«Идем по звездам». Илья Яшин: Несмотря на нынешний мрак, есть повод для оптимизма
Понятно, что пока идут боевые действия, я буду за решеткой. Смена власти — революционная, мягкая или по сценарию переворота, — вероятно, даст шанс политзекам на свободу. Даже если Путина сменит кто-то из его нынешнего окружения, он наверняка постарается смягчить политику, наладить отношения с международным сообществом и свалить все грехи на предшественника. Политическая амнистия для потенциального нового хозяина Кремля могла бы стать беспроигрышным ходом для улучшения своей репутации…
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Сегодня самое необычное интервью в цикле «Идем по звездам». Дело в том, что человек, с которым я очень хотел бы поговорить, сидит в колонии. Политик Илья Яшин был приговорен к 8,5 годам колонии по обвинению в фейках о российской армии. В заключении Яшин продолжает активно выступать при любой возможности, как во время судебных заседаний, так и онлайн. Работают его соцсети, а время от времени он умудряется давать интервью по переписке. Такое интервью уже звучало в Breakfast Show, а когда появился цикл «Идем по звездам», я подумал, что переписку с Ильей туда надо обязательно включить, чтобы превратить письменное интервью в видеовариант. С разрешения Ильи я попросил прочитать его ответы актера Артура Смолянинова.
Ты связываешь ужесточение условий в заключении со своими выступлениями, записями в блогах и интервью. Наверное, многим будет удивительно, что ты идешь на это, в общем-то, сознательно. В том числе и это интервью тоже, возможно, вызовет какие-то последствия. Честно говоря, мне тут несколько неловко — чувствуешь себя соучастником твоих мучителей. Не для того, чтобы ту меня как-то, знаешь, избавил от сомнений, но, тем не менее, почему ты мной множишь количество поводов для издевательств над тобой?
ОТВЕТ: Саша, привет! Не думаю, что у тебя должны быть какие-то сомнения и рефлексии на тему интервью со мной. Какие бы последствия ни имели мои публичные выступления, все эти риски я беру на себя осознанно и не собираюсь ни на кого перекладывать ответственность. Ты не соучастник моих мучений, а журналист, который просто делает свою работу и, на мой взгляд, кстати, делает ее отлично.
Что же касается вопроса, зачем давать лишние поводы для издевательств и ужесточения условий содержания, то я тоже делаю свою работу. Я оппозиционный политик, задача которого говорить людям правду о войне, о власти и о текущем положении вещей в нашей стране. Я не для того остался в России, чтобы молчать. Напротив, мне кажется исключительно важным, чтобы именно в России звучал антивоенный антидиктаторский голос. Пусть даже он звучит из-за решетки, но я не хочу давать Путину возможность говорить, что все тут единогласно разделяют его политику. Нет, не все. Я не разделяю и говорю об этом настолько громко и открыто, насколько это вообще возможно в тюрьме, и хочу личным примером мотивировать к немолчанию и к сопротивлению других. Ведь нет более эффективной мотивации, чем личный пример.
С ужесточением условий я справлюсь. Но ведь изначально было ясно, что в тюрьме меня ждет не дорога из роз, а карцер, психологическое давление и жестокость. И морально, и физически был ко всему этому готов. Никаких жалоб ты от меня не услышишь, поскольку сил, здоровья и духа мне хватает. А самое главное, очень помогает справляться внутренняя убежденность в своей правоте и огромная поддержка людей.
А. ПЛЮЩЕВ: После того, что случилось с Алексеем Навальным, после того, как Владимира Кара-Мурзу приговорили на 25 лет, ты понимаешь, осознаешь то, что ты можешь не выйти из заключения?
ОТВЕТ: Я все прекрасно понимаю. Но я и в феврале 2015 года, когда стоял над телом моего убитого друга Бориса Немцова, тоже все прекрасно понимал. В чем, собственно, откровение? В том, что Путин может убить любого своего политического оппонента в России? Так это давно не новость. Однако осознание того, что мы имеем дело с убийцей, не должно подавлять нашу волю и обращать нас в паническое бегство. Я не хочу ни от кого бегать. Я хочу держать удар и сохранять свое человеческое достоинство перед лицом абсолютного зла настолько долго, насколько потребуется, или насколько у меня хватит сил.
При этом, хотя мой ответ и отдает фатализмом, я вовсе не ощущаю себя человеком, стоящим на краю могилы или пропасти. Искренне говорю: во мне целое море оптимизма, и я свято верю в нашу победу, в перемены и в прекрасную Россию будущего. Я ощущаю себя духовно, морально сильнее Путина, потому что я не прячусь в бункерах и за толпой охраны, а открыто и прямо говорю, что думаю, и несу ответственность за свои слова, в то время, как он ведет себя мелочно, злобно и мстительно. Я чувствую слабость и страх этого человека.
