«Идём по звёздам» с Михаилом Кокоричем: Мы — удивительно жизнеспособная нация
Если бы не произошло вот этого схлопывания России внутрь своей имперской идеи, то, скорее всего, Россия была бы одной из самых сильных, привлекательных, российские предприниматели были бы одни из самых сильных в Европе, может быть и в мире, во многих сегментах, если бы да кабы. Я также не верю, что есть народы, которые не способны на демократию…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Всем привет. Спасибо всем, кто смотрел прошлый выпуск «Идём по звёздам» с политологом Владимиром Пастуховым. Если помните, он там сказал, что с его точки зрения самое главное, что сейчас происходит в планетарном масштабе, это переход от государственной космонавтики к частной. И вот же какая штука. Сегодня как раз мы поговорим с одним из таких космических частников, основателем компании «Даурия Аэроспейс» Михаилом Кокоричем. Речь, правда, пойдет не столько об этом процессе, сколько об обычных вещах, которые мы рассматриваем в «Идем по звездам», то есть как от путинской России приходить к антипутинской. Но без космонавтики сегодня тоже не обойдется.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Реализовать себя на Западе, будучи человеком с российским гражданством, несоизмеримо сложнее. Россия как страна не выполнила, имеется в виду власть, не выполнила свой контракт по отношению ко мне. Я считаю, что государство и гражданство это какой-то контракт. Нет, я не хочу. Причем просто атмосфера не та. Ну а мы как вот те эмигранты, которые в начале века приезжали, они же тоже своих детей учили и хотели, чтобы они знали свои корни, свою историю. Я говорю, ты скажи просто, что ты против войны, и мы поможем. А так вот мы не будем, потому что он говорит в ответ на это очень такое тонкое. Он говорит, Миша, смотри, пойми, короче, если меня здесь начнут в итоге растирать в порошок, там под другие санкции введут крупных и больших странах. Я все, я здесь ничего не смогу делать. Жить даже не смогу. Буду там, не знаю, как Фридман, заплатить не смогу домработнице. У меня будет единственный вариант, куда я могу обратно уехать, это Россия. Я думаю, что по большому счету будущее России, демократической России в руках у физиков.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Михаил, не могли бы вы, так сказать, от первого лица рассказать, что Михаил Кокорич делал в России и как он ей стал не нужен?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Это дела давно уже минувших дней. Все-таки давно это произошло. Я провел в России значительную часть своей сознательной и бизнес-жизни. И занимался много чем. Начиная тем, что после учебы и потом розницей много лет, 10 лет занимался. И после этого несколько лет у меня был опыт создания аэрокосмической компании, которая не совсем успешно, наверное, сложилась по нескольким причинам. Я бы не сказал, что это, наверное, только причина в стране. У меня были ошибки. И в 2013-2014 году, по сути, моя такая активная бизнес-жизнь в России закончилась. И после этого я в принципе, не предпринимал попыток больше в ней участвовать.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Ну как вы полагаете, на самом деле, эта история, что ваша какая-то, не знаю, неудачная бизнес-компания, бизнес-стратегия или условия тому, условно говоря, не способствовали?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Я думаю, всего помаленьку. Всего помаленькому, безусловно. В России были примеры успешных частных компаний во многих секторах. В конце концов, Яндекс – это пример. Были примеры успешной компании. То есть нельзя сказать, что в России было много возможностей. Наверное, если говорить про мой сектор, про тот сектор, скажем, в котором я пытался создать свою последнюю компанию в России, то сложность была в том, что в этом секторе государство не сильно хотело создать возможность создания как бы частных компаний, независимых компаний, отличных от структуры. Это, кстати, сейчас заметно, допустим, на примере даже того, как устроен не весь военно-промышленный комплекс, а, скажем, вот эти новые компании, которые создают новые системы вооружения, типа дронов. В Украине, допустим, если посмотреть на сегмент FPV-дронов, то активно действуют десятки, если не сотни компаний. Ну, наверное, сильных компаний с десяток, ну, а так реальных сотни. Тогда как в России все достаточно предельно централизовано вокруг нескольких компаний. Это, безусловно, такой имперский подход, он дает свои плоды, потому что можно сфокусироваться, но он не дает возможности создавать инновации. И мы просто были никому не нужны. Я помню наши попытки убедить, это же такой сегмент, который государство очень большое, убедить разных игроков государственных в том, что нужно это как-то поддерживать. Кто-то пытался, но по большому счету это было никому не нужно, а после 2014 года Россия была уже тогда полностью отрезана от мирового рынка, то есть будущей российской компании, участвовать на мировом рынке разделения труда в нашем сегменте аэрокосмическом было почти невозможно. Ни лицензии, ни разрешения, ни рынок капитала для российской компании были недоступны. Я бы не сказал так, что однозначно кто-то. Просто мы были не нужны. Такие компании были не нужны. Если бы мы были встроены, наверное, в какую-то феодальную иерархию, были бы под кем-то условно, были бы там компании под Ковальчуками или Ротенбергами, возможно, шансов было бы больше. Не 100%, но больше. Был пример, допустим, есть примеры такого рода. Та же компания «Спутникс», которая в каком-то смысле она тоже была в тот же момент, уже частная. Ее под свое время прибрал под себя консорциум Ротенбергов и Сергея Недорослева, а потом они продали это, по-моему, на АФК системы. Ну или там, по-моему, ЗАЛА, да, вот эта компания, которая дроны делает, Ланцет и так далее. Тоже была получастная компания, потом ее концерн Калашников взял. Или другая компания, которая и там интересная такая итерация везде была. Сначала приходил какой-то предприниматель, близок к структуре, а потом продавал он другим. Вот пример компании «Кронштадт», производитель тоже беспилотников, которая на Украине производится. Была создана предпринимателем, потом ее купил Сергей Генералов, промышленные инвесторы, такой бывший министр, очень приближенный к власти. А потом он продал это АФК-системе. И уже АФК-система дальше продолжает. Мы в эту ситуацию не вписывались, не сильно хотели активно в нее попадать, поэтому скажем так, с нами никто не занимался, никто нас не поддерживал.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Я чисто уточнить, когда вы упомянули, что компания производит дроны в Украине, вы имели в виду, конечно же, для войны в Украине, судя по всему?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да-да, для войны в Украине.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, я… Ну, у меня, например, когда я много про вас слышал, читал и упоминаний разных много, вообще складывается такое впечатление, что бизнес, предпринимательство в каких-то сферах, как, например, космическая отрасль, вообще, в общем-то, не очень нужно. Ну, может, по мелочи что-то, а так по-крупному там все за государством и за государственными людьми. Это так или нет?
