«Идём по звёздам» с Константином Кагаловским: $500К для ФБК, Предатели и 90-е, Невзлин и Ходорковский
ФБК без Навального не имеет никаких перспектив. Ну и, скажем так, один вариант — это тихо умереть, а второй вариант — подержаться за счет скандалов дурацких и после этого все равно рассосаться и уйти в небытие. <…> С Навальным мы когда эти вещи обсуждали, я рассказывал откровенно, как было на самом деле. И у него была совершенно другая реакция. Он такой фильм, как «Предатели», не снял бы никогда…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Фамилия нашего сегодняшнего гостя, возможно, незнакома даже большинству наших зрителей. Ну, разве что тем, кто внимательно следил за развитием «Невзлингейта», или тем, кто хорошо знаком с историей компании «ЮКОС».
Бывший топ-менеджер компании «ЮКОС» Константин Кагаловский в последнее время в новостях особо не фигурировал, но в сентябре, что называется, засветился постом в Фейсбуке, очень неприятным, скандальным, скабрезным, я бы даже сказал, и недостойным абсолютно постом, где вот в весьма недостойных выражениях в адрес Леонида Волкова и Марии Певчих он выражал свое разочарование работой ФБК, в том числе и фильмом «Предатели», и, среди прочего, упоминал, что жертвовал 500 тысяч долларов на их работу, что стало своего рода сенсацией, поскольку как раз тогда обсуждалось, можно ли брать деньги у олигархов, кто живет на содержании у олигархов и так далее.
Причем этот дискурс шел от ФБК. А тут, значит, кто-то выяснил, что ФБК тоже может брать деньги у каких-то олигархов. Но к чести ФБК надо сказать, что как раз-таки фильм «Предатели» они, несмотря на подобный взнос, сняли и сняли его так, как они хотели, очевидно, раз Константина Кагаловского так расстроил этот фильм.
Ну, несмотря на всю мерзость этого поста абсолютно, я подумал, что как со свидетелем эпохи с Константином Кагаловским будет интересно поговорить. И не ошибся. И вообще, конечно, как это часто бывает, человек в соцсетях один, а в личном общении вообще совершенно другой. И я решил поговорить о самых разных темах, не только о ФБК, но и о 90-х, и о «Предателях», и о Невзлине, и о многом другом. Мне было интересно. Надеюсь, будет интересно и вам.
Константин Григорьевич, добрый день.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Я сегодня несколько разных вопросов задам, и в том числе из них будут, может быть, не совсем приятные. И вот прямо с не самого приятного, может быть, я и начну. Вас широкая публика вот сейчас… Вы напомнили о себе постом в Фейсбуке 17 сентября, когда писали про ФБК. Я просто хотел спросить. Ну, пост был злой и даже местами, в общем, наверное, не самый приятный такой тоже. Я просто хотел спросить, а что вас сподвигло этот пост написать?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Добрый день. Вопрос хороший. Ну, что сподвигло? Сподвигло меня, я бы сказал, разочарование ФБК. Потому что сейчас эта, мне кажется, организация без Навального не имеет никаких перспектив. Ну и, скажем так, один вариант – это тихо умереть, а второй вариант – подержаться за счет скандалов дурацких и после этого все равно рассосаться и уйти в небытие. Это раз. А второе, а вот триггером таким послужил фильм, этот фильм про 90-е годы.
Но я, на самом деле, из ФБК общался только с Волковым. Мы некоторые вопросы с ним обсуждали, в том числе там насчет 90-х, то-сё. И я считал, что не то что в этом оказываю какое-то влияние на ФБК, но имею право, по крайней мере, обсудить некоторые вопросы, которые мне кажутся важными.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас, прошу прощения, вернемся к этому. Я просто хотел даже не столько о причине, сколько о поводе. Вот был, я не знаю, вечер или день 17 сентября, и что-то произошло, что-то случилось, я не знаю что, и вы сели и написали этот пост. Не можете вспомнить, что именно?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я не помню, когда именно написал. Кошка у меня очки пытается отобрать. Не все так просто в этой жизни. Я не помню конкретно, когда написал. Бог его знает. Но вот я посмотрел вот этот самый фильм выдающийся про 90-е годы, который еще оказался трехсерийным.
А. ПЛЮЩЕВ: Фильм-то в апреле еще вышел.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Все три серии?
А. ПЛЮЩЕВ: Угу.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, я не помню, честно говоря. У меня некоторая пауза была с тем, что я руку сломал.
А. ПЛЮЩЕВ: Я просто напомню. Извините. Может быть, история как раз была с тем, что ФБК выпустили расследование про Невзлина. Вот о чем речь.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Может быть, про Невзлина, а это просто накопилось. Знаете, вот когда у вас что-то какое-то накапливается разочарование в чем-то, а потом, может, какой-то триггер, тогда оно выплескивается, скажем так.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот хотел спросить про то, почему он в такой форме был. Ну, он довольно грубый был. Там и про Марию Певчих очень некрасиво было. Мне, честно говоря, даже было, извините, в какой-то момент стыдно читать этот пост. И, в конце концов, вы, видимо, и сами это признали, потому что сейчас в этом посте нет ничего про Марию Певчих.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Оно и верно. Я уже не помню детали. Но что-то я как-то редактировал, потом смотрел свежим взглядом, увидел, что это не изящно, мягко скажем, ну и убрал.
А. ПЛЮЩЕВ: А не было мысли извиниться за грубость, не знаю, за непарламентские выражения?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Во-первых, то, что я писал, я не ставил, это не было. Я в компьютере, знаете, уже возраст не тот, плохо разбираюсь. Но, короче говоря, это не было на экране, это не было выставлено. Это был как черновик.
А. ПЛЮЩЕВ: Случайно попало то есть?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я там видел, кто лучше разбирается в интернете и в компьютерах, что можно, оказывается, снять, когда редактируешь. Если редактируешь на Фейсбуке, то можно снять то, что редактируешь. У меня это стояло, знаете, когда значок только для меня, и я редактировал. Поэтому кто-то такой умный влез и нашел эту редакцию. Это раз. А второе. Я, честно говоря, лично даже не знаком с Певчих. Ну, короче говоря, то, что я говорю, оно не было выставлено на паблик, что может каждый читать, а там был вот «Only me» значок. Я редактировал под замком.
