«Идём по звёздам» с Константином Сониным: Набиуллина мало чем отличается от условного полковника ФСБ
Все лучшие иранские писатели, кинематографисты, ученые — они все оттуда уезжают. Как и из России. Путин и его окружение — они все люди малокультурные и о России вообще не думающие. Они думают о России в терминах своего особняка. И военное его окружение, и все эти грефы, вся эта публика — для них Россия без Акунина, без писателей, без кинематографистов, без актеров, без науки — это нормально, потому что для них Россия — это их особняк. Вот такую Россию они строят, тратят деньги на то, чтобы защищать свои особняки от 140 миллионов россиян…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! В конце прошлого года неожиданным стало решение Центробанка не поднимать ключевую ставку с нынешнего 21%. Многие говорили, что экономика перегрета, а российские власти не справляются с инфляцией. С уверенностью ли Владимир Путин, ведущий почти уже 3 года войну в Украине, смотрит в 2025 год? С этого вопроса мы начнем обсуждение экономических, ну и не только экономических вопросов наступающего года с экономистом Константином Сониным. Константин, как полагаете, Владимир Путин с уверенностью смотрит в 2025 год прежде всего в таком социально-финансово-экономическом смысле этого слова?
К. СОНИН: Мне кажется, что Путин с уверенностью смотрит в 2025 год, но как раз ровно потому, что он плохо себе представляет то, в какой ситуации находится экономически Россия, и мало интересуется тем, как живут люди. Он интересуется войной, он интересуется геополитикой, про экономику не думает — из-за этого он спокойно, с уверенностью смотрит в будущее.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну а как же он не думает про экономику, если… Ну вот сейчас было решение Центробанка не повышать ставку. Я не знаю, могло такое быть без решения Путина?
К. СОНИН: Мне кажется, что это могло быть без решения Путина, потому что все-таки надо понимать эти решения довольно символически. Ключевая ставка очень мало влияет на то, что сейчас происходит. Дело в том, что если бы ключевая ставка сильно бы влияла, то при такой ключевой ставке и инфляция бы остановилась, и экономическая деятельность остановилась бы вовсе. Но поскольку значительная часть кредитов идет совершенно мимо коммерческих каналов, это просто деньги, которые идут из бюджета предприятиям военно-промышленного комплекса, то из-за этого ключевая ставка мало влияет на экономическую активность — плохо влияет, но мало. И из-за этого такой символический жест, как неповышение ставки. Даже при том, что инфляция, скорее всего, ускоряется — собственно, по всем данным, ускоряется, — это решение возможно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но почему оно мало влияет на деловую жизнь? Я тут видел огромное количество, если можно так сказать, воя от так называемых предпринимателей российских, государственных в том числе и пригосударственных, окологосударственных, и их лоббистов, их представителей, их рупоров, так сказать, которые как раз кричали про ставку — и что она им ужасно мешает, и что невозможно взять кредиты, и все такое. Ну, то есть на какую-то часть как минимум это явно влияет, и не всё очевидно решается прямыми кредитами.
К. СОНИН: Понимаете, с одной стороны, хочется с вами согласиться, что вой слышен. А с другой стороны, весь вой, который слышен, — он абсолютно несравним с тем воем, который был слышен, например, в 90-е годы, когда Центробанк действительно боролся, пытался бороться с инфляцией, то есть действительно были жесткие меры. Но это вот там слышны такие, я бы сказал, разговоры о том, что это слишком высокая ставка. Но реально, если бы инфляция была, как сообщается в официальных данных, 10%, а ставка была бы 21%, то никакой бизнес вообще бы жить не мог. Именно что люди могут при этом жить, и бизнесмены могут жить, просто это стало не так выгодно.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему так происходит? Даже не почему, а скорее получается, что все действия, которые предпринимала Эльвира Набиуллина, были, я не знаю, завесой, были какой-то ширмой для маскировки реальной экономической жизни. Или я не очень правильно понимаю процесс?
К. СОНИН: Мне кажется, что то, о чем вы говорите — это отчасти результат того, что мы, журналисты и экономисты, слишком много внимания уделяем Центробанку. Центробанк — это вообще не такой важный орган. Он важен в некоторых обстоятельствах. В нынешних обстоятельствах то, что происходит с российской экономикой, определяется войной, определяется деньгами, которые тратятся на войну; которые отбираются от инфраструктуры, здравоохранения, образования и всего и идут на войну. Деньгами, которые вместо того, чтобы тратиться на импорт, на качество жизни, они, граждане, вынуждены тратить деньги внутри страны. Соответственно, из-за этого тоже часть качества жизни идет на войну. Центробанк тут вообще ни при чем. Можно себе представить, что вот просто граждане часть своей жизни — вот то, что они съели плохой сыр вместо хорошего, съездили в плохую поездку вместо хорошей и поработали больше, — они это просто материалами передают на то, чтобы создавались танки и ракеты. Центробанк тут особенно вообще ни при чем.
А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, я вот вижу графики типа готовность россиян к большим покупкам, к бытовой технике, к дорогим товарам каким-то, и она не спадает. Говорят как раз о перегреве российской экономики. Как же так? Как-то в голове не очень укладывается, что, с одной стороны, россияне платят на войну и чем-то их жизнь ухудшилась, с другой стороны, они, в нашем понимании, готовы улучшать свою жизнь. Они готовы покупать товары, а товары как раз, я так понимаю, спрос их не могут удовлетворить.
