«И грянул Грэм» с Максимом Кацем: «Мы проиграли!»: почему затихарился Путин, что случилось в Белом доме, Трамп, Зеленский, когда?
Нам предстоит большая оппозиционная дискуссия — не знаю, правда, насколько будет в нее вовлечен ФБК, — на тему стратегии российской оппозиции и сейчас, и в прошлом. Потому что нам нужно как-то отрефлексировать тот факт, что появившаяся в 2011 году политическая сила — либеральная оппозиция, которая выросла из Болотной, проиграла полностью. То есть она не то что не добилась никаких своих целей, а наоборот, ровно обратные вещи от того, что она хотела бы, случились…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Политик, автор YouTube-канала Максим Кац с нами на прямой связи. Максим, приветствую!
М. КАЦ: Добрый вечер!
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп и его поведение вызывает какое-то удивление? Вот какие эмоции и какие впечатления от того, что делает Дональд Трамп?
М. КАЦ: Ну, я бы не сказал, что тут есть чему удивляться. Трамп ровно ведет себя так же, как вел себя всю жизнь. На политической сцене он как минимум с 2015 года, и с тех пор он ведет себя ровно так. То есть тут ничего нового нет, мы не увидели никакого нового Дональда Трампа, мы увидели совершенно такого же, как и всегда. Его поведение — оно совершенно нетипично для американского президента, скажем так; ну вообще просто совершенно не то, что ты ожидаешь увидеть от американского президента. Оно проблемно, естественно, с любой дипломатической точки зрения и какой угодно другой. Некоторые его действия типа введения тарифов на Канаду и Мексику — это вообще могут быть очень большие проблемы для Соединенных Штатов. Но это их проблемы, не наши. Тут мы в виде наблюдателей как бы выступаем.
Что касается его поведения и действий на переговорах с Зеленским, то там как раз он долгое время, из 50 минут разговора 40 минут, вел себя довольно сдержанно и спокойно, чего в общем-то не очень-то от него ожидаешь в такой ситуации. Но потом все пошло не так.
В. РАДИОНОВ: А почему же все пошло не так? Есть объяснение этому? То есть это была разыгранная сценка со стороны Вэнса и Трампа или это импровизация? Вот какие впечатления?
М. КАЦ: Нет, я абсолютно уверен, что это не разыгранная, совершенно не разыгранная сценка. Никаких предпосылок к тому, чтобы она вообще получилась, не было. И опять же, они говорили 40 минут очень спокойно. То есть очень отличается оценка этой ситуации у людей, которые посмотрели только саму перепалку, то есть 9 минут перепалки, и у людей, которые посмотрели все 50 минут всей встречи.
Я честно скажу, что когда мы готовили первый ролик по этой ситуации, и я, и редакция, мы посмотрели только перепалку. Ну, мы делали в спешке и не посмотрели весь ролик, посмотрели только перепалку. И там, конечно, неадекватно абсолютно ведут себя и Вэнс, и Трамп, нападают на Зеленского, и это выглядит очень плохо.
Но если посмотреть все 50 минут, то там видно, что в начале встречи Трамп ведет себя дипломатично, спокойно; объявляет, зачем собрались, говорит, что мы тут приехали подписать соглашение, и потом всю дорогу очень спокойно отвечает на вопросы журналистов. Чуть-чуть совсем подначивает Зеленского, но не особенно как-то масштабно. Зеленский тоже отвечает, но тоже в полушутку. И все начинает идти плохо, когда Зеленский решает обратиться с вопросом к вице-президенту Джей Ди Вэнсу, что совершенно не предусматривалось ни планом мероприятия, ни вообще ничем. И тут уже так как вопрос его был в виде сначала лекции, потом вопроса, который, в общем-то, не вопрос, а риторический вопрос — тут уже как бы Вэнс почувствовал неуважение и начал отвечать тоже жестко. Начались дебаты, и все получилось не очень хорошо.
Я не думаю, что это хоть на