А. ПЛЮЩЕВ: Я сам его без всякого замка читал, честно говоря, этот пост, именно в нехорошей редакции. Не хотел бы вас расстраивать.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, может быть, я что-то путаю, но мне казалось, что я окончательная редакция была вежливая.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Ну да бог с ним. Это просто интересно, как это рождается у людей, тем более у людей влиятельных. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что разочаровались в ФБК. А как давно вы за ними следите, как давно вы их поддерживаете?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я встречался с Навальным несколько раз, когда он проходил реабилитацию после отравления в Германии и Швейцарии. После того, как мы с ним несколько раз встретились тогда, до этого мы не были знакомы с ним, после этого я стал поддерживать ФБК. Но, вообще говоря, я поддерживал лично Навального. Вот в моих глазах, без него я бы не стал бы это делать. А он мне показался таким интересным и перспективным человеком.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот вы упоминали, и, кстати, тоже в последней редакции вашего поста этого нет, что вы перечислили 500 тысяч долларов. Ну и вроде бы это подтвердилось. Это действительно же так, да, 500 тысяч долларов вы последний раз давали?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: А это была единственная поддержка или вы до этого тоже поддерживали ФБК?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я бы не хотел на этот вопрос отвечать, потому что я, честно говоря, и сам толком не помню, когда и чего. И поскольку мне аудит не требуется, то мне лишний раз проверять даже неохота.
А. ПЛЮЩЕВ: Так сказать, без комментариев в этом смысле.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну да.
А. ПЛЮЩЕВ: А скажите, пожалуйста, как выглядит… Просто я никогда таких денег не то что не отправлял никому и не получал, я даже представить себе их не очень могу, хотя сумма, наверное, не самая большая в мире. Но тем не менее как это выглядит, когда человек отправляет другому человеку или организации 500 тысяч долларов? Это прям как у нас, вот как у простых смертных – в приложении просто забиваешь и там раз, цент отправить и все? Технически.
К. КАГАЛОВСКИЙ: У меня, на самом деле, бухгалтер есть, который технически это делает. Поэтому я сам не делаю. Я не знаю, по-моему, технически это сейчас все компьютеризировано. Поэтому я думаю, что 1 доллар, что 500. Но в этом смысле большую сумму только может банк тормознуть и проверить уже по своим причинам. В последние годы развелись такие обычаи, когда перепроверяют, то-сё. Но, в принципе, компьютеризированный процесс. Но в технике я не лучше вашего разбираюсь.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, вот вы это отправляли просто сами по себе, добровольно или вы с Волковым или с кем-то другим, я не знаю, договаривались? То есть они знали, от кого они деньги получают?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Знали. Конечно, знали. С Волковым мы обсуждали технически, когда, чего.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть они были в курсе, ФБК, когда получали?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Естественно, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему вы их поддерживали? Что такого? Ведь эти 500 тысяч долларов, насколько я понимаю, это было уже после гибели Алексея Навального.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, это было не после гибели, а до гибели.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть Алексей Навальный был в тюрьме в этот момент.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да, в тюрьме. И, в общем-то, гибель его я не ожидал. Ну и, наверное, большинство людей не ожидало его гибель.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы только ФБК поддерживаете таким образом или есть какие-то другие организации? Я не требую их названия. Но, может быть, оппозиционные, ну российские я имею в виду, которые вы тоже поддерживаете.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, других нет. Ходорковский, думаю, что без меня обходятся. А так, нет других.
А. ПЛЮЩЕВ: А других вы не видите? Неважно, там поддерживать, не поддерживать. Но есть организации, помимо ФБК, которые могут, я не знаю, сделать что-то полезное?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Если можно, я уточню. Я в этом смысле поддерживал все равно не ФБК, а лично Навального. Конечно, когда он сидел в тюрьме, это шло ФБК. Но частично все равно на него это: адвокаты, то-сё. Но эти расходы я не проверял. Но для меня это была поддержка лично Навального. И организация ФБК как организация без него для меня не имеет смысла.
А. ПЛЮЩЕВ: Понимаю. Вы сказали, что для вас фильм «Предатели» стал причиной, наверное, того, что вы так разозлились. Вы когда посмотрели фильм «Предатели», какие у вас были эмоции? Как он вам вообще?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я бы сказал, эмоция такая грязноватая, как наступил во что-то, я бы сказал. Как раньше говорили, в партию наступил или вступил Коммунистическую. Ну, насчет партии я шучу Коммунистической. Ну, короче говоря, неприятное ощущение у меня было.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему? Что там было не так?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Даже, вот знаете, наверное, две вещи, только мне их трудно как-то разделить вербально. Одно вот, где неприятно, вот ты шел в ботинках вычищенных и в грязь наступил, неприятно. А второе – содержательно. Содержательно настолько он неправильный, даже обсуждать неохота. Там почти все неправильно.
А. ПЛЮЩЕВ: Для наших зрителей. Мы обсуждали фильм «Предатели». И многие наши зрители мне пишут: «Я вообще ничего не знал о 90-х. Маша Певчих здорово рассказала все. И мне фильм очень понравился. Ну и он хорошо передает истории тех лет и хорошо передает атмосферу историй тех лет, и события, и все такое. Лучше учебника». Что бы вы ответили таким людям?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Таким людям, наверное, я бы ответил, что главное в 90-х… В 90-х был дух свободы, которого нет сейчас. И, наверное, эти люди если жили в России и не выезжали куда-то жить (потому что поездка туристом – ты не чувствуешь), то они даже, скажем так, не чувствовали этого в каком-то смысле «отравленного» воздуха свободы. Вот я его чувствовал. Ну, это моя эмоция. Для меня, наверное, может быть, это было одно из лучших времен жизни. При Путине оно уже постепенно сошло на нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну смотрите, в чем основная, как мне кажется, мысль, в чем основной месседж фильма «Предатели». Как мне кажется, повторюсь. В том, что как раз люди, которые в 90-х заправляли, в том числе и предприниматели, и вы, наверное, в том числе, они как бы продали как раз эту самую свободу, продали там кто за куски собственности, кто за влияние, кто за что. Именно поэтому фильм и называется «Предатели». Судя по всему, вы не очень согласны с такой трактовкой.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Не согласен, конечно. Потому что я не понял, кто кому чего продал. Поэтому разбираться в этом, я думаю, что у вас в программе времени не хватит.