К. СОНИН: Смотрите, вот это очень важно для серьезного разговора — не переключаться все время из режима «все хорошо, быстро растем» в режим «все плохо, совершенно голодаем». Россияне сейчас живут хуже, чем когда началась война. В первый год войны в России практически остановилось, например, производство автомобилей. 600 тысяч новых автомобилей не были куплены. Эти деньги были оставлены. Эти люди, которые тогда что-то хотели купить — они на эти деньги хотят купить что-то другое. То есть желание людей купить это из-за того, что они купили меньше в первые годы войны — это вполне нормально, и ситуация не такая плохая, чтобы сейчас на все деньги закупать картошку, рис и предметы первой необходимости. Совсем не такая. Но тоже радоваться тому, что люди в ухудшившихся условиях мечтают о том, что у них будет телевизор, холодильник, или что они купят машину, теперь китайскую вместо хорошей — тут нечему радоваться. Эти данные не показывают ничего радостного.
А. ПЛЮЩЕВ: Получается, что российская экономика перегрета тем не менее и цены растут. С этим Путин не может справиться. С этим его правительство не может справиться, Центробанк. Это потому что они не могут или это неприоритетная задача?
К. СОНИН: Мне кажется, это совершенно неприоритетная задача. Конечно, с этими проблемами можно справиться. Можно остановить войну, можно начать вывод войск с оккупированных территорий; тут же, в этот же день можно начать переговоры о снятии санкций в обмен на компенсацию ущерба Украине. И эту компенсацию даже не заметят, поскольку прекращение войны — это будет как большой бонус для всех россиян. Прекращение военных расходов — это будет большой бонус. Это там, может быть, Чемезов недополучит денег, Мантуров недополучит денег, но 140 миллионов россиян тут же получат деньги, когда прекратятся военные расходы. Вот это все можно сделать, но Путин и его правительство этого не делают.
А. ПЛЮЩЕВ: Возможно, это не так очевидно, и я боюсь, что большинству совсем неочевидно, особенно людям, которые на войне начали зарабатывать: те, кто работают на военных предприятиях, те, кто пошел просто воевать, те, кто, я не знаю, разрабатывает программное обеспечение для ракет. — ну, много людей, которые так или иначе задействованы в войне. Более того, мы слышали, что и гражданские отрасли из-за конкуренции со стороны военного сектора начали поднимать зарплаты и так далее. Только, значит, благосостояние некоторых людей — не знаю, какой части, — начало расти. Как вы говорите, что стоит остановить войну, и тут же все россияне получат деньги. Боюсь, какая-то часть россиян с вами не согласится.
К. СОНИН: Ну конечно, не согласится там Чемезов, Мантуров, другие люди, работающие с Путиным. Большая часть того, что вот сейчас такое напряжение на рынке труда — это связано с тем, что почти миллион человек отправилось на войну, и уже погибшие, они выбыли из рабочей силы, плюс те, кто сейчас находится в армии. И миллион человек — это, наверное, 500 тысяч человек в рабочей силе, которые оказались беженцами из-за войны и репрессий. Вот это вот основная причина перегрева на рынке труда.
Но, конечно, можно сказать, что если какие-то программисты уехали, какие-то профессора уехали, какие-то писатели уехали, конечно, те, кто остался — они за счет этого получают больше. Конечно, там какие-то люди на телевидении, если вы посмотрите: если бы профессионалы не уехали, вот всех этих там соловьевых, киселевых, всего этого мусора — его бы, конечно, не могло бы быть, потому что люди гораздо более талантливые бы работали на российском телевидении, как они работали раньше. То же самое с писателями. Понятно, что народ будет покупать там мусор от Прилепина, если запретить Акунина, если запретить Пелевина, если запретить Шишкина. Если запретить всех писателей, ну конечно, будут покупать оставшихся.
В этом смысле есть люди, которые выигрывают от того, что уехали талантливые люди, но страна от этого, конечно, только теряет. Это какой-то совершенно иллюзорный гешефт вот этой вот маленькой группы, которая наживается на том, что люди выбыли из рабочей силы.
А. ПЛЮЩЕВ: А мы можем как-нибудь оценить величину этой группы? Ну, включая, не знаю, рабочих оборонных заводов там и так далее? Сколько людей, условно говоря, какая часть людей, какая часть населения России выиграла от войны и какая, по меньшей мере, не выиграла или проиграла?
К. СОНИН: Я думаю, что напрямую выиграла от войны только очень небольшая. Вот Путин, его окружение — то, что они там тратят на эту бессмысленную безопасность (якобы безопасность), — вот эти все люди выиграли, кто напрямую получает зарплаты за ненужную работу или прибыль от того, что создаются ракеты или танки. Подавляющее большинство россиян — конечно, от войны их благосостояние стало хуже. Я не говорю, что они сразу стали нищими, но, конечно, оттого, что у тебя все стало дороже, оттого, что ты не можешь покупать те товары, которые ты покупал раньше, ходить в те магазины или рестораны, в которые ходил раньше, а теперь ходишь в другие, платишь чуть больше за чуть более плохой продукт, все остальные потеряли.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали в самом начале, что Владимир Путин с уверенностью смотрит в будущее, но это потому что он не очень понимает, что происходит. А если бы он понимал, что происходит, что бы он понимал? Что его ждет?