МИХАИЛ КОКОРИЧ:Это так. И это так, это не только так в России, так это почти везде так. Почти везде так. Нельзя сказать, что как-то это кардинально отличается от того, что в Соединенных Штатах или в Европе. Здесь в сегменте космическом основные деньги пока все-таки так или иначе, за исключением, может быть, нескольких сегментов приходят так или иначе от государства.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Вы уехали в 2016 году, в 2024, в начале этого года отказались от российского гражданства. Означает ли это, что вы вообще даже теоретически свое будущее с Россией больше не связываете?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Я уехал, на самом деле, в 2012 году. В 2014 году… Скажем так, это решение после Крыма стало очень… Я подал на гривен карту в США. То есть я, по сути, сделал шаг, что я хочу остаться там. Дальше в 2021 году я вернулся из США в Европу. И потом началась война, 2022 год. Я не мог тогда отказаться от гражданства, у меня второго гражданства не было. Как только оно у меня появилось, я, в принципе, незамедлительно, ну, наверное, через несколько дней или недель, как только я начал собирать документы для того, чтобы отказаться от российского гражданства. Понимаете, мне уже 47 лет, 48 лет будет. Моя жизнь, бизнес скажем, жизнь, но она, наверное, еще продлится 10-20 лет, если, дай бог, здоровья хватит. Я хочу, конечно, как можно дольше. Поэтому я хочу себя все-таки реализовать. Реализовать в том числе в Европе. Я считаю, что у меня есть все шансы реализовать. Есть для этого опыт, есть для этого необходимые скиллы, знания и так далее. Реализовать себя на Западе, будучи человеком с российским гражданством, несоизмеримо сложнее, уже сложнее то, что я родился в России, даже при отсутствии российского гражданства. А при наличии российского гражданства это сложнее еще на порядок. Да, я думаю, что шансов того, что я когда-нибудь смогу приехать в Россию, тем более заняться бизнесом, они очень малы. По причине того, чем я сейчас занимаюсь, я думаю, что даже при смене власти всегда будут в России те люди, которые захотят мне отомстить.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Чем вы сейчас занимаетесь это вы имеете в виду то что вы активно поддерживать Украину?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Я не буду сильно вдаваться, но скажем так один из нашей компании это более-менее публичная информация наша компания один из крупнейших поставщиков ряда систем, в том числе больших стратегических дронов Украины, поэтому я думаю, что даже при смене власти, при каком-то умеренном варианте, не думаю, что будет для меня комфортно и безопасно. Во-первых. Во-вторых, знаете, я думаю так, психологически. Я уехал из России достаточно давно. Свой как бы долг в виде, там, не знаю, человека, я создал много в России предприятий, заплатил огромное количество налогов, я выполнил. Россия как страна не выполнила, ну, имеется в виду власть, да, не выполнила свой контракт по отношению ко мне. То есть я считаю, что государство и гражданство это как это контракт. То есть гражданин заключает контракт, ну, с рождения, но он может поменять его, да, он может все равно поменять в обмен на что-то. Я там плачу в стране, нахожусь сейчас в Швейцарии, условно, плачу налоги, я покупаю сервисы, включая институты демократии, плачу налоги и так далее. Россия эти контракты со мной не выполнила. То есть я решил расторгнуть этот контракт в одностороннем порядке. Хорошо, что у меня получилось, удачно еще. Сейчас я вот представляю, приеду я в Россию через 5-10 лет. Увижу там, не знаю, мне сейчас сложно представить, я не был 10 лет почти в России, со мной где-нибудь будут рядом сидеть эти ветераны СВО, или какие-то там будут места для них, будут при посадке на самолет, как в Америке пускают солдат, будут говорить, а ветераны СВО проходят без очереди. Как я на это буду смотреть? Мне кажется, это будет мне просто реально некомфортно даже это видеть. Поэтому…
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: А если все изменится, и, ну, в конце концов, ветераны Афганистана как-то не особенно пользовались большими… Но как-то этот вопрос был решен. Почему он не может быть решен в России снова, так сказать, и эта страница не может быть перевернута другим образом?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Может быть. Хотя масштаб, наверное, совершенно другой. Сколько ветеранов Афганистана и сколько ветеранов СВО будет. И как дальше это будет. Понимаете, я не российский политик, и я не вижу своего будущего с Россией как политика. Я могу как бизнесмен реализоваться в любой стране. Для меня там текущий политический режим вызывает, ну, как бы, омерзение, конечно, да. К сожалению, я понимаю, что как-то винить большинство людей сложно, потому что, наверное, любые люди в такой ситуации примерно так бы себя вели, неважно какие. В конце концов, человек так устроен, что большая часть людей плывут по течению. Но это не значит, что вам бы сказали, Александр, хотите вы переехать, поселиться в Вильнюсе или в Пхеньяне? При одинаковом уровне комфорта. Вы бы сказали, нет, я не хочу. Причем просто атмосфера не та, как-то люди как бы. И вот я то же самое представлю. Я не могу ли со своими старыми друзьями общаться просто потому, что даже на отвлеченные темы, потому что мне как бы все равно невольно хочется как бы поговорить об этом. Я понимаю, что это то, что нас как бы так отрезало, да, жизнь отрезал, отрезал мировоззренчески. Я не знаю, когда это поменяется. Может быть, быстро, а может быть, нет. Ну коммунисты держались 70 лет. В Венесуэле сколько этот уникальный режим Мадуро, Чавеса держится. Вполне возможно, что и в России этот путинский, послепутинский режим спокойно может те же 20 лет продержаться. А это для меня и для вас это большая часть нашей жизни, оставшейся такой активной жизнью.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Позвольте личный вопрос. Дети у вас воспитываются как имеющие происхождение из России? Говорят ли они по-русски? Связываете ли вы их будущее с Россией?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Нет, я детям говорю, что они должны строить свое будущее на Западе. Они должны… ну они получают западное образование, так далее, они, безусловно, гораздо лучше нас будут интегрированы в это. То есть они говорят без акцента на двух языках, как минимум, помимо русского. Поэтому им, конечно, будет проще встроиться. Хотя, вроде бы мы неплохо встраивались, но им гораздо проще будет. Я им, честно говоря, откровенно говорю, я говорю, что если такое чудо случится, что в России ситуация поменяется, это будет хорошо, вы сможете съездить, посмотреть, может даже жить там, но стройте свое будущее, не оглядываясь на Россию. Ну а мы, как вот те эмигранты, которые в начале века приезжали, они же тоже своих детей учили и хотели, чтобы они знали свои корни, свою историю. Мы же не отказываемся от того, что мы русские. Хотя у меня, не знаю, крови русской может и так не много, с учетом того, что у меня смесь монгольская, польская, еврейская и так далее. Но все равно я русский по культуре, по образованию. И когда я бываю, допустим, в Украине, в Киеве, я говорю на русском языке, в принципе, как бы не стесняясь. Но национальность и паспорт, разные совершенно вещи. Разные вещи. Гражданство. Все-таки я бы их не смешивал.