А. ПЛЮЩЕВ: Я бы с удовольствием поговорил и про 90-е. Просто вот схематично, я не знаю, если можно об этом сказать вообще схематично, как все выглядело на деле в 90-е? Ну, отношения между бизнесом и властью. Кажется, в том числе и по фильму «Предатели», что бизнес поддерживал власть за то, что та отдала ему огромные куски собственности, в том числе «ЮКОС», вот если говорить о Михаиле Ходорковском, и в том числе то, что отдали Потанину, «ОНЭКСИМ», «Норильский никель» точнее, ну и так далее. Что вы можете сказать по этому поводу? Как эта концепция выглядит с вашей точки зрения? Что происходило в 90-е?
К. КАГАЛОВСКИЙ: С моей точки зрения, то, что вы говорите, это залоговые аукционы, примеры, которые вы приводили. Потому что приватизация ими не заканчивается и не начинается. Там много было других форм приватизации и методов (чековый и так далее). То, что вы говорите, это залоговые аукционы. Это, конечно, крупный эпизод.
Вот в фильме показывают, и вы даже употребляли термин, типа раздали. А вот по «ЮКОСу» вы не помните, такой термин «банковская война» даже был в то время? Банковская война о чем говорит? О конкуренции. И не то что это было все распределено, приходи и забирай. Поэтому везде была конкуренция. Я помню, и за «Сибнефть» была конкуренция. Но и за другие. Короче говоря, конкурентный аукцион – это нормальная форма распределения собственности. И тогда это же не аукционы были формально, а займы. Если бы, например, коммунисты пришли к власти, они бы займ вернули, собственность забрали. Ну, если бы захотели, конечно.
Что интересно, что с Навальным мы когда эти вещи обсуждали, я многие вещи там рассказывал откровенно, как было на самом деле. И у него была совершенно другая реакция, я скажу. Он такой фильм не снял бы никогда.
А. ПЛЮЩЕВ: Вроде бы есть его пост, который он написал из колонии, в котором как раз он отзывается об олигархах 90-х и том времени примерно в таком духе. И я так понимаю, что создатели фильма «Предатели», они как бы этот пост восприняли как завещание и вот продолжили его содержательно.
К. КАГАЛОВСКИЙ: У него был один пост. Я, по-моему, даже письмо ему написал, но поскольку он погиб, он уже, конечно, не смог ничего ответить. У меня такое ощущение, что у него такой был пост, знаете, когда человека достали уже. И если его перечитать, он немножко такой напряженный, я бы сказал, этот пост. Я бы его как завещание не рассматривал. Это раз. Сейчас я скажу. Немножко я то ли с темы сбиваюсь. Но, короче говоря, вот у меня претензия еще какая была к ФБК. Вот эти вещи если с Навальным мы обсуждали, я считал, что неплохо бы и со мной обсудить, по крайней мере потому, что я участвовал, знаю, как это было, и так далее.
А что касается олигархов… Ну, знаете, олигарх олигарху рознь. Там Ходорковский 10 лет в тюрьме отсидел. И за политику же он сел на самом-то деле. А другие олигархи адаптировались. И в то время, надо сказать, что одна из причин посадки Ходорковского, что он, в общем-то, не поддерживал избрание Ельцина. Семья так называемая его поддерживала, вернее, продвигала его, двигала, а Ходорковский спокойно скорее, я бы сказал, к этому относился.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы хотели сказать, избрание Путина.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ой, извините, Путина, конечно. Я оговорился. Извини.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему Ходорковский спокойно к этому относился? В чем была причина этого, если вы знаете или думаете как-то?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я думаю, интуиция. У Ходорковского интуиция сильная на самом деле. Поэтому, если бы вы тогда, например, в то время его спросили, он бы вам что-то такое, наверное, ответил, но текущее. А интуиция здесь у него более глобально сработала. Мне так кажется. Зная его тоже долгое время, я так думаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Константин Григорьевич, а как вы познакомились с Навальным?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Как познакомился? Ну, Волков организовывал эти встречи. Я ездил в Германию к нему, потом в Швейцарии мы встречались.
А. ПЛЮЩЕВ: Это уже все после отравления было?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Это было после отравления, да. До отравления мы с ним знакомы не были. Он тогда курс реабилитации проходил в Германии. За городом мы там встречались.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему вы всем этим заинтересовались? Вы ведете спокойную, можно сказать, даже отшельническую жизнь в некотором смысле этого слова. Мне кажется, российская политика вас не в первую очередь интересует. Почему вы поехали к Навальному?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что Навальный меня заинтересовал, и мне захотелось с ним познакомиться ближе. И я бы сказал, в Навальном-то я не разочаровался, даже если какие-то посты, что-то где-то как-то там. Ну, люди ж неидеальны. Вот если человека доставать, то можно специально. Причем как его в тюрьме-то они доставали его. Поэтому то, что может быть гиперреакция в такой ситуации, по-человечески это понятно.
А. ПЛЮЩЕВ: А что вас впечатлило в Навальном, что вы в результате стали его поддерживать? Вы видели какую-то перспективу, связанную с Россией, с российским будущим, или он вам лично был симпатичен?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Во-первых, конечно, он обаятельный. И поэтому в результате общения стал лично симпатичен. Потому что если человек не симпатичен, не будешь поддерживать. Ну и потом, как политик, мне кажется, он довольно сильный был, по крайней мере, и мог бы быть дальше, если бы был жив. И у меня такое за общение сложилось, что это из тех, за кем бы люди могли пойти. Харизма у него определенная была, скажем так. На политическом горизонте это яркая была личность. И мы довольно много что с ним обсуждали. Он человек такой разумный, рациональный, на мой взгляд, был.
А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к фильму, а точнее, не к фильму «Предатели», а уже к залоговым аукционам, что, собственно, стало одной из серий фильма «Предатели». Действительно дело обстояло так, что все договорились и все разобрали себе куски собственности, и разошлись?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну как? Вот я же вам приводил пример с «ЮКОСом», что была банковская война и жесткая конкуренция. И с «Сибнефтью» я тоже помню, что конкурировали они с «Инкомбанком» тогда. Но у них был тоже конфликт. Поэтому не было такого, что вот собрались и договорились: это тебе, это тебе, это тебе. Это уже легенда, возникшая позже. Почему я помню про банковскую войну? Потому что это и про «ЮКОС» тогда писали. Но сам термин показывает, что война, это не мир, это не распределение заранее кусков собственности. А потом уже действительность можно лакировать и говорить, что это вот именно поэтому, то-сё и так далее, олигархи.