К. СОНИН: Ну, я думаю, что его ждет во всех сценариях, которые бы ни были — это то, что он так до конца жизни не будет понимать, что это его собственная деятельность привела к результату, что это он уе*ал страну об стену. Я не знаю, что там думал Каддафи в последние минуты, но Чаушеску определенно… Мы не знаем последних минут Чаушеску, но перед этим его допрашивали на этом псевдосуде, судилище над ним, и вот этот допрос — он читается совершенно удивительно, потому что очевидно, что Чаушеску не понимает, почему люди, которые его окружают, его так ненавидят. Он им рассказывает о том, как хорошо живут румыны, как при нем стали хорошо жить, как он все правильно делает, его жена это повторяет…
Вот я думаю, что куда бы Путин… Умрет ли он на посту и будут торжественные похороны, или он умрет как Чаушеску, или он попадет на какой-то трибунал, он так до конца жизни не поймет, что этот кошмар, который случился с Россией — это результат его деятельности.
А. ПЛЮЩЕВ: Это, конечно, отдельный, очень антропологический интерес, наверное — что понимает Путин. Я так поставил свой вопрос, действительно. Но если мы абстрагируемся от конкретного Путина, что в нынешних условиях и с нынешними подходами, с нынешними, я не знаю, тенденциями ждет Россию и российскую экономику? Ну, по меньшей мере, на протяжении предстоящего года, который мы начинаем.
К. СОНИН: Мне кажется, что не надо переводить на экономику те опасения, которые у нас есть по поводу российского курса. Мы боимся, что погибнет еще 150 тысяч русских солдат, что еще больше будет ущерб, что еще сильнее будет изоляция России, и мы как бы ждем, что экономика будет спасением, что она рухнет и война прекратится. Нет, я думаю, что политический режим — это гораздо менее устойчивая вещь, чем экономика.
Экономика… Вот если вы вспомните 1989 или 1990 год: уже яиц невозможно было купить, уже масло было по талонам, уже сахар был по талонам — и ничего, люди жили. То есть у экономики вот этот запас, насколько жизнь может ухудшиться, и люди все равно будут заботиться о сегодняшнем дне, как добыть это масло или сахар — этот запас огромный, его, может, еще на 10 лет, а может, еще и на 20. То есть сама по себе экономика будет ухудшаться, но из-за экономики революции не будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Но разве советская власть рухнула не из-за того… Может быть, одной из причин было действительно то, что, условно говоря, стало жрать нечего при переходе от социализма к коммунизму, так сказать?
К. СОНИН: Это тонкая шутка. К коммунизму не переходили, а жрать стало нечего. Это действительно так. К 80-м годам Советский Союз перестал, экономика перестала производить даже базовые продукты, и отставание стало уже таким, что это просто было невозможно. Дальше начались реформы, которые привели к полной катастрофе и развалу, потому что были частичными, непоследовательными и слишком поздно. Вот все такое.
Может быть, я привел бы Советский Союз как пример того, что уже в 80-е было уже очень-очень плохо. Даже еще когда не было карточек, на то, что за мясом или за колбасой — тогдашним мясом и колбасой, — нужно было ездить в другие города большинству граждан Советского Союза — это уже было все очень плохо. Но вот пока и близко нет такого провала. Поэтому, я бы сказал, экономика терпеть может еще очень долго.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут как-то заговорили про карточки. И не только заговорили, а в отдельных регионах на отдельные виды товаров вроде бы даже что-то там появилось, на Дальнем Востоке. Это совершенно непредставимо сейчас в обозримой перспективе?
К. СОНИН: Мне кажется, что пока что это как бы ненастоящие карточки. Что такое там карточки военного времени или карточки позднего советского времени? Это значит, что тот продукт, который людям нужен, который распределяется по карточкам — его действительно по ценам, которые установлены государством, получить вообще никак невозможно. То есть либо нужно идти на рынок, где он стоит в 10 раз больше, в 3 раза больше, либо нужно получать по карточкам.
Пока что мне кажется, что те схемы с введением карточек — это пока какие-то там разводки каких-то бизнесов. Это страшно выгодное дело вот в таких полурыночных условиях — обеспечивать кому-то продукты по карточкам. Потому что сразу же начинается такая игра с доступом — что есть разные цены, и вот те, кто будут делать эти проекты, сразу же начнут зарабатывать на марже между государственными карточными ценами и ценами и ценами рыночными. Поэтому мне кажется, что это пока что чей-то мелкий бизнес. Это пока еще не такие карточки, которые вводятся в ответ просто на отсутствие продуктов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что на роль Центробанка не стоит обращать большого внимания. Но вот за все эти почти 3 года войны много говорилось о том, что именно Эльвира Набиуллина и еще там либеральная часть правительства, «финансовый блок» — там как угодно можно описывать, более-менее, мне кажется, понятно, о чем речь, — вот именно они помогли Путину выдержать первые там, не знаю, месяцы войны, а потом вообще развернуть Россию на военные рельсы, стабилизировать экономику и так далее. Насколько вообще роль нынешнего правительства, роль технократов, либералов — не знаю, как угодно можно их назвать, — насколько она определяющая?
К. СОНИН: Я особо этой роли не вижу. Мне кажется, что если бы Центробанк вот эти годы войны возглавлял там Глазьев или какой-то полковник ФСБ, то есть люди абсолютно неграмотные и ничего не понимающие, разницы бы мы особой не заметили. Понимаете, в те дни, когда началась война, когда курс рубля подскочил, те меры, которые принял набиуллинский Центробанк — это в точности те меры, которые принял бы Центробанк под полковником ФСБ. Они ограничили изъятие вкладов впервые за 30 лет, соответственно, спустили в унитаз вот это доверие к Центробанку, которое строилось десятилетиями. Они ввели там все мыслимые ограничения. Что здесь такого либерального или технократического? Это именно такие военные меры. Я же говорю, любой полковник ФСБ их принял бы на этом месте. С тех пор большая часть ограничений, с которой связана российская экономика — это не деятельность Центробанка. Центробанк никак не мешает Путину вести войну и никак не помогает гражданам России с этим справляться.