А. ПЛЮЩЕВ: То, как тебя наказывают за твои выступления — это действительно наказание, такая месть, ответочка, или тебя пусть медленно, но сознательно убивают?
ОТВЕТ: У меня нет ответа на этот вопрос, поскольку я не могу залезть в голову кремлевских обитателей и угадать их планы, но и драматизировать происходящее не склонен. ШИЗО, конечно, не самое приятное место в мире, но с его помощью меня вряд ли получится убить. Да и вообще предпочитаю поменьше думать о смерти и больше о том, как жить и чем занимать свои дни, каким смыслом их наполнять. У меня простой принцип: делай что должно и будь что будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Я уже спрашивал тебя об обмене, и многие тебя спрашивали, я знаю. Но я все-таки спрошу еще раз с другой, что ли, стороны. Осознаешь ли ты, что ты сейчас один из немногих, буквально по пальцам пересчитать, оппозиционных лидеров, потеря которого может быть критической для всех антипутински настроенных людей?
ОТВЕТ: Понимаешь, в чем важный нюанс? Лидерство — это ведь не просто красивая табличка, которую ставят перед тобой на стол во время берлинской или парижской конференции «хороших русских». Лидера определяют его действия и содержание его политической работы. Думаю, что для многих людей мои слова имеют значение и вес исключительно потому, что я продемонстрировал определенную последовательность, верность своим принципам и убеждениям. И я не готов это обнулять.
Говорил много раз и повторю снова: я борюсь в том числе за право свободно жить в собственной стране и легально заниматься здесь независимой политикой. В мировой истории хватает примеров, когда такая борьба сопровождалась тюрьмами и репрессиями, но в итоге приводила к успеху, и гораздо меньше примеров, когда выиграть такую борьбу удавалось дистанционно. Добавлю, что мне и самому сложно было бы воспринимать себя в качестве лидера и вообще человека, имеющего моральное право призывать к чему-либо других, если бы я согласился на обмен и уехал. Я действительно считаю, что российский политик должен быть в России и оставаться со своим народом и в радости, и в горе. Это не поза, поверь, это мое убеждение.
А. ПЛЮЩЕВ: Тебе исполняется (на тот момент, когда наше интервью выйдет в эфир, уже исполнилось) 40 лет. Я надеюсь, впереди еще много работы и достижений, но можно ведь и какие-то итоги уже подвести. Что бы ты назвал главными итогами своей деятельности на сегодняшний момент? Такой небольшой доклад «Яшин. Итоги» (и тут я ставлю смайлик).
ОТВЕТ: Главный итог, наверное, в том, что за 20 с лишним лет политической деятельности мне удалось остаться честным человеком и не подцепить бактерию цинизма. Я не шел на сделки с властью, не врал, не воровал и не выторговывал себе теплые места. Когда надо было говорить правду, не молчал. Когда надо было драться, дрался. Когда требовалось рисковать, делал это.
Важным достижением, думаю, стало то, что вместе с Навальным, Немцовым и другими моими товарищами нам удалось найти правильные слова, чтобы заинтересовать новое российское поколение идеями независимой политики и гражданской ответственности за свою страну. По всем акциям протеста сейчас видно, что большинство участников — молодые люди, студенты, вчерашние школьники. Во многих письмах я вижу слова «Спасибо, что 5-10 лет назад вы пробудили мой интерес к политике, зацепили своей работой, своими высказываниями». Для меня это очень ценно и укрепляет веру в то, что неизбежная смена поколений заложит надежный фундамент мира, демократии и свободы.
Но и моя работа на муниципальном уровне, думаю, тоже важна. Это у Путина вертикальное мышление, и он строит палочное государство. А мы с моими коллегами на практике, на конкретном примере показали, насколько эффективна и полезна людям может быть горизонтальная работа, продемонстрировали ценность местного самоуправления, которое, я надеюсь, в будущем станет основой государственного устройства России.
А. ПЛЮЩЕВ: Думаешь ли ты, что тебе удастся что-то изменить, в том числе изменить радикально? Если да, то на чем базируется твоя уверенность?