У олигархов тогда тоже у некоторых, я считаю, крышу снесло, когда там Юмашев стал администрацией руководить. Юмашев руководить-то руководил, а опоры у него социальной не было. Знаете, как раньше, по крайней мере, приходили там, вице-премьер, например, там по сельскому хозяйству, за ним стояли колхозники. Ну, не колхозники, но сельскохозяйственники стояли. Там другой вице-премьер, другая какая-то промышленность за ним стояла. За Юмашевым отродясь никто не стоял. И вот он с олигархами общался. Они советы давали умные и балдели от этого, что советы их слушают, ибо они как члены Политбюро почти. Но это, скажем так, сиюминутный момент в нашей истории, который, правда, выбором Путина закончился. Ну, так бывает, оказывается.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы фактически признаете, что залоговые аукционы, так или иначе, стали фундаментом, который привел в результате к тому, что Путин оказался у власти?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я так не считаю. Это пример, знаете, как вот вчера дождь пошел…
А. ПЛЮЩЕВ: Просто последовательность событий такая была.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, конечно. Залоговый аукцион – это один фактор. Семья – главный фактор на самом деле. Те же Валя с Таней, Юмашев я имею в виду с Дьяченко, они что, не фактор, что ли? Они гораздо сильнее залоговых аукционов или чего-то еще влияли на процесс. Поэтому тут, я бы сказал, знаете, в жизни много событий и можно из них строить, что вот первый вызвал 1999-й. Но ведь это же не так.
А. ПЛЮЩЕВ: Но с залоговыми аукционами действительно так было, что сначала государство разместило депозиты в банках (и там, говорят, перед покупкой «ЮКОСа» было 120 миллионов долларов в банке «Менатеп», например), затем банки дали в долг государству под залог акции, который оно, этот долг, возвращать не стало, в результате акции перешли к банкам, к компаниям (и «ЮКОС» так оказался у «Менатепа», например)?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, это тоже легенда. Потому что так, знаете, в жизни просто не бывает, что тебе дали на блюдечке. Опять же, я говорю, термин «война» откуда появился? Что, условно, в «Менатепе» якобы разместили, а в «Альфе» не размещали? Ну, это не так, короче говоря.
А. ПЛЮЩЕВ: А как? Расскажите хотя бы схематично, как оно было на самом деле.
К. КАГАЛОВСКИЙ: На самом деле, например, мы хотели купить «ЮКОС». И условие было какое? Мы должны были положить 350 миллионов долларов. Из них 200 миллионов – это была инвестиционная программа, которую мы должны были выполнить. А против нас тогда были «Альфа», «Инкомбанк» и третий, по-моему, «Российский кредит». И у них просто-напросто не хватило денег задепонировать. Они пошли качать права тогда, помню, к Чубайсу, к Дубинину, который был председателем банка, что мы задепонируем ГКО вместо денег. Но вы же понимаете, что ГКО и деньги – это разные вещи.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, через несколько лет станет ясно, что это совсем разные вещи.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Совершенно верно. Но и тогда разные вещи. В общем, короче говоря, в этом смысле, думаю, там Чубайс в душе взбесился, потому что там с понтами, что, типа, а тогда мы грохнем рынок ГКО и то-сё. Но, вообще говоря, с правительством так не говорят, на мой взгляд.
А. ПЛЮЩЕВ: Это кто кому сказал, я прошу прощения?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я так думаю, что это наши конкуренты говорили: «Если не разрешите нам ГКО задепонировать, мы тогда сейчас обрушим рынок ГКО».
А. ПЛЮЩЕВ: Это они Чубайсу сказали?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Скажем так, я это слышал, я при этом не присутствовал, поэтому я не хотел бы что-то говорить.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я понял. Есть такая легенда.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Но это я слышал. Это очень правдоподобно, на мой взгляд. И то, что, скажем так, грохнем рынок – это одно, а то, что они ходили и просили, чтобы ГКО задепонировать вместо денег – это другое. И я помню, что поскольку их трое было, часть кто-то перевел там на счет. Счет, по-моему, был один, этот государственный. Поэтому и мы туда переводили. В общем, они то ли 90 миллионов перевели, что-то такое. Ну, короче говоря, вот денег нет, соответственно, мы конкурс этот и выиграли.
Но все забывают, что это была только часть, «ЮКОС». А потом, например, еще купили «Восточную нефтяную компанию», за которую, как сейчас я помню, заплатили мы 820 миллионов долларов. Короче говоря, если сложить все вместе, то «ЮКОС» обошелся в миллиарда два. Об этом вообще никто не вспоминает. Ходорковский, наверное, забыл, может быть, общую сумму, потому что, знаете, это какое-то время занимало. Там по «Восточной нефтяной компании» через год где-то был аукцион этот.
Ну, я к чему говорю? Можно так упросить, что всё раздали, а еще чтобы и депозиты государственные положили, и так вот всё олигархам, которых неизвестно кто выбрал. Потому что Ельцин олигархов этих не выбирал.
А. ПЛЮЩЕВ: А кто выбрал в результате?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Скажем так, кто инициативу проявил тогда, тот и выбрался. Если бы мы с Ходорковским не проявляли инициативу, ну и без нас бы обошлись спокойно совершенно. Но не было такого человека, который бы, скажем так, определил список, вот ты будешь участвовать, ты, ты, ты. В принципе, каждый мог, кто хотел. Но не каждый хотел, не у всех деньги были.
А. ПЛЮЩЕВ: А откуда к тому времени были деньги? То, что заработал банк «Менатеп»?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да. И еще у кого-то из военно-промышленного комплекса мы одалживали, у нас были партнеры. Я сейчас не могу даже вспомнить. В общем, с кем-то мы блокировались на том этапе. Но я даже сейчас не помню, извините.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот вы говорите про то, что вас даже не выслушали, вы бы хотели, чтобы вас по меньшей мере выслушали в ФБК. А как вы идеально видите систему взаимоотношений между политической организацией и тем, кто ее поддерживает крупно деньгами?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Навальный, например, меня слушал с интересом. Многие вещи в том числе про 90-е, которые он не знал, про залоговые аукционы в том числе, которые не знал, он с интересом слушал. И говорил, жалко, мол, книжку не написал. Но это нормальный диалог. И, в принципе, я Навальным ограничивался. Я не уверен, что с остальными был смысл так.