Соответственно, мне вот эти разговоры про то, что технократы играют какую-то большую роль… Большую секретарскую роль играют, но никакой роли в том, что происходит с экономикой, нет, не играют. Я понимаю, вот эта мысль, что технократы за что-то ответственны при Путине — она готовит зэтников. Когда война кончится — а она кончится, к их разочарованию, — вот тут-то и окажется, что это Набиуллина-то, которая ни на что не влияла, она-то и воткнула нож в спину их операции. Они в это будут верить, но это и сейчас вранье, и будет враньем тогда.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы полагаете, что война закончится к их разочарованию, то есть поражением в той или иной мере Владимира Путина? Я просто вот видел у вас недавно в Фейсбуке график военных расходов Соединенных Штатов — точнее, процента военных расходов от ВВП. И Америка, кажется, не стремится их увеличивать, вооружаться. А если она не стремится сама, то вряд ли она поможет кому-то другому, в частности Украине — ну, во всяком случае, у меня такой вывод напрашивается. А если она не поможет Украине, то сможет ли Украина без этой помощи победить?
К. СОНИН: Смотрите, значит, масштаб: помощь Украине от Америки — это 100 или, может быть, 100 с лишним миллиардов долларов. На операцию в Афганистане за 20 лет было потрачено 2 триллиона долларов. То есть что бы с Америкой ни происходило, вот эти копеечки на помощь Украине — это огромные деньги для Украины. Это играет большую роль на поле сражения. Но для американской экономики это вообще ничто. Это просто совершенно… Это — я не знаю, как сказать, — это совсем мало. Это что-то после запятой в бюджетных расходах.
Я бы сказал, никакой бюджетной проблемы с помощью Украины нет и не может быть. Это зависит сильно от приоритетов. Американцы не хотят тратить деньги на военные расходы. Они хотят тратить деньги на здравоохранение, они хотят тратить деньги на социальное обеспечение, на дороги, музеи, на все остальное…
А. ПЛЮЩЕВ: То есть на все то, на что перестал тратить Путин, начав войну.
К. СОНИН: Но понимаете, Путин же отчасти вырос из вот этого советского мифа о конкуренции с Америкой. Но вот из того же графика, про который мы говорим, который мы обсуждаем, видно, что пока Советский Союз тратил 40% бюджета, пока перестали появляться продукты в магазинах, пока сахар нужно было выдавать по карточкам, Америка тратила 5% от бюджета, росла, развивалась и плюс еще участвовала в свободное от развития время в гонке вооружений, которую выиграла. Но вот это был советский миф, что Советский Союз с кем-то соревновался.
Реально Советский Союз был, конечно, гораздо больше по размеру, но это было как Северная Корея с Южной. Северная Корея же не соревнуется с Южной, она просто ей угрожает, тратя все деньги на вооружение. Ну вот так же и возможная конкуренция России с миром — вот такая большая Северная Корея.
А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что учитывая размер экономики Соединенных Штатов и ее расходов на оборону, если Соединенные Штаты захотят, то они могут без особых усилий буквально завалить Украину необходимым оружием или необходимыми деньгами, если нет оружия?
К. СОНИН: Ну смотрите, вот это сложный вопрос, потому что в американском правительстве среди людей вокруг президента Байдена и тех, кто помогал Байдену, есть и такая точка зрения, что вообще США дают Украине столько оружия, сколько Украина может использовать. Что если просто давать больше, то из-за того, что Украина — это страна небольшая по сравнению с Россией, из-за того, что там действительно проблема: украинцы не хотят призывать людей младше 25 лет… Но там и проблема, потому что, как и в России, там демографический провал. Соответственно, так легко говорить — призывать людей до 25 лет. Но их нет там, на Украине, людей до 25 лет, из-за демографических волн. Но, короче, есть такое мнение, что Украина получает столько вооружения, сколько может освоить. Я знаю, что президент Зеленский и его администрация считают, что это не так, что они могли бы призвать больше людей, если бы было больше вооружений. Но вот в Америке есть такая позиция — что вооружений дается достаточно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, трудно себе представить, что невозможно освоить ракеты, артиллерию, особенно ПВО, которого не хватает Украине и она не может защитить свои города. Очевидно, что этого так или иначе им не хватает. Но я говорю немножко даже о другом — просто о потенциале, о возможности. То есть если бы, условно говоря, Украина могла бы все это освоить, вот не было бы этого обстоятельства. Может ли Америка незаметно для себя или там не слишком заметно для себя выручить Украину деньгами или оружием?
К. СОНИН: Может абсолютно незаметно для себя. Вообще противостояние значительной части американского общества помощи Украине… Вот изоляционисты — а это все-таки десятки процентов, может быть, четверть… Половина республиканцев, то есть 1/6 населения Америки — это изоляционизм, это американская идеология. Эти люди против того, чтобы любым странам за границей помогать, в частности, военным образом. Они против этого всего. Соответственно, проблема с помощью Украине — бюджетной проблемы нет. Проблема есть идеологическая, что американцы не хотят помогать странам за границей.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что с приходом Трампа, который еще более изоляционист, чем средний республиканец, у Украины возникают еще бОльшие проблемы, чем раньше?