ОТВЕТ: Если бы я не верил в перемены, то, наверное, давно бы уже опустил руки. На чем основана моя уверенность? Мне вот недавно принесли из тюремной библиотеки биографию академика Сахарова, и я прочел там его любопытный спор с Солженицыным 50-летней давности. Сахаров обреченно говорил, что советский режим внутренне крепок, шансов на перемены нет, и диссиденты просто удовлетворяют свою нравственную потребность, стараются просто быть честными людьми. Солженицын же отвечал, что несмотря на рациональность сахаровской аргументации, он сохраняет глупую, вопреки логике, веру в победу (это цитата).
Мне позиция Солженицына очень близка по-человечески. Без такой глупой веры — хотя я бы скорее назвал это верой в добро и справедливость, — оппозиционной политикой в диктатурах вообще нельзя заниматься. Но и, кстати, время показало, что не такой уж глупой была вера Солженицына, поскольку спустя 12 лет после этого спора — мгновение по историческим меркам, — началась перестройка, а вскоре СССР и вовсе не стало.
Я и сам, несмотря на нынешний мрак и кровь, все же вижу повод для оптимизма. Убежден, что агрессия Путина как на внешней арене, так и во внутренней политике идет от глубокой неуверенности в себе, слабости и страха. И не сомневаюсь, что начавшаяся смена поколений в российском обществе расставит все по местам и коренным образом изменит Россию.
А. ПЛЮЩЕВ: Что должно произойти, чтобы ты вышел из заключения? Путин должен умереть, революция должна произойти — что?
ОТВЕТ: Как минимум, должна закончиться война. Понятно, что пока идут боевые действия, я буду за решеткой. Смена власти — революционная, мягкая или по сценарию переворота, — вероятно, даст шанс политзекам на свободу. Даже если Путина сменит кто-то из его нынешнего окружения, он наверняка постарается смягчить политику, наладить отношения с международным сообществом и свалить все грехи на предшественника. Политическая амнистия для потенциального нового хозяина Кремля могла бы стать беспроигрышным ходом для улучшения своей репутации.
Но, кстати, я не исключаю, что и сам Путин может объявить такую амнистию, если в той или иной форме начнется мирное урегулирование украинского кризиса. Диктаторы любят менять маски жестокого правителя и доброго царя, то массово сажая оппозицию, то выпуская политзеков на свободу. Вспомните, сколько раз подобный трюк проворачивал тот же Лукашенко, стремясь восстановить диалог с Западом. Так что поживем — увидим, или, цитируя классика, будем наблюдать (тут Илья поставил смайлик).
А. ПЛЮЩЕВ: Кем ты видишь себя в такой России, где Илья Яшин будет свободным человеком?
ОТВЕТ: Если Россия станет свободной, то моя роль в ней может быть любой, это не так уж и важно. Конечно, мне было бы интересно поработать в законодательных или исполнительных органах власти, внести свой вклад в преобразования и реформы. Хотелось бы поработать и в Москве, поскольку я хорошо знаю и люблю свой город, а также имею опыт муниципальной службы.
Но совершенно не исключаю, что в результате перемен меня и моих товарищей потеснят какие-то новые люди, более компетентные, более современные, которые смогут завоевать доверие общества. Что ж, в таком случае я не стану цепляться за руль и отойду в сторону. Политика не является для меня самоцелью. Я занимаюсь ей, пока чувствую свою востребованность в обществе и пока вижу смысл в своей работе. В свободной России я могу быть кем угодно — и преподавателем, и журналистом, да хоть футбольным комментатором. У меня много жизненных интересов, и я точно найду, в чем себя реализовать.
А. ПЛЮЩЕВ: Какое государственное устройство ты видишь оптимальным для постпутинской России?
ОТВЕТ: Я вижу Россию президентско-парламентской республикой. Очевидно, что надо значительно увеличивать роль парламента, которая сегодня, по сути, сведена к нулю. Но и полностью ликвидировать президентский пост не считаю правильным. Всегда есть риск, что в президентской республике глава государства узурпирует власть и что в парламентской системе олигархи скупят всех депутатов. Поэтому, думаю, нам предстоит выстроить разумный и устойчивый баланс — задача вполне решаемая при наличии общественного запроса и политической воли.
А. ПЛЮЩЕВ: Это самое короткое на сегодняшний день интервью цикла, но самое долгое по подготовке. Переписка была небыстрой и непростой — привет соответствующим почтовым сервисам. Я немного торопился ко дню рождения Ильи, 29 июня, и он, к сожалению, успел ответить не на все вопросы, которые я успел ему прислать. Что же, хороший повод сделать еще одно или даже несколько интервью с Ильей Яшиным, и мы обязательно его или их сделаем. Очень надеюсь, что и на свободе, лучше прямо в России. Согласитесь, уверенность Ильи и его оптимизм дает надежду на это.