А. ПЛЮЩЕВ: Понимаете, почему я об этом много спрашиваю? Потому что в публичном пространстве есть спор как раз о том, как должны строиться взаимоотношения между теми, кто дает деньги, и теми, кто их берет, скажем так. И вот где эта самая граница проходит? Где это мнение человека, который дает деньги, а где это диктат, где это управление какое-то, где это вмешательство в работу? Как вы это видите?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Диктовать, скажем так, мне даже в голову не приходило. Диктовать что-то Навальному, я думаю, было бессмысленно. Нормальный рабочий диалог, наверное, вполне реален. А где эти тонкие грани, я не знаю. Как вот провести их? Конечно, собственнику интересно, вернее, собственнику не интересно, а собственнику хочется, чтобы его позиция была отражена и еще чего-то. Но такие марионеточные СМИ тоже не знаю, насколько кому нужны.
А. ПЛЮЩЕВ: Но это вы немножко о другой модели говорите, когда все-таки собственник, не тот, кто дает деньги, а тот, кто прям владеет СМИ.\
К. КАГАЛОВСКИЙ: Извините. Да, не то.
А. ПЛЮЩЕВ: Все нормально. Чтобы наши просто зрители не восприняли это так, что вы после полумиллиона долларов воспринимали ФБК как свою собственность.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Не, вот это уж я точно не воспринимал. И такая мысль мне в голову не приходила. Я, правда, не допрашивал Волкова, кто еще там давал. Поэтому я только знал про Зимина, который, собственно, этого не скрывал. А остальных я не знал и не особо интересовался. Хотя я понимал, что там же другие люди тоже дают и тоже у них теоретически могут быть свои интересы, желания. Но для меня это был, скажем так, некоммерческий проект. Но я бы сказал, в этом смысле деньги я жертвовал. Вот это правильнее сказать. Модное слово «донаты» я не люблю. Есть русское слово «пожертвование». В этом смысле я их жертвовал на Навального.
А. ПЛЮЩЕВ: Его как раз, это слово, не любят те, кто собирает донаты. Ну, потому что «донат», в общем, нейтральное слово, а «жертвование» – как будто бы человек находится в зависимом положении. Это я так.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я понимаю, да. Просто оно такое старое русское, но в наш обиход пришло в последние 5-7 лет назад, мне кажется.
А. ПЛЮЩЕВ: Константин Григорьевич, я прошу прощения, очень много интересно про 90-е и про начало бизнеса, поэтому позвольте еще поспрашиваю про это. «ЮКОС», когда вы его купили, что он представлял? Просто опять же в фильме «Предатели» каким образом это позиционируется? Что огромные куски государственной собственности, предприятия, которые строились всей страной, буквально были переданы вот этим самым олигархам за государственный же счет. Что представлял собой «ЮКОС» на тот момент, когда его приобрел «Менатеп»?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, процентов 20 нефти исчезало неизвестно куда по бухгалтерии. Вот оно просто исчезало.
А. ПЛЮЩЕВ: А он был госкомпанией, да? Ну, естественно.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Госкомпанией.
А. ПЛЮЩЕВ: Разгосударствление было. Так это называлось.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну да. Это раз. Второе, что волновало больше всего, кстати, правительство, это то, что была задолженность по налогам и по зарплате. И мы, кстати, взяли обязательство на себя и погасили задолженность и по зарплате, и по налогам. Я же говорю, правительство больше волновали налоги, но зарплата тоже волновала, потому что стабильность социальная такая вещь-то хрупкая. В общем, короче говоря, вот эти вещи мы погасили.
А «ЮКОС» шел вниз, потому что 20% нефти исчезает. И исчезает децентрализованно. В «ЮКОСе», может, в отличие от других компаний, там не было централизованной системы воровства. Вот в других некоторых госкомпаниях, я подозреваю, скажем так, что она была. Но поскольку такие вещи деликатные, точно не знаешь.
Но я к чему говорю? Вот у «ЮКОСа» централизованной не было такой системы. Но от этого не легче, когда децентрализованно у тебя на каждом пункте нефть проливается и исчезает. Это, я думаю, самое главное. И Ходорковский впрягся менеджером. Это сам лично он сидел там месяц в Юганске, например. Но это же не такая простая штука – управлять компанией.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы столкнулись с каким-то сопротивлением на местах? Ну вот, конечно же, прежде всего вспоминают историю с Нефтеюганском. И мне просто хотелось бы понять, как оно выглядело, когда приходят новые собственники.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я этим не занимался. Но, вообще-то, столкнулись часто с сопротивлением. И сопротивление было, знаете, вот на микроуровне. Там заправкой, например, люди владеют. У них, кроме этой заправки, ничего нет. И тут приходит компания большая и у них эту заправку забирает. И в этом смысле наибольший риск – это те люди, которые от компании управляют этой заправкой. Потому что вроде как они лишили последнего дохода тех, кто там бензин продавал. Вот на самом деле вот такого рода вещи, их трудно выявлять. И не знаешь, где оно возникнет. Но это вот на микроуровне, скажем так.
А. ПЛЮЩЕВ: А что значит «забирают заправку»? В чем смысл этой операции? Просто, по вашим словам, выглядит, как будто новые собственники – это бандиты. Пришли и заправку собрали.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, если заправка числится за «ЮКОСом», а другие люди распоряжаются ей как своей. Это вот так вот было.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. То есть она числилась за государственным предприятием, а люди как бы ее неформально приватизировали.