К. СОНИН: Президент Трамп сложный политик и непредсказуемый, но надо сказать, что нельзя также говорить про то, что Трамп уж очень большой изоляционист. Например, если сравнить его с президентом Обамой, президент Обама ездил по всему миру, произносил очень яркие речи про мир и права человека и действительно был изоляционистом. Потому что то, что говорят про ливийскую политику США — Обама решил, что США в Ливии не вмешиваются, США в Сирии практически не вмешиваются. Трамп в свои первые 4 года президентства вмешивался больше. Он меньше говорил о том, как необходим мир, но он занимал более жесткие позиции по поводу Израиля, он проводил более активную дипломатическую политику в этом регионе. Так что вот с оговоркой, что Трампа трудно вообще немного предсказывать, я не уверен, что он будет более изоляционистским, чем, например, был Обама.
А. ПЛЮЩЕВ: Пускай. Но что он может сделать и, по-вашему, что он будет делать в этом году?
К. СОНИН: Я думаю, что он будет добиваться… Он хочет получить Нобелевскую премию мира. Я думаю, что он хочет быть миротворцем, он хочет заключить мир между Россией и Украиной. Я думаю, что Трамп и люди вокруг него — они очень хорошо понимают, с кем они имеют дело в Москве. То есть они как бы понимают и криминальный менталитет Путина, и то, что он во время врет. Соответственно, они понимают, что основная проблема — это Путин, что надо заставить Путина сделать перемирие.
Вот как они это будут делать? Будут ли они действительно все больше вооружать Украину, как некоторые советники советуют? Я не знаю, но мне кажется, что в администрации Трампа хотят заключить мир. Мир, который не сделает счастливыми ни ту, ни другую сторону, но будет мир, люди перестанут гибнуть,. И я думаю, в администрации Трампа понимают, что основная проблема — это как заставить Путина прекратить войну.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну и, конечно же, тут же возникает вопрос: а что может заставить Путина? Вот по-вашему, что может заставить Путина прекратить войну? Что такого может предложить президент Трамп Владимиру Путину? Как он его может перехитрить, или убедить, или, я не знаю, соблазнить чем, что он согласится?
К. СОНИН: Ну, один из вариантов, что заставит Путина прекратить войну — это если замедлится или если полностью остановится продвижение российской армии в Восточной Украине. Вот если будет продолжаться тот уровень интенсивности конфликта, когда сейчас гибнет чуть ли не 10 тысяч, выбывает 10 тысяч российских солдат за неделю — то есть сейчас теряется столько же за неделю, сколько терялось в Афганистане за всю войну (почти столько же или там, скажем, цифра того же порядка), — это может прекратить, что Россия просто не сможет столько рекрутировать и добавлять новых солдат. Соответственно, это вот тот вариант, при котором Украине дают еще больше вооружений.
Администрация Трампа еще обсуждает варианты с уменьшением регулирования нефтяной отрасли. Соответственно, это опустит мировые цены на нефть, считают они. Это некоторое предположение, но, по всей видимости, это повлияет в сторону снижения цен на нефть. Это тоже еще вариант. Я не думаю, что там рассматриваются какие-то уступки, кроме разве что возможности встречи с Трампом и возможности, может быть, какой-то символической отмены санкций. Я не думаю, что про какую-то реальную отмену санкций может идти речь.
Вот это вот все вещи. Это мало. Многие думают, что, может быть, Трамп с этим провалится — с тем, чтобы заставить Путина прекратить войну. Но вот я думаю, это то, что рассматривается.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, это то, что рассматривается, но, опять же, согласен абсолютно с вами в том, что выглядит это как не очень хорошее предложение. Не знаю, как для Путина, но я вот представляю с трудом себя на его месте и думаю: ну что-то встреча с Трампом как-то не то чтобы сильно зажигает в этом смысле. Означает ли это, что теперь все зависят не только от Трампа, но еще и от того, как все это воспримет Путин?
К. СОНИН: Прекращение войны зависит от Путина. Если посмотреть на то, что люди вокруг Путина ему говорят… Я не знаю, что они ему говорят частным образом, но, безусловно, там мы видим экономических министров. Когда они что-то говорят… А сейчас же все играют в такую… Как бы все сейчас исчезли, все играют в прятки, российское правительство. Я никогда не помню, чтобы у нас была такая история, чтобы настолько был незаметный премьер-министр, настолько незаметный министр экономики, настолько незаметные все министры. Все как будто просто исчезли.
А. ПЛЮЩЕВ: «Теневой кабинет».
К. СОНИН: Путин как будто один вообще персонаж на всех экранах. Это такая странная вещь — изоляция с помощью помещения на телеэкран. Короче говоря, все абсолютно молчат. Но когда они не молчат, то мне кажется, они думают, что они на коде на своем говорят ему про то, что вообще война идет не туда. Вот когда там кто-то из министров говорит про перегрев на рынке, нехватку рабочей силы, мне кажется, что они в голове думают: «Ну мы же понимаем, что эта «нехватка рабочей силы» — мы говорим про погибших на войне и сбежавших от войны». То есть, в принципе, ему пытаются посылать сигналы о том, что дела идут не так, как надо.
А. ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, он не очень воспринимает, судя по тому, о чем мы говорили в предыдущей нашей части. А как по-вашему, вообще что Путин делает из России, если у него есть вообще, конечно, какой-то образ? Просто не только экономически, и не только, может быть, даже и политически. Я просто вот смотрю на последние вещи, которые были сделаны — блокировка YouTube, условно говоря, и прочие там закручивания гаек. Масса всякого идиотизма, который появился и который явно пестуется властями. Что это? Есть ли у нас какой-нибудь аналог? Это может быть Северная Корея или Иран, или это какой-то прямо свой особый путь?
