В идеале мне бы хотелось заниматься, наверное, судебной реформой, но в целом я не думала об этом никогда. Законодательная, исполнительная власть, депутатом, чиновником, кем угодно — мне бы хотелось свои знания и опыт применять на благо моей страны. Я в этом плане в какой-то степени государственник и в какой-то степени фанатик своей идеи о том, что мне хочется служить своей стране лучшим способом. А на какой должности и в каком качестве, для меня не принципиально.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Я вот больше чем уверен, что ты… Ну как, больше чем уверен? Я очень надеюсь на то, что ты будешь одним из этих самых подвижников, которых ты описала. Это было бы классно. Хотя, я, в общем, в них не до конца верю еще, но, может быть, в серии интервью я как-нибудь до этого дойду.
Как вам наш разговор, который временами сбивался на дискуссию, а однажды даже превратился в обратное интервью? Напишите об этом в комментариях к этому ролику. А также я буду признателен, если вы расскажете о том, чьи мысли и взгляды на дорогу к постпутинскому будущему лично вам были бы интересны. Возможно, благодаря именно вашему совету получится еще одно интервью, которое будет интересно не только вам. Поставьте, пожалуйста, лайк и по возможности подпишитесь на канал. Счастливо!