К. КАГАЛОВСКИЙ: И так было сплошь и рядом. И не только в «ЮКОСе» это было. Но это-то вы, наверное, тоже знаете.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже то, что я знаю, мало выручает. Потому что, мне кажется, выросли огромные поколения, целые поколения людей, которые прилично помладше меня, несколько уже поколений, я тоже уж не то чтобы сильно молодого разлива-то, которые вообще понятия не имеют, как это делалось. И даже какие-то базовые объяснения, такие же, как, например, в фильме «Предатели», они являются для них открытиями – «ого, как было, оказывается». Как мне моя дочь сказала 25 лет от роду: «А вы мне, родители, ничего не рассказывали про 90-е. Сейчас смотрю все по фильмам». Вот так. Имеет значение все, что вы рассказываете, мне кажется.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, наверное.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже если это выглядит совершенно очевидным, это не так.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, вы правы. Я согласен, конечно. Хотя некоторые вещи, по-моему, сейчас возвращаются примерно в той же форме, вот как с той заправкой. Но я поскольку давно уже в России не живу, то…
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько было тогда принято выяснять отношения неформальными средствами, от каких-то договоренностей неформальных опять же в обход закона… Это я не спрашиваю конкретно про вас, про Ходорковского, про «ЮКОС». Вообще, в смысле в принципе. И в том числе до физического устранения.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Физически устранять… Это еще была, по-моему, сходка бизнесменов, я бы не сказал олигархов на тот момент. Это было еще до того, как я пришел в бизнес. Но я об этом знаю. И тогда, по-моему, то ли после убийства Кивелиди, что-то такое было, и неформально договорились бизнесмены конфликты не доводить до таких вещей, таким мерами не пользоваться. И, по-моему, кроме бандитов, с которыми я тоже не сталкивался, бог миловал, скажем так, приличные люди такого рода методы не использовали.
Что касается неформальных договоренностей, это разные люди. Вот, например, Ходорковский всегда, если он с кем-то договаривался неформально, слово держал. Я бы не хотел здесь приводить из собственного опыта, но не все слово держали, скажем так.
А. ПЛЮЩЕВ: И что в этих случаях происходило? Вот не держит кто-то слово, и что происходит, как реагирует контрагент?
К. КАГАЛОВСКИЙ: На самом деле, экономическим давлением. Но, каких-то таких серьезных разборок я не видел. Хотя, например, мы использовали, скажем так, не юридические письма, а понятийные. Их я мог подписать, естественно, Ходорковский, там кто-то еще. То есть в суд его не подашь, но вот в морду сунешь: «Вот мы же вот так договорились. Вот читай, как именно написано». И это, в общем, действовало на людей, как правило, вот эти вот такие понятийные бумажки, которые вот когда подписывали, обе стороны понимали, что в суд ее не подашь, что это не юридические документы и так далее. Это средний уровень между, скажем так, словесной договоренностью и то же самое вроде как положено на бумагу.
А. ПЛЮЩЕВ: Константин Григорьевич, а как вы с Ходорковским познакомились?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я, по-моему, в правительстве тогда работал. Я уже не помню, по каким вопросам.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы были, я просто чисто по Википедии, внештатный советник председателя правительства? Это оно?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, нет, нет. Я был полномочный представитель правительства…
А. ПЛЮЩЕВ: В МВФ?
К. КАГАЛОВСКИЙ: По переговорам с международными финансовыми организациями. А в МВФ я просто потом уехал сам, назначил себя директором, когда мне понятно стало, что правительство Гайдара слетает. Ну, в общем, короче, это другая песня. Вот.
А. ПЛЮЩЕВ: Это 1992 год.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да. Ну, это такая должность. В общем-то, я, с одной стороны, сам ее себе придумал, но ее потом, помните, реанимировали для Чубайса в 1998-м. Короче говоря, вот я когда в правительстве работал, был руководитель аппарата у нас такой Алексей Головков, покойный сейчас уже. И вот он почему-то, я уж не помню, для чего, направил ко мне Ходорковского и Невзлина. Причем это не был, по-моему, какой-то конкретный вопрос. По-моему, подозрение было такое, что Головков, чтобы от него отстали, направил их ко мне. Ну, а так мы как-то слово за слово, в общем-то, друг другу понравились, стали общаться.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы пришли к нему работать?
К. КАГАЛОВСКИЙ: В Международном валютном фонде срок два года. Через два года – перевыборы. И за эти два года мне уже это надоело. Я в Москву хотел возвращаться. В общем, короче говоря, Черномырдину сказал, что хочу уходить. Ну и стал смотреть, куда, чего там, какие варианты, короче говоря. Ну и Ходорковский меня пригласил. И мне это показался вариант наиболее… Ну, в конечном счете он и оказался наиболее наилучшим.
А. ПЛЮЩЕВ: В «ЮКОСе» было интереснее, чем в правительстве и (или) МВФ?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я еще в «Менатепе» работал до «ЮКОСа».
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Я в «ЮКОСе» в широком смысле слова. Извините, да. Хорошо, скажем так, у Ходорковского.
К. КАГАЛОВСКИЙ: С Ходорковским работать было хорошо и весело, я бы сказал. И он такой симпатичный человек, которого я люблю и уважаю. С ним работать было приятно. А в правительстве в каком-то смысле интереснее, наверное. Потому что тогда, помните, эта реформа Гайдара. Тогда много таких вещей было. Действительно, думаю, что это, может быть, самый интересный период жизни был в правительстве. Но он длился где-то год.
Что еще можно сказать? Ну, сказать, наверное, можно следующее. Вот, знаете, все же люди в душе обычно с понтами и о себе высокого мнения.
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.
К. КАГАЛОВСКИЙ: И я в этом смысле не исключение. Я бы сказал, наверное, и подсознательно, когда с кем-то общаешься, ты считаешь, что ты умнее, круче, то-сё, в душе. Не обязательно показывая это. Я считаю, есть, наверное, два человека, которых я в каком-то смысле признаю превосходство. Это Ходорковский и Гайдар. То есть те вот, с кем я работал. Я работал со многими, включая Бориса Николаевича Ельцина и так далее. Но вот Гайдар покойный и Ходорковский.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы уже говорили о том, что как-то вот олигархи или там бизнесмены между собой договорились, чтобы не доводить конфликты до смертоубийства и до решений, как там было с Кивелиди. Я напомню просто нашим зрителям, что Иван Кивелиди, банкир, был убит, отравлен, кстати.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да, отравлен.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот хотел спросить. Хорошо, между конкурентами, между бизнесменами так было не принято. А насколько такой способ решения бизнес-проблем был принят, условно говоря, с местными властями или с чиновниками, или с каким-то мелким бизнесом, который мешает, мелкими конкурентами? Насколько это в 90-е было практикой?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я бы сказал, я не знаю, потому что у нас такой практики не было. Вот я бы какой пример привел. Потому что, скажем так, легко приводить примеры, которые тебя касаются. Вот в «Менатепе» я был представителем кредитного комитета. И невозвращенные были кредиты, хотя мы таких вещей избегать старались, надежным давать. Но помните, когда в 1998 году. Короче говоря, никогда даже в голову ни мне, ни кому-то не приходила мысль, что нужно на кого-то нажать, то-сё. В том числе, кстати, чиновникам мы давали кредиты, губернаторам, руководителям администраций. Мне такая мысль или кому-то еще в голову не приходила, например, в принципе.