К. СОНИН: Ну вот, может быть, Иран — это хороший пример, потому что, конечно, иранцы сейчас живут хуже, чем они жили 50 лет назад до установления исламской диктатуры. Весь цвет нации покинул Иран. Всё, что там происходит — там не происходит никакого развития, там ничего не придумывается. Это вот такая страна, которая добывает нефть и тратит огромные деньги на службу безопасности — они там называются как-то «Корпус стражей исламской революции». Там огромная и ненужная армия, потому что Ирану ничего сейчас особенно не угрожает. Люди живут в нищете. Все, кто могут, эмигрируют.
Но при этом как-то они там живут. Каждый год рождаются новые дети. Это огромная страна с древней культурой. Дети вырастают, поступают в матшколы, потом часть из них уезжает, этот поток все время оттуда идет. Но это все равно как-то живет. Все лучшие иранские писатели, кинематографисты, ученые — они все оттуда уезжают.
Как и из России. Ну вот в путинском мозгу, в мозгу его окружения… Они все люди и малокультурные, и, мне кажется, о России вообще не думающие. Они думают о России в терминах своего особняка. Не знаю, и военное его окружение, и там все эти грефы, вся эта публика — для них как бы Россия без Акунина, без писателей, без кинематографистов, без актеров, без науки — это все как бы нормально, потому что для них Россия — это их особняк. Вот такую Россию они строят, тратят деньги на то, чтобы защищать свои особняки от 140 миллионов россиян.
А. ПЛЮЩЕВ: Заточена ли система сейчас исключительно на Путина, как вы полагаете, и, условно говоря, если его вынуть каким-то образом, развалится она или нет? Потому что если она разваливается, тогда все, кто ее строят, вкладывают деньги в картонный домик, бумажный домик буквально.
К. СОНИН: Ну почему? Их особняки — это не картонные домики. Это домики из кирпича, металла и всего. Деньги-то останутся. Путина не будет, а деньги у его богатых людей — они все равно останутся очень-очень богатыми людьми. Я думаю, что их там выкинут из госкорпораций, которыми они управляют, но деньги — деньги у них у всех останутся. Поэтому я думаю, что преемственность в этом смысле: следующая Россия, будет она там демократической, будет она олигархической — богатые-то люди в ней будут ровно те же самые, потому что деньги останутся.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве в России нет традиции отнимать деньги у богатых и перераспределять собственность? Пусть и внутри элиты даже. Мне кажется, что довольно большая вероятность потерять это все даже без смены режима.
К. СОНИН: Нет, я абсолютно уверен, что сменится Путин, как-то сменится режим, и все эти там сечины, грефы, костины — они все вылетят с доходных должностей, но все их там сотни миллионов долларов — они все у них останутся. Никто не будет ими интересоваться после того, как они от кормушки будут отстранены.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему? Я просто смотрю, что…
К. СОНИН: Я не знаю, у нас в истории России вот была революция 100 с небольшим лет назад, и вот там действительно была конфискация имущества, уничтожение богатых как класса. Но с тех пор когда? Те люди, у которых в 1988 году или 1989 году были деньги и недвижимость — эти люди, наоборот, только разбогатели во время переходного периода. Те люди, которые в Советском Союзе получали высокие зарплаты — они потеряли, а богатство, имущество особенно само по себе никуда не делось.
А. ПЛЮЩЕВ: Не знаю, разного рода примеры в разные периоды с разными, так сказать, обстоятельствами не подходят ли сюда? Как то отъем собственности у Ходорковского, например, или, я не знаю, там, разорение кучи бизнесменов… Вон там один Wildberries, собственно говоря, чего стоит. Не завершена история, но тем не менее.
К. СОНИН: Но это же все передел. Оттого, что у Ходорковского отняли «ЮКОС» — от этого же россияне не стали богаче. Это же там Сечин и какие-то люди при Путине стали богаче. То есть как бы структура, имущественное неравенство от этого не уменьшилось. Это если бы у Ходорковского отобрали, как это было во время революции, и раздали бы всем в каком-то смысле — от этого бы неравенство поменялось и классовая структура. А оттого, что у одного отнять и другому передать — от этого классовая структура не меняется.
А. ПЛЮЩЕВ: Я же и спрашивал, не боятся ли они, что свои отнимут — не народ, а такие же…
К. СОНИН: В этих условиях они все так и живут. В российской среде в каком-то смысле их эти стомиллионные состояния — это же, по-научному говоря, премия за риск. То есть ты участвуешь в такой лотерее, что здесь тебя убьют, здесь тебя посадят в тюрьму, но зато если ты выиграл, то ты выиграл миллиард.
А. ПЛЮЩЕВ: Как полагаете… Вы когда говорили про Иран, вы сказали, что уехали лучшие из России, насколько я понял. И это сейчас очень много обсуждается — вот это «уехавшие, оставшиеся». И мне кажется, когда, условно говоря, говорят про то, что лучшие уехали или уезжают, это сильно обижает тех, кто живет в России.