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Почему не все далеко бизнесмены поступают так, как вы? Ну вот из ярких, я думаю, наши зрители легко вспомнят Тинькова, конечно же. И, ну там, вот последнее время Воложа. И то он очень долго как-то определялся. А все остальные-то, ну или там большинство, может быть, мы кого-то не знаем, большинство, они, в общем, кажется, неплохо себя чувствуют и при нынешних властях.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да, ну, во-первых, я бы, наверное, не стал играть такого моралиста, что я настолько лучше. Я все-таки, с одной стороны, действительно каким-то образом касался или участвовал в демократическом движении давно. Не знаю, в 2002 году даже создавал открытую Россию, ту еще открытую Россию, в 2002 году в Новосибирске. Это очень давно. Но, тем не менее, я решение уехать из России принял в 2012-2013 году, задолго до того еще, как все это произошло. И у меня сейчас не было никакого выбора. У меня был очень легкий выбор. Мне не нужно было ставить на одну часть весов деньги, которые в России остались. У меня не было в России денег ни копейки. Не надо было ставить на чашу весов людей, которые от меня зависели. У меня не было ни одного сотрудника в России. Я перевез всех родственников, каких я смог перевезти близких из России. То есть я для себя такую обязанность выполнил, поняв, что за счет того, что я занимаюсь моими близкими родственниками, будет тяжело. Я всем сказал, что я могу вам помочь, всем переехать. Все, кто захотели, все переехали. Все в Европе находятся. То есть мне было это решение принять достаточно просто. То есть мне не нужно было… Я его давно принял. Принял бы его я сейчас, если был бы я в России гораздо сильнее как бы увлечен. Сказать сложно, наверное, принял бы все-таки, потому что раз я его принял в 2014 году, я, наверное, бы и сейчас его принял. Но это же как-то слагательное наклонение, что не поймешь, пока не сделаешь. Почему другие бизнесмены это не делают? У каждого своя причина. Я с многими общался, наверное, сейчас те, кто в России остался, ни с кем не общаются. Почти ни с кем. Может быть, случайно кого-то иногда видишь на Западе. Многие из тех, которые в начале войны ужаснулись тому, что произошло, реально ужаснулись. По прошествии двух лет они, с одной стороны, привыкли, потому что человек привыкает ко всему. С другой стороны, они ну, как бы получили многие бенефиты большие от того, что Россия сейчас дает много возможностей предприимчивым людям. Тут мне мой хороший знакомый рассказывал, как он на Новый год в Москве, он же из Америки, приезжает в Новый год, ну, приехал в Москву на Новый год, и вот в кафе к нему подошла женщина, которую я хорошо знаю, крупный российский бизнесмен, не Бакальчук, другая, тоже достаточно известная, не такого масштаба. И она говорит, давайте выпьем за Новый год, это был самый удачный год в моей жизни. Тот смотрит, как? И говорит, не представляете себе, все с рынка ушли, все западные ушли. Я зарабатываю денег столько, сколько я не зарабатывал никогда. Люди на это смотрят цинично, ненавидят. Они зарабатывают деньги, они, в принципе, считают во-первых, все равно деньги эти можно каким-то образом выскочить, просочиться на Запад, то есть не через Дубай, не то, что они абсолютно заперты. Все равно способов много есть через криптовалюты. Во-вторых, они думают, там закончатся санкции на больших предпринимателей, на больших политиков, а мы там, с краю, уже с несколькими десятками или сотнями миллионов долларов останемся, и нам как бы наплевать. Мне как бы это кажется опять же странным да я обычно себя чувствовал как мне кажется очень некомфортно понимая что Я живу в стране, вынужден закрыть рот, я имею возможность уехать, потому что, понимаете, 95 или, может, 97% людей не имеет возможности уехать из страны. И их судить за это нельзя, нельзя сказать, что все должны взяться и уехать. А куда они уедут? Но предприниматели, большинство из них имеет возможность уехать. У них есть деньги достаточные, чтобы себя комфортно обеспечить и переехать, может быть, даже не в Европу, а в Латинскую Америку, в Азию и так далее. Но они делают выбор зарабатывания денег. Говорят, в фашистской Германии было так же. Люди производили газ Зарин и, в принципе, компания Басф или Байер, и как бы Хьюго Босс делал форму для армии. Нормально воспринимали себя, поэтому не уникально, не очень уникально. У многих из них дети на Западе, я просто знаю их и вижу. Даже у тех, кто в свое время участвовал в производстве оружия или участвовал в производстве оружия.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Ну и сами они, вы говорите, ездят на Запад. Вы же их там встречаете время от времени. А значит ли это, что они не очень-то поддерживают то, что делает Владимир Путин? Как они вообще относятся, как вы полагаете? Или, может, знаете?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Мне кажется, в их отношении некая эволюция произошла. Вот, ну, опять же, тех людей, которых я немногих совершенно, я буквально, может быть, 3-4 человека за последние 2 года встречал из, ну, таких более-менее крупных российских предпринимателей за рубежом. Ну, как они говорят и других, что отчасти они немножко заражены, как он называется, я не называю даже псевдопатриотизм, эти люди далеки от патриотизма, очень далеки от патриотизма, мне кажется, они не к одной стороне. Они заражены этим вирусом вот этого мракобесия. Они считают, что действительно Запад, почти все, которых я знаю, действительно, Запад играет игру против России. Действительно, он хочет ее как бы уничтожить. Действительно, Путин, конечно, не очень хороший, но он играет так может, что здесь верить никому нельзя. Ну и надо сказать, что для многих из них ход событий это подтверждает. Сложнее получать визы, документы, деньги. Они видят, что они здесь не… Они строят эту теорию, что есть некие абстрактный заговор, и поэтому надеяться нельзя. У меня, допустим, есть один предприниматель, знакомый, очень хорошо знакомый, который попал под санкции одной из стран, или двух стран. Он вышел в итоге, короче, под санкции, и, в общем, он просил меня, помоги мне выйти из этой санкции. Я поговорил с своими знакомыми по антивоенной комитету, они говорят очень просто. Пусть человек открыто скажет, что я против войны. И мы поможем. За человеком ничего плохого не замечалось, он реально как бы. Я говорю, ты скажи просто, что ты против войны, и мы поможем. Так вот мы не будем, потому что он говорит в ответ на это очень такое как бы тонкое. Он говорит, Миша, смотри, пойми, короче, если меня здесь начнут в итоге растянуть в порошок, там под другие санкции введут крупных и больших стран, Я все, я здесь ничего не смогу делать. Жить даже не смогу. Буду там, не знаю, как Фридман, заплатить не смогу домработнице. У меня будет единственный вариант, куда я могу обратно уехать, это Россия. Только гражданин России. И там, ну, как бы, у меня будет единственный вариант хоть как-то жить, ну, даже может реализовываться себя. И мне очень не нравится, что там происходит, но я понимаю, что это страна, у меня есть ее паспорт, это для меня, как это называется, вот последний выход. Я пытаюсь здесь на Западе убрать свои санкции, и все-таки я хочу в итоге получить другое гражданство и так далее. Но пока я это не получу, я не хочу, я не хочу, как бы, ну закрыть для себя, сжечь мосты, по которым я могу обратно перебраться. Я просто боюсь, потому что я сожгу эти мосты, я туда назад тоже не вернусь. И здесь меня, допустим, за это… Вот как люди мыслят. И в принципе, опять же, это понимаю.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Но нельзя назвать это нерациональным мышлением.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Это более-менее рационально. Конечно, рационально.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Как полагаете, а какой выход мог бы быть из этой ситуации? Вот вы уже упоминали, во-первых, что деньги заперты в России, и тоже многие говорят, что если бы деньги не были заперты в России, то от режима Путина бы утекала довольно приличные суммы, и не питали бы экономику российскую. С одной стороны. С другой стороны, вот механизм санкций. А что можно сделать, чтобы вот таким людям дать больше уверенности, чтобы они могли осудить войну и не беспокоиться за свое будущее при этом?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Не знаю. Я эту точку зрения много раз слышал. Ну, там, из своих коллег каких-то, которые по антивоенному комитету, а другие, что вот нужно не запирать. Но я, честно говоря, понимаете… Это же оружие неизбирательное такое. Взять и сказать, давайте пускать деньги, и через этот ручеек потекут сотни, то, что вообще никогда не проконтролируете. Я прекрасно понимаю, почему Запад боится, почему ему проще изолировать целиком, запереть стараться, чтобы никто не просочился. И здесь говорите, вот откройте дорогу для, не знаю, богатых, если они выведут деньги и так далее. Во-первых, это будет этически не очень красиво звучать. Ну как вот, как этически люди заработали деньги в России, сейчас мы им даем возможность легализоваться на Западе. Поэтому требовать, мне кажется, это нереально, невозможно, так не может произойти. Мне кажется, как ни странно, еще больше усиливать давление, но очень точечно. То есть нужно реально как бы на людей, которые делают деньги в России, на их семьи, как бы, ну, реально закрыть возможности, ну, пересекать границы и делать, чтобы это было очень некомфортно, да. Вы понимаете, еще богатые люди, они находят способы, там, купить себе гражданство, не знаю, там, сделать вид на жительство, там, ну, это же… и способов, там, детей, короче, у многих, мы знаем, дети уже за границей, там, многие уже имеют из тех людей, которые я, опять же, богатые встречал, они почему? Потому что у них есть гражданство нероссийское, они могут путешествовать в свободу. Начиная от Аральского, ну и заканчивая там других. И оказывается, что вот эти все неизбирательные санкции, они больше повлияли на средний класс, у которого ничего не было, кроме русского гражданства, и которые не было счетов за рубежом, на каких-нибудь, не знаю, Маврикии, короче, еще где-нибудь там, не знаю, местах. И они вынуждены каким-то образом все равно находиться, пусть, не знаю, Казахстан открывают, но все равно им гораздо сложнее. Вот избирательно действовать на тех людей, на которых которые просочились, это здесь нужно гораздо тоньше и умнее. Здесь были неплохие предложения у ФБК и так далее, но здесь нужна политическая воля. Это достаточно полу… Это работа такая хирургическая. Ну, хотя все понятно. Я говорю, что взять список элит, эти тысяча, две тысячи, пять тысяч человек, которые богаты в России, это не сильно большая проблема. Посмотрите, реально, кто из них, их родственников находится и ездит в Европе. Можно.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Что думаете по поводу, например, Воложа? Правильно ему предъявляют претензии многие люди насчет того, что он как-то поздно или недостаточно? Или на самом деле от российских бизнесменов поздно и недостаточно, в смысле осудил войну. От российских бизнесменов и этого может быть много ожидать.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Я думаю, что, ну, реалистично, больше ожидать от него было бы сложно, но как… Ну, понятно, почему он не осуждал, ему нужно было закрыть сделку, забрать хоть какие-то деньги, иначе бы просто вообще бы никакие деньги не вышли бы из России, не заплатили бы, и он не мог бы продолжить там что-то. В конце концов, все-таки он в том числе работал в интересах акционеров своих, все-таки он же не единственный акционер в той компании, которая осталась. Нашло огромное количество других… Западных и так далее. Поэтому у него такая борьба была между тем, чтобы сказать в открытую, или все-таки федуциарным он обязан был как-то попытаться спасти деньги своих акционеров. Мне кажется, он нашел более-менее правильный баланс. Я бы не сказал, что у него баланс был как-то пере… Как только он закрыл сделку, он сказал это открыто. Сейчас, наверное, те акционеры, которые. Вот, ну, Яндекс сейчас уже не публичная компания, может, опять станет публичной. У них есть какой-то шанс хоть какие-то деньги получить. Если он будет успешным, талантливый человек, может быть, больше сейчас денег в итоге получить назад.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Согласны ли вы с тем, что переход космонавтики от государственной к частной – это вообще один из главных или, может быть, даже самый главный, самый важный процесс, который сейчас происходит на планете? Почему я так спрашиваю? Просто в прошлой программе я записывал Владимира Пастухова, который именно эту точку зрения и высказал.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Смотрите, здесь есть как бы три уровня, три среза, да? В принципе, на Западе основное количество космических систем проектировали, создавали всегда частные компании. То есть и Boeing, и Lockheed Martin, и Northrop Grumman, и их предшественники, которые делали лунные модули, это всегда были частные компании. NASA, конечно, чем-то занималась. Допустим, NASA управляет космодромами, у них есть какие-то свои центры. В частности, у них есть, условно, все знают Jet Propulsion Laboratory, который находится в Пасадене вместе с Caltech, который создает вот эти прекрасных роверов, которые по Марсу ходят. Это NASA само делает. Но тем не менее, большая часть работы всегда делается частными компаниями. Большое изменение произошло, когда у США была сложная ситуация в космонавтике в 90-е годы, после того, как, по сути, произошел коллапс Советского Союза, холодная война закончилась, и количество денег, которое шло в космонавтику, резко уменьшилось. Они закрыли программу Space Shuttle, она была сверху дорогой и не совсем безопасной. Мы видели две катастрофы, много людей погибло. И там даже была создана такая комиссия, которая как раз занималась, должна была подготовить рекомендации по тому, как переделать космонавтику. И вот один из членов этой комиссии, потом он был уже администратором НАСА, но он был какое-то время на самом деле, по-моему, даже сотрудником SpaceX, вот они предложили поменять концепт с того, что НАСА заказывает ракету, на то, что НАСА заказывает сервис. Мы не заказываем, говорим, сделайте нам такую-такую ракету, космический аппарат, не знаю, Союз, а вот давайте, вы делаете сами, а мы просто сделаем тендер и разместим тендер, и компании, которые могут участвовать, поучаствуют. Был такой проект, он больше 10 лет уже, 15 лет назад был, назывался первый проект. КОЦ, Commercial of the Shell Transport Systems, в этом проекте участвовало несколько компаний. Из этих компаний, из первых, выжила только одна и один проект, SpaceX. Но они не самые большие деньги получили, на самом деле. Там было четыре компании, которые выиграли. Еще одна это была Orbital Science с ракетой Antares, где движки были украинские, российские. Еще одна была X-Core, и третья даже я уже не помню сам.. Из четырех компаний одна получила шансы, и понятно, что еще талантом и настойчивостью энергии Илона Маска она стала таким лидером. Это был переход к другой модели взаимоотношения с государством. Это, наверное, считается таким государственным переходом от государственного в частные руки. Ну и сейчас мы видим дальнейшее продолжение этого. Сейчас, допустим, те же США или Европа постепенно дают в руки частного бизнеса всю низкую орбиту. Говорят, давайте мы у вас будем покупать после МКС сервис на этой низкой орбите, будем космонавтов вам отпускать. Есть компания в Америке Axiom, которая космическую станцию свою создает. Есть в Америке есть в Европе компания Exploration Company, которая делает посадочный модуль для груза, как бы частная компания и так далее, и так далее. Все произошло изменения подхода отношения государства и частных компаний. Ну и это позволило стать, скажем, SpaceX, допустим, очень дешевую ракету, и они используют дешевую ракету, идут в частный рынок с помощью системы Starlink, которая, наверное, будет значительно, все-таки будет большая часть выручки получать с частного рынка.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Про частную космонавтику интересно, потому что, конечно, в России, похоже, процесс обратный, но вообще Россия, будучи Советским Союзом, наибольших-то успехов в космонавтике добилась как раз будучи диктатурой. Может, диктатура как раз лучше для подобного развития?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Понимаете, почти… Скажем так, технологически разная страна, будучи тоталитарной, авторитарной, может в одном-двух секторах добиться фантастических результатов. В силу того, что всегда можно сконцентрировать работу страны и получить какие-то фантастические результаты. Пример этого является Северная Корея. Страна уникально удивительная по своей, это какая-то феодальная коммунистическая страна, где бедные люди просто живут в ужасающих условиях, но при этом она сфокусировав может достичь высоких достижений. Она создала свою космическую программу, запускает спутники, делает ракеты ядерные и даже оружие поставляет России. Это небольшая страна относительно все-таки России и так далее. Китай мы видим то же самое, в большем масштабе даже, чем Россия. Советский Союз, безусловно, мог, это все-таки была огромная страна с огромным техническим бэкграундом, экономическим все-таки. Она могла сфокусироваться на чем-то и создать систему. Но поймите, все, что создавал Советский Союз, за редким исключением в области космонавтики, по сути, все диктовалось задачей военно-промышленного комплекса. включая систему «Буран», которая на самом деле была, по сути, ответом на дезинформацию, что система «Спейс Шаттл» будет использоваться для бомбардировки внезапной Москвы, что там будут на борту «Шаттла» помещены ракеты, которые могут после того, как он вернет, могут быть выпущены и атаковать Москву за несколько минут, за несколько, может быть, десятков секунд, и они на такую реакцию и так далее. То есть все это было построено ради этого противостояния, в ответ на эти безумные грезы этих старцев, которые в политбюро сидели, которые силой всей этой огромной страны направили ценой качества жизни наших родителей, потому что они же жили в бедности, для такой страны неприемлемой. Поэтому это, во-первых не является каким-то чудом, то, что Советский Союз чего-то достиг. Во-вторых, это было сделано только ради военки, и это было сделано ценой экономической и комфортной жизни людей.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Я вот хотел спросить, вот вы знаете россиян, в том числе бизнесменов, да, не понаслышке. Вы и с клиентами работали, ну, в смысле, не только с бизнесом, но и с кастомерами, что называется, и бизнесменов знаете, и все. Как полагаете, вообще, в принципе, у этого народа, у этих людей, у нас может ли что-то получится в результате может ли получится как-то выйти к какой-то приемлемой демократии я не знаю ну получится в широком смысле этого слова получится стать нормальной страной, которая не нападает на соседей, получится стать страной, которая развивается вместо того, чтобы жрать друг друга, ну и так далее.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: И как бы хороший вопрос, и много раз я на него отвечал, наверное, в разговорах с своими знакомыми, друзьями, иностранцами. Ну, во-первых, я считаю, что мы после крушения Советского Союза, пройдя через эти 90-е и 2000-е годы, удивительно жизнеспособная, выживаемая нация и талантливые предприниматели. Я могу сказать, поскольку я был в центре предпринимательского такого сообщества, причем не в Москве, а это было в Сибири большую часть жизни до 2008 года я провел. 2000-е годы, конец 90-х годов, когда уже Россия одна из немногих стран, в которой, допустим, почти весь ритейл был национальным. В интернете мы имели почти во всех сегментах национальной кампании. Вы же живете в Литве или в Германии, либо во Франции своего гугла, или своего фейсбука. В России все это было. Был свой гугл, свой фейсбук и так далее. Это уникально на самом деле. Если бы не произошло вот этого схлопывания России внутрь своей имперской идеи, то, скорее всего, Россия была бы одной из самых сильных, привлекательных, российские предприниматели были бы одни из самых сильных в Европе, может быть, и в мире, во многих сегментах, если бы да кабы. Это, вероятно, 100% было бы так. Я также не верю, что есть народы, которые не способны на демократию. Ну, нет такого, да. В конце концов, много примеров. Та же Испания, которая, по сути, история демократии была очень короткая во время республики, совсем короткая. Или Германия во время Веймарской республики. Они прекрасно смогли стать демократическими странами. Не просто. Понятно, что Германия прошла через ужас войны, сотворив одну из самых больших проблем катастроф, которые можно быть. Но тем не менее сейчас демократическая сторона, Испания, я тоже сам читаю сейчас книгу как раз “Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры” Баунова. Очень интересно. Как раз про диктатуру Франка, про Салазар.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Мы в нашем цикле «Идем по Звездному», с которым мы сейчас с вами разговариваем, говорили с Александром и про конец диктатур тоже. Советую всем зрителям, если они не видели, поглядеть этот выпуск обязательно.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да, да, одна из самых интересных книг, на самом деле. Вот она так интересна, переложить на наш кусочек, на этот опыт. Проблема в том, что диктатуры очень устойчивы, особенно сейчас они устойчивы. Понимаете, диктатура, авторитарный режим может распасться несколькими способами. Первый это путем военного поражения, как фашистская Германия или Япония. Понятно, что с Россией это сделать гораздо сложнее, все-таки у страны ядерное оружие. Второе, путем экономического коллапса, как Советский Союз. Он просто сколлапсировал экономически, потому что идея была нежизнеспособна. Понятно, что сейчас Россия гораздо в этом плане устойчивее, она все-таки рыночная экономика, и рыночные экономики могут… многие перемалывать. Даже смотрите на какую-нибудь Венесуэлу, Китай очень эффективно. Поэтому сомневаюсь, что Россия может закончится коллапсом, как Советский Союз, экономически такого не произойдет. Дальше что может еще произойти? Внутренний бунт, мятеж, смена власти в России, неоднократно смена власти приводила к изменениям Хрущевской оттепели и потом Горбачевской оттепели. Вот мы надеемся на такой режим, что произойдет какая-то там смена, и это позволит, может быть, постепенно, если вся элита разговорится, поменять. Я думаю, что шанс этого представить сложно, потому что элита сейчас в каком-то смысле вся замарана, насколько она… Это не испанская элита, которой не нужно было, ну, как бы, они были на решении, переходили от диктатуры Франка, но у них на руках не было преступлений, у них на руках не было всего того, что сейчас есть за российской элитой. Как им удастся как бы это решить, теперь будет гораздо сложнее. Путин замазал заметную часть элиты, конечно, но тем не менее я думаю, что российский народ он не какой-то уникальный, также может жить при демократии, понятно, что это привычка.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Я вот об этом и спрашиваю. Даже не о том, как произойдет. Потому что мне кажется, что это скорее вопрос к ученым, к политологам, к тому же Баунову. Вот мы много обсуждали с ним. Вот, допустим, это произошло. Допустим, есть условия, создались условия для того, чтобы люди, которые декларируют демократические убеждения, пришли к власти. И вот они даже приходят, идут по пути к этому. И идут какие-то демократические процессы. Людям и бизнесу, потому что бизнес это важная составляющая. Я не зря вот в этом цикле разговариваю не только с политологами, не только с политиками, но и с бизнесменами. Они очень важная составляющая всего этого процесса. А им-то это надо или все равно, что ни строй, все равно получится там кооператив озера, все равно там получится, значит, своя какая-то олигархическая система, все равно получится так или иначе. А потом будут возвращаться к Советскому Союзу и плановой экономике. Не знаю. И люди как бы этому не сопротивляются. Вот я о чем спрашиваю. Им вообще это надо? И у них вообще это в каких-то целях, в… не знаю, в программе какой-то жизненной, это в числе жизненных приоритетов. Есть это или нет? Может, и забыть и не мучить никого это не надо?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Нет, я думаю, что, ну, скажем так, универсальные ценности… Они достаточно универсальны для всех. Человек, выбирающийся из Северной Кореи, ему все-таки общество построено на принципах свободы, оно все равно нравится и так далее. Поэтому при возможности выбора, при том, что удастся сделать эту…, я думаю, что поддержка внутри общества, безусловно, этого будет. В 90-е годы надо понимать, что слово демократ стало ругательным, потому что мы прошли через период огромных экономических сложностей. И вот эти экономические сложности привели к тому, что… рефлекс. Пришли демократы, вся ситуация навернулась. Но в целом молодежь, сейчас же смена поколения происходит. Даже наше поколение уже потихоньку уходит. Мы уже все-таки уходим на 55-е, 10-е лета, и приходят молодые ребята. Да, многие из них выросли при Путине. Но это поколение все-таки интернета. Они все-таки лучше понимают и видят мир вокруг. Люди более старшего поколения уходят, их время заканчивается. Поэтому я думаю, что, скажем так, уверен, что все равно будущее России все-таки как демократическая страна. И большинство людей этот переход будут поддерживать. Может быть, не явно у нас. Нет арабского бизнеса, нет большого количества молодежи, чтобы вышло на улицу. Но они будут поддерживать. И предприниматели, ну, они же все видели, как жизнь на Западе. Все хотят нормальной жизни. Сейчас они просто не могут это, они боятся, потому что реально создали систему, при которой это страшно, при которой даже за слово могут посадить, воспользоваться этим конкуренты. Вон пенсионер где-то там в автобусе сказал что-то про Вагнера. Неравнодушные граждане вытащили его 80-летнего деда и как бы сдали полиции. А вот что говорить про предпринимателя? Попробуй предпринимателя скажи это. У тебя будет там с десяток желающих, короче, которые на тебя донесут, чтобы просто ради того, чтобы забрать твой бизнес в отместку. Но никто этого не хочет. Никто этого не хочет.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Вас часто упоминает, например, политик Дмитрий Гудков. Вообще вы один из примеров, когда хотят привести пример там русского Илона Маска или что-нибудь еще в этом духе. И политики говорят, что действительно у России много талантливых людей, много талантливых бизнесменов. Вот и Волож, и Кокорич и так далее. А вам самому кто близок, если вообще такие есть, из современных российских политиков?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Ну, в России же политики таковой нет. Мы говорим о политике изгнаний, о политике в изгнании. И, безусловно, политики в изгнании, надеюсь, что когда-нибудь это станет политикой в изгнании. Но есть много людей, которые мне лично симпатичны. Мне, безусловно, симпатичен и Дмитрий Гудков, который мой друг, близкий. Я считаю, что он честный, хороший парень. Хорошо чувствует, что нужно, мог бы быть превосходным политиком будущей России. Мне были близки, ну и более симпатично, более, скажем так, зрелое поколение политиков, хотя понимаешь, что их премия уже уходит, они все-таки, скорее всего, уже останутся, время, скорее всего, для молодых политиков в итоге в России будет. Мне очень нравится Женя Ройзман, я считаю, что один из уникальных политиков, он остался в России, но его умение простым языком для людей говорить сложные вещи, объяснять и быть понятым, это, конечно, уникально. Но сейчас вот из тех, кто освободились, тот же Илья и Володя, они оба по-разному совершенно разные. Один Троцкий, другой Ленин, я называю.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, место Троцкого занято другим политиком в изгнании.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Может быть. Илья очень харизматичный, талантливый политик, идейный, смелый. Владимир тоже, конечно. Все они фантастической смелости и силы духа люди. В каком-то смысле они своей жизнью показали, что они ради принципов готовы на многое. Это заслуживает уважения. Я не знаю, из тех, с кем я тоже дружу и общался, Володя Рашков, но он сейчас не в активной, не в политике, он все-таки больше уже такой преподаватель, но мне он всегда нравился, мы тоже много лет с ним дружили. Ну, понятно, что те, кто погиб, и Немцов, и Навальный, они все были яркими политиками, но уже, к сожалению, они не могут быть политиками будущего России.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Как вы полагаете, всякие преобразования, они возможны только если тебя поддержала армия, ну или там силовики, но и немаловажна поддержка бизнеса. Как вы полагаете, как быстро может переориентироваться российский бизнес на, условно говоря, новые власти или потенциально новые власти, если он такую перспективу увидит, если вообще изменения станут возможными?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Хороший вопрос. У нас все-таки в России заметное количество бизнеса настолько завязано на позволение центральной власти. Если мы говорим весь сырьевой бизнес, банковский бизнес, даже уже розничный бизнес, они все настолько плотно сидят и настолько… Сейчас, понимаете, Путин же строит такую как бы иерархическую систему, которую они думают, что построят очень устойчивую. У них есть эти какого-то князья-графы, это все их там, их дети, которые постепенно припекают к рукам большую часть российского бизнеса, так или иначе. Дальше, как они там называются, дворяне, все эти ФСБшники, текущие и бывшие, которые, каждый из них мультимиллионеры, тоже имеют доли. Ну и дальше там армия целая из этих, какой-то челяди, из государевых людей, которые там, треть, наверное, из работающих мужчин, которые так или иначе получают деньги от государства. И, видите, для того, чтобы… Сколько нужно будет денег, если мы говорим, что все остальные вопросы будут решены, для того, чтобы профинансировать нового политика? Скорее всего, не так много. Скорее всего, одного предпринимателя, который решится, который с деньги за рубежом, уже хватит. Проблема, как все это произойдет? Наверняка вы с Сашей Бауновым об этом говорили. Сценариев много, но возможно, в переходный период после Путина другой человек, которому нужно будет договориться с Западом, и Западу удастся в том числе российской оппозиции на Западе доказать, что нужно снимать санкции только, если не просто они начнут репарации Украине платить, а если они поменяют, допустим, законы о выборах. Допустим, если они поставят условия изменения институциональные в России. И тогда появится… Потому что сейчас, какие бы у тебя деньги ни были ты по закону не можешь баллотироваться. То есть любого человека могут… Нужно либо протаскивать через институциональные возможности, как вот сделало было в Испании после Франка, когда молодой король вместе с Суаресом, как я прочитал в книге, по сути, вручную как бы пересоздал в рамках существующего законного права, пересоздал переинсталлировал всю Испанию. Может быть, будет у нас какой-нибудь такой придет сын Патрушева молодой и решит остаться в истории за счет того, что переинсталлирует Россию. Может быть, а может и нет.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ:Из вашего опыта, исходя, есть надежда, что в правящем классе, в элите, такие люди могут найтись?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да, я думаю, что с большой вероятностью они же все люди более-менее западного образования. И поймите, как бы Россия западная страна. Я что-то не вижу, чтобы кто-то из русской элиты переселялся. Не то, что в Китае, а просто хотя бы в Азии. Переехал в Японию, в Корею, в Таиланд. Кроме людей, которые хотят дауншифтиться. Я не вижу кого-то, кто туда переехал и как-то там во Вьетнам. Мы все равно это европейская нация. И они прекрасно понимают, что наше будущее, несмотря на то, что сейчас проходит период в Европе, И это как бы универсально. Поэтому после того, как власть перейдет каким-то способом людей, которые лично не замараны в преступлениях, которые сейчас случились в Украине, у них будет очень большой стимул для того, чтобы все-таки как-то договариваться и сделать это. Другое, что возвращаемся к началу нашего разговора, что это может произойти через 10 лет, а может через 20.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, если мы смотрим и ожидаем такой возможности, не исключаем такой возможности, то возможно ли это без внешнего диктата? Вы сами сказали, что если американцы поставят условия, чтобы были либеральные выборы, демократические выборы, тогда есть возможность. А сами россияне к этому не придут?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Я думаю, что давление внешнее, оно будет очень важно. То есть новая власть, которая в какой-то момент все-таки сменит текущую власть чисто в силу просто времени. Если у них будет стоять на повестке, скорее всего, будет стоять на повестке все-таки ослабление санкций и так далее. Им придется договариваться с Западом и по поводу репарации Украине, по поводу, надеюсь, уже война будет прекращена, но, наверное, не прекращена вопрос границ и так далее. И в этот момент, конечно, необходимо, чтобы одним из условий было изменение устройства России. То есть постепенно изменение, не сразу, но изменение. Изменение закона о выборах в политических партиях, изменение, возможно, вообще Конституции даже, изменение. И это как бы важно. Вообще, честно говоря, я тоже с кем-то недавно общался, я думаю, что по большому счету будущее России, демократической России в руках у физиков.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Поясните
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Что может подвинуть российскую правящую элиту к переговорам с Западом?
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Неужели сила Ньютона?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Ну, что может подвигнуть? Ну, вот при каких условиях они вынуждены будут договориться? Если в России будет экономическая сложность, верно же?
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Так, продолжайте мысль.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да. Сейчас создать экономические сложности России непосредственно очень сложно, потому что Россия является важнейшим игроком с точки зрения энергетического баланса планеты. То есть нельзя взять и исключить Россию, и тогда придет на самом деле диспропорция. Поэтому, да, они же пытаются просто уменьшить цены, за которые платят, эти потолки выводить. Но все равно Россию продавать по невыгодным маршрутам, чтобы тратить гораздо больше денег, они в итоге продают вместо того, чтобы дешево по трубе продавать, продают в Индию танкерами и так далее, короче, да. Но реально сможет снизить зависимость мира от российской нефти, газа, ну и от других…, на самом деле, которые, по сути, они, может быть, более причесаны, но, по сути, они такие же, по сути. Это термоядерный синтез. Если все-таки мы… А сейчас… Я хоть и физик, когда я учился, говорили, что термояд будет через 10 лет. И сейчас говорят, что через 10 лет. Но есть ощущение, что мы, на самом деле, ближе, чем никогда все-таки к новому термояду. И в этом случае достаточно будет того, что уже будет показано хотя бы на примере одного-двух реакторов, что это возможно, и это изменит вообще картину всей нефтяной отрасли. Потому что тогда страны нефтедобывающие, у которых, допустим, много нефти, дешевые, им будет выгодно продать как можно быстрее. Скинуть, скинуть. Добыть и скинуть. Потому что все будут понимать, что все-таки большая часть углеводородов используется для энергетики, нефти не так много.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Когда станет понятно, что нефтяной век заканчивается?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да, да, да. И я думаю, что это один из черных лебедей, о которых никто не знает. Я думаю, что он ближе, чем все думают. Я думаю, что он ближе, чем все думают.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: А получается вообще, что, вот по вашим словам, я такой делаю вывод, что будто бы все в России заложники у Путина, ну и может быть его там кучки силовиков. А все остальные-то, в общем, нормальные. Вот один Путин сумасшедший. Он сумасшедший, он держит всех в заложниках. Как картина выглядит на самом деле?
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Нет, конечно, нельзя. Понятно, что, как в любом народе, там есть свои поборники режима, есть, так же, как и у Франка, были фаланги, люди, которые поддерживали традиционные ценности, продажный Запад, либеральный Запад. Есть, безусловно, большая доля такая. Она сейчас, поскольку есть закупоренность информационная, она большая. В реальной ситуации, наверное, было бы намного меньше. Потому что сколько людей на Западе все-таки поддерживает ультраправые идеологии. Есть, конечно, но все-таки это маргинальная система. Даже сейчас это маргинально. В России она не маргинальна, потому что просто этот бред со всех щелей льется на людей, да, и гораздо больше. Но есть люди, которые больше, заметное количество, которые даже в этой ситуации категорически неприемлемы. Большая часть из них молчит просто. Что им делать? Есть люди, которые ушли просто в внутреннюю миграцию, стараются о этом не замечать, не думать, не говорить, как бы игнорировать, потому что для здоровья так проще. Я, опять же, у меня много раз был разговор подобный с моими украинскими друзьями. Они говорят, вот там нация рабов и так далее. Я им привожу простой пример. Наши родители. Мы жили в одной стране, в Советском Союзе, наши родители, наши бабушки, дедушки, наши родители. Когда все были, и украинцы, и белорусы, и литовцы, и латыши, и так далее, и русские. Когда Советский Союз вошел в Прагу, сколько людей вышло на площадь? Вышло несколько человек на Красной площади. Не вышли ни мои родители, ни родители моих друзей украинских, ни их бабушки, ни дедушки, ни другие. Потому что тоталитарное общество устроено так, что в нем очень сложно действительно людям противостоять. Украине очень сильно повезло в каком-то смысле, что страна такая оказалась между Западом и Востоком, и она не свалилась в эту безумную диктатуру, они не позволили, потому что было такое сильное внутри начало, ну, там, западное и восточное, точка разрыва она не давала. Ну, и, во-вторых, наверное, там не было такого сильного КГБ, как в Советском, в России, что у нас остался центральный КГБ, центральная власть, а им все-таки досталось региональное, ну, и поэтому они не смогли так заглотить власть, как в России. Я считаю, что в России это просто была, ну если не спецоперация КГБ, но по большому счету это была такая контрреволюция. Ну, контрреволюция.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Михаил. Благодарю вас.
МИХАИЛ КОКОРИЧ: Да, спасибо. Спасибо всем, кто посмотрел выпуск с Михаилом Кокоричем.
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Спасибо всем, кто посмотрел этот выпуск «Идем по звездам». В комментариях, пожалуйста, обязательно напишите, кого бы еще вы хотели видеть в этом цикле. Ну и обязательно поставьте лайк и подпишитесь на канал.