А. ПЛЮЩЕВ: И неизвестно, чтобы вот кто-то там, я не знаю, в вашей среде, из ваших конкурентов, как бы ходили бы слухи, чтобы так решали люди свои проблемы?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Скажем так, опять же, я не знаю, но мое ощущение, что вот крупные олигархи настоящие, они такого рода не использовали никогда методы. Ну, или, может быть, на этапе становления. Я не знаю. Опять же, тут трудно говорить за других. Но мое ощущение такое, что вот верхний уровень, все-таки настоящие олигархи, они такого рода методы не использовали. А с мелкими я особо так не общался, поэтому не знаю, чем люди дышат. Такие вещи не рассказывают на каждом углу.
А. ПЛЮЩЕВ: А что думаете с историей про мэра Нефтеюганска Петухова убитого? Это дело очень, конечно, широко было известно в свое время. Убитого… Мы еще не знаем, кстати, был он убит или нет. Это по версии следствия он был убит, потому что он бесследно пропал. Что по этому поводу думаете?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я знаю, что «ЮКОС» после этого расследование проводил, еще до Путина, в году 1998, по-моему, что-то такое. И такие вещи, насколько я понимаю, вот Нефтеюганск, что там есть еще, кроме нефти? Бывший колхозный рынок. Короче говоря, рынок. И конфликт этот был из-за рынка. То ли чеченцы там были. В общем, вот такого рода конфликт. Я не помню, чем «ЮКОСа» расследование кончилось, то ли там нашли или определили, кто там был. Я в детали не вникал. Но, естественно, все это при Путине приписывали Ходорковскому, Невзлину. Но это не удивительно ни для кого, особенно когда доказать нечем.
А. ПЛЮЩЕВ: Что думаете по материалу, который опубликовал ФБК по Невзлину, по тому, что якобы Невзлин заказывал нападение на Леонида Волкова?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Помните, у Ходорковского была реакция, типа, что, Невзлин с ума сошел?
А. ПЛЮЩЕВ: Он говорил, что либо он сошел с ума, либо это какая-то провокация, вранье. Там не помню, как было.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я когда смотрел вот в Ютубе, было на Грозева, и Грозев тогда что-то говорил, что с вероятностью 98%. Я смотрю, там 97%, 96%. Он говорит: «Это, в принципе, можно организовать, но это долго, трудно и очень дорого». Обращаю ваше внимание, что для ФСБ чем дороже, тем лучше – с большого оборота больше украсть. Поэтому это тут не аргумент. А то, что для меня очевидно… Ну вот я вам говорил, жаловался, вот у меня рука сломана в плече, короче говоря, кисть не работает уже полгода. Я когда это прочел, Волкову позвонил, он тоже сказал, что у него кисть повреждена больше, а не нога. Но, слава богу, у него это прошло быстро, потому что я потом видел.
Ну, короче говоря, про Невзлина это очевидная, на мой взгляд, ФСБ-шная провокация. Почему? Потому что на Ходорковского, он уже тефлоновый, на него такая ерунда не прилипает. Они, я думаю, с ФСБ-шной колокольни: «Давайте на Невзлина повесим что-то еще сейчас». Вот Литвиненко чего они убивали, например? Зачем? Вот Невзлина они не любят.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, почему власти или там КГБ, в смысле ФСБ, не любят Невзлина?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я не знаю. Ну вот, например, вот формально эти убийства все, включая там Петухова, формально юридически там судили Невзлина за них. И его даже там приговорили заочным судом, что-то такое, виновным признали. А Путин там рассказывал, насколько я знаю, лидерам западных стран, что там Ходорковский такой-сякой, там у них убийство и так далее. А доказать-то на Ходорковского не получается.
Скажем так, мне за ФСБ-шников трудно думать. На меня в каком-то смысле произвела впечатление реакция Грозева, когда он так сначала вроде раз, вроде да, а потом вот процент все меньше стал, и что это дорого и сложно. Мы же не знаем на самом деле КГБ-шные операции. Мы знаем только те, которые провалились. Типа там этих мудаков, которые шпиль у нас смотрели и так далее. А то, что не провалились, мы не знаем.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть мы, наоборот, знаем их неудачные операции, а их удачные мы не знаем, потому что они удачные.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Короче говоря, мое ощущение, что здесь вот ФСБ-шницей воняет на 100%.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, там и по рассказу понятно, что человек, который отдал это досье, предоставил это досье, он так или иначе связан с ФСБ. Но другое дело, насколько правдивы эти материалы. Я не говорю про данный случай, а вообще, в принципе, ФСБ в рамках какой-то своей операции может подсунуть и совершенно правдивые материалы. То есть одно другого не исключает.
А как полагаете, вообще, в принципе, вы давно знаете Леонида Невзлина, Леонид Невзлин мог так поступить?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Думаю, что нет. Он все-таки не дурак совсем-то, он умный, нормальный человек, такой же, как мы с вами. Поэтому зачем это надо ему?
А. ПЛЮЩЕВ: В последнее время казалось, что Леонид действительно несколько нервный. Во всяком случае, нервно реагирует. Я сам столкнулся, хотя и не так ярко, как это вот там некоторые рассказывают. Здесь у нас в Вильнюсе была конференция, где он выступал, и вроде бы это было весьма ярко. Вот поэтому, может быть, многие люди думают, что, может быть, он перенервничал.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Нет, ну перенервничал и планомерно заказывать такого рода мероприятия – это, знаете, разные вещи-то, в общем-то. А то, что ФСБ-шники привлекают аутсорсинг, это мне известно, я бы сказал так, по собственному опыту, еще в 2004 году. Это я год был в Англии. И процесс, по-моему, над Ходорковским еще не кончился.