К. СОНИН: Конечно, я когда сказал «лучшее», то я имел в виду «лучшие по специальностям». Я не имел в виду в моральном смысле. В моральном смысле, конечно, люди не делятся на уехавших и оставшихся. Ты можешь быть подлецом оставшимся, ты можешь быть подлецом уехавшим. Ты можешь быть честным человеком оставшимся и полностью моральными, делать какие-то замечательные, важные дела, и можешь также их делать уехавшим. Если люди думают, что оттого, что ты уехал, ты стал более моральным, или оттого, что ты остался, более моральным, это просто смешно. Это определяется другим.
Но то, что я вижу в своей профессии, то, что я вижу в том, в чем я разбираюсь, в образовании — уехали тысячи учителей. И насколько я знаю, это из самых лучших школ, из самых лучших образовательных программ. То же самое с музыкой. Конечно, не все хорошие специалисты уехали, но огромное количество хороших специалистов уехало. Этот удар, который война и репрессии нанесли по российской науке и культуре — это гораздо сильнее, чем то, что было в 90-е годы. Это сравнимо только с революционной волной.
Посмотрите, скажем, на писателей. Есть писатели, которые по-прежнему живут в России. Есть замечательные писатели — в соответствии с духом времени, не будем называть имен, хотя могу назвать имена. Но если вы посмотрите тех, кто определял эти десятилетия нашу литературу, что такое Россия как нация, как культура — почти все они уехали, многие из них теперь в России запрещены. То есть, соответственно, что тут говорить? Это все огромные потери. Россия огромная страна, и потери можно пережить, но это все огромные потери.
А. ПЛЮЩЕВ: Эти люди уехавшие, если они лучшие по профессии, условно говоря, лучшие в своем деле, ну или одни из лучших — это такой довольно большой потенциал, довольно большой ресурс. Но может ли он, этот ресурс, что-либо сделать, если он вообще обладает субъектностью, для того, чтобы как-то приблизить или вообще сделать возможным свое возвращение в Россию?
К. СОНИН: Я не уверен. Дело в том, что многие люди, как я знаю, которые уехали… Уехал один из самых блестящих российских астрофизиков. Какая у него субъектность? Он теперь руководит крупным проектом в Западной Европе, он будет руководить крупной астрофизической лабораторией. Я не знаю, готовит его это к возвращению в Россию или нет, но это то, что в России было, а теперь этого в России нет. Или то же самое относится к писателю, да и не только к писателю, — и к стендап-комику. Если человек высокий профессионал, он будет делать свое профессиональное дело за границей. Сколько появилось прекрасных русских школ в Европе, например. Эти люди не готовятся возвращаться в Россию. Они делают свое профессиональное дело очень хорошо, но это для России, конечно, потеря.
А. ПЛЮЩЕВ: Но очевидно, что многие связывают свою дальнейшую жизнь с Россией, — по меньшей мере те, кто, например, участвуют в антивоенных акциях. Или вот марш был в Берлине тут недавно, и будет еще один. Как вы вообще относитесь к этому движению? Или, может быть… Я понимаю, что каждый занимается чем хочет, но, тем не менее, что, так сказать, рациональнее, что лучше, что, не знаю, нравственнее в этом смысле?
К. СОНИН: Ну смотрите, есть люди, у которых болит сердце за Россию. Они могут заниматься своей астрофизикой или программированием, но они посылают деньги на то, чтобы помогать российским беженцам. Они посылают деньги Украине, чтобы помогать украинцам защититься от войны. Есть много людей, которые поддерживают Украину не потому что они изначально какие-то проукраинские, а потому что они знают, что это то, что нужно России. России нужно — они любят Россию, — нужно, чтобы прекратилась война, чтобы российские войска были выведены с оккупированных территорий, чтобы те, кто втянули Россию в эту авантюру, пошли под суд. Потому что это нужно России. Им нужно, чтобы Россия стала обратно нормальной, счастливой, развивающейся страной. Такие люди тоже есть.
Политики, конечно, которые оказались за рубежом сейчас — а за рубежом оказались все крупные практически российские политики: Илья Яшин, Юлия Навальная, — вот то, что они делают, мне кажется важным. Я понимаю, что митинг в Берлине мало что может поменять в России. Я знаю, что бывает оппозиция, которая занимается совсем другими вещами. Скажем, Ленин и компания — они занимались другими вещами. Там была оппозиция, которая готовила вооруженную борьбу, вооруженный переворот, и в момент, когда власть пошатнулась, они власть захватили. Я не уверен, что я бы хотел от Ильи Яшина, чтобы он делал нелегальную сеть с целью захвата власти и потом устанавливал диктатуру в России. Соответственно, то, что он делает сейчас — пытается остановить войну, объяснить россиянам, как это плохо, как важно оставаться людьми, чтобы потом возвращаться к нормальному состоянию, — это лучшее, что можно сделать в имеющихся обстоятельствах.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть получается, что тоже нужно ждать, пока власть пошатнется, но только, условно говоря, не приходить с насильственным захватом и с диктатурой, а вернуться, не знаю, в Учредительное Собрание.
К. СОНИН: Ну, я считаю, что реалистично многие страны в мире совершили переход от мерзкой диктатуры к демократическому или полудемократическому устройству без гражданской войны и революции. Скажем, вот уже на наших глазах. Я родился в 1972 году — в 1972 году Испания была военной диктатурой. И хотя военная диктатура к 1972 году уже помягчала, но это была военная диктатура, в которой были и массовые казни, и были огромные репрессии. Все это было, да. И тем не менее, потом Испания после смерти Франко перешла к устойчивому демократическому, процветающему развитию без гражданской войны. Там были потрясения: кто-то сел в тюрьму, кто-то, наоборот, кто должен был бы сесть, не сел в тюрьму, были споры… Но тем не менее переход был.
Мы также видели, как в 1990 году страны, в которых были коммунистические режимы — Чехословакия, Венгрия, — эти страны перешли к демократии. В Польше после этого началось «польское экономическое чудо»,. Эти страны перешли к демократии без гражданской войны, хотя это был переход от диктатуры к демократии. Я рассчитываю, что в России переход будет вот каким-то таким. Что он будет не как в России во время революции 100 лет назад, а он будет как в Польше, Чехословакии, Венгрии, где от этого стало намного лучше.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, кажется, что в Польше, Чехословакии и Венгрии, которые находились под внешним управлением, можно так сказать, Советского Союза, кажется, люди хотели и независимости, и рыночной экономики, и европейской, западной ориентированности, и так далее. А хотят ли этого жители России? Вот если сейчас смотреть по тому, что там, условно говоря, происходит, трудно ответить на этот вопрос, скажу так.
К. СОНИН: Я полностью согласен. Мне кажется, что одна из фундаментальных проблем — это что многие люди в России… Причем бывают люди и образованные, бывают люди и высоко во власти, и цивилизованные, которые не понимают связи между отключением YouTube и тем, что можно поменять мэра, или глав муниципалитетов, или президента на выборах.
Понимаете, с одной стороны, вот я хочу сказать, что я вот это все слышу. Это видно во многих социологических исследованиях. В то же время я могу сказать, что вот сколько лет, 25 лет, Путин борется с выборами, с демократией. Но вот выборы мэров, выборы глав муниципалитетов — они реально перестали работать только сейчас. То есть это потребовалось 25 лет, чтобы люди разучились, как бы перестали избирать местных депутатов как осмысленный процесс. Но это значит, что некоторые вещи, вот эта продемократичность, может быть, неозвученная, но фундаментальная — она есть в россиянах точно так же, как она есть в поляках, в венграх, в американцах.
То есть мне не кажется, что это полностью безнадежно. Связи между YouTube и выборами президента люди не видят, но люди по-прежнему хотели бы выбирать во всех городах мэров. Я, например, уверен, что вот в России сейчас скажи: «Всё, мы завтра проводим выборы мэров», и в подавляющем большинстве городов будут конкурентные, нормальные — нечистые, со всеми скандалами, но будут конкурентные выборы мэров. Так что все не так безнадежно.
А. ПЛЮЩЕВ: Трудно вот историю в сослагательном наклонении, но вот представим себе, что нет никакой войны, нет никакого полномасштабного вторжения, просто Путин сохраняет власть и худо-бедно там исполняет вот этот так называемый социальный договор: «Мы не лезем к вам, вы не лезете в политику». И ведь большинство россиян, кажется, это может устраивать бесконечно долго — во всяком случае, на протяжении тех поколений, которые уже вступили в совершеннолетний возраст.
К. СОНИН: Так вот именно, что россияне-то свою часть контракта выполнили. Вот примерно в 2008 году закончился путинский «рост». С 2008 до начала войны, там, до 2019 года закручивание гаек, до 2022 года, до нападения на Украину была экономическая стагнация — примерно темпы роста как при застое. То есть ничего не ухудшалось, но и не было… Отставание росло, но ничего не ухудшалось. И россияне — так вот если можно рассуждать, они были с этим согласны. Это как бы Путин свихнулся, это его власть «уехала» в это как бы самофинансирование военного заказа, внешнеполитической паранойи, вытеснила всех нормальных людей из власти и напала на Украину. Это они не смогли, это режим не смог функционировать и поддерживать социальный контракт, а россияне-то свою часть социального контракта выполняли прекрасно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, я о том и говорю. Но этот социальный контракт — он ничего общего не имеет с демократией. Мы же о запросе на демократию, на европейские выборы и все такое говорим. А надо ли россиянам, если они готовы выполнять такой контракт, и выполняли, и выполняют?
К. СОНИН: Я бы сказал, что надо, если они готовы, что раз в 10–15 лет будет начинаться вот такая страшная фигня, как нападение на Украину. Понимаете, за то, что Россия напала на Украину, россияне уже расплачиваются снижением уровня жизни, уже расплачиваются миллионом беженцев, уже расплачиваются 150 тысячами погибших и 300 тысячами покалеченных. И еще будут. Все, кто живет в России, будут расплачиваться за войну с Украиной так или иначе всю оставшуюся жизнь.
Вот если россияне почувствуют, что вот такой социальный контракт, при котором власть может сойти с ума, отвязаться и ради денег и идеологии поставить всех в такое сложное положение — вот если это станет понятно, что это плохой социальный контракт, вот это будет стимулом к тому, чтобы поддерживать демократию. Потому что демократия — это более затратно с точки зрения, там, не знаю, эмоций: нужно как-то голосовать, нужно менять все время какую-то партию на выборах…
А. ПЛЮЩЕВ: Постоянная работа.
К. СОНИН: Да. Но зато не происходит таких трагедий и катастроф, как нападение на Украину.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы полагаете, это станет понятно россиянам?
К. СОНИН: Ну, мне кажется, что значительной части станет понятно. Но посмотрим, посмотрим.
А. ПЛЮЩЕВ: Дай-то бог. Спасибо большое, Константин!
К. СОНИН: Спасибо, Александр!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что посмотрели до конца. Поставьте, пожалуйста, лайк, подпишитесь на канал, ну и если зайдете в описание и станете патроном, например, или купите что-нибудь в нашем магазине мерча, тоже буду вам отдельно за это крайне признателен.