Я в Лондоне жил. И они вышли на моего водителя, у которого что-то было. В общем, как-то он подделал документы и вэлфер незаконно получал. И к нему подошел человек. Водитель у меня был болгарин, он по-русски нормально говорил. Он говорит, что явно с акцентом по-русски с ним стал говорить, но явно с акцентом нерусским говорит, скорее сербским, каким-то таким.
И я про себя думаю, значит, чтобы найти, что тот подделал вэлфер. Это у меня, во-первых, тогда было там два водителя, нянька, еще там повар. Это, условно, надо всех прошерстить. В общем, большую работу провести. Но она, естественно, ничем не кончилась, поскольку к того хватило ума отказаться.
Но я к чему говорю? В принципе, методы-то те же самые. По-моему, у них же половину народа с тех пор выгнали, я имею в виду штат, посольство и все прочее. А методы остались ровно те же. Просто я думаю, что раньше, может, там какие-то более серьезно агентства занимали, а сейчас не поймешь кого. Но это я не знаю, на самом деле. Что тут гадать?
А. ПЛЮЩЕВ: А вы часто с Леонидом Невзлиным общаетесь?
К. КАГАЛОВСКИЙ: В основном по телефону, поскольку он в Израиле живет. Я в Израиле когда бывал, до войны, скажем так, мы, как правило, встречались.
А. ПЛЮЩЕВ: А с Михаилом Ходорковским?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Михаил в Лондоне живет. С ним я чаще, конечно, общаюсь. Я раньше-то в Лондоне жил, до Рима. Поэтому с ним мы чаще общаемся.
А. ПЛЮЩЕВ: Как полагаете, Михаил Ходорковский может быть российским политическим лидером? Ну вот лидером политической оппозиции. В какой-то мере, может быть, таким, как был Навальный, с которым вы общались. Или по-другому как-то, не знаю.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я думаю, что при определенных раскладах может и Ходорковский. Но Навальный в этом смысле более такой был. Харизма у него была в этом смысле сильнее. То есть как публичный политик он, наверное, был сильнее Михаила Борисовича. Но, скажем так, жизнь богаче и при разных ее разворотах… Поскольку Ходорковский – человек умный, с сильной интуицией. Вы же знаете, оно как повернется.
Потому что Ходорковского сейчас пусти в Москву без угрозы ареста, вот если бы такая ситуация стала возможна, там нету Путина и какая-то такая неопределенная ситуация, кто там власть возьмет, то-сё, вот Ходорковского пусти… Я помню такой образ, в школе на уроках химии кристаллы когда вырастали. И вот вокруг Ходорковского точно бы стала происходить такая вот кристаллизация, вот 100% я отвечаю. Это не значит, что он бы там президентом избирался или кем-то еще, но кристаллизация такая стала бы происходить вот естественным путем.
А. ПЛЮЩЕВ: Это потому, что Михаил Борисович, как и я, учился и даже, в отличие от меня, закончил Менделеевский химико-технологический институт. Вот почему была бы кристаллизации. Такая небольшая попытка шутки от меня.
Да, и, конечно же, важная тема напоследок. Ну, такая самая свежая. Это мы все с вами по той или иной истории, далекой или близкой, говорили, а сейчас вот еще одна история в другом смысле этого слова, которая происходит на наших глазах. Это расследование Максима Каца в отношении ФБК и «Пробизнесбанка». Видели ли вы этот ролик? Или, может быть, читали документы? Что думаете по этой истории?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Документов-то я не видел никаких, но ролик я видел. Не весь, правда, но смысл мне понятен. И по этой истории я думаю, что ФБК в сильной степени себя дискредитировало. И это не очень красиво, когда украли деньги из банка.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть у вас нет сомнений, что деньги украли?
К. КАГАЛОВСКИЙ: Я в этом смысле не вникал в расследование, но я думаю, что 99%, как Грозев, я бы сказал, может, 96%, что на самом деле украли. Хотя я, естественно, не проверял. Что, вы думаете, у меня нет других дел, чем проверять цифры Каца и что-то еще? Но, скажем так, это очень правдоподобно. И ситуаций таких много, когда деньги из банка крадут люди и потом валят за границу.
Но здесь вопрос-то в чем? Что они валят за границу все, но не все косят под политических, что мы типа банкиры Навального, что мы там ФБК финансируем. Вот это вот плохо. На самом деле, почему? Потому что уголовку и политических надо разделять. А купить, скажем так, бумагу, которую они там якобы от ФБК получили или еще там от чего, что они, белые и пушистые, подвергаются политическим преследованиям, когда один из них, я не помню, кто именно, там орден от Путина получил в 2014, что ли, году.
А. ПЛЮЩЕВ: Железняк получил.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Да. Орден там второй степени, орден за Отечество. Как он называется, я не помню. Короче говоря, такие ордена тоже каждому не дают. Политическим в особенности такие ордена при Путине не дают, как вы, наверное, заметили. Поэтому это, на мой взгляд, история нехорошая и грязная, которая и ФБК дискредитирует, и этих может ребят банкиров не отмазать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот все ждут ответ ФБК. Может быть, они ответят так, что мы все поймем, что многие ошибались и Максим Кац ошибался, и те, кто считает его расследование правдоподобным, тоже ошибаются.
К. КАГАЛОВСКИЙ: Ну, может быть. Я говорю, цифры Каца проверять – у меня других забот нет. Но вот схема сама… Они не первые и не последние. Таких много. И на самом деле схемой этой ФСБ-шники рулят и большую часть денег себе забирают. И в этом смысле банкиры выступают как технократы обычно и исполнители. Отсюда, кстати, ФСБ-шники, знаете, там квартиры покупают, чтобы кэш складировать. Тоже не каждый покупает и в кэше держит деньги там. В Лондоне, например, это не принято. Я вам скажу, даже в Италии это не принято. Ну, в общем, сами понимаете. А всерьез если ответить, ну я не знаю. Посмотрим, что там.
А. ПЛЮЩЕВ: Поглядим. Спасибо большое. Спасибо, Константин Григорьевич. Надеюсь, вы не зря потратили этот час с небольшим. Ставьте, пожалуйста, лайки, подписывайтесь на канал. Ну и если вы желаете помочь каналу материально, есть такая штука, как Суперспасибо, его можно купить, а также с недавних пор можно стать спонсором нашего канала, нажав соответствующую кнопку на мордочке его. Буду очень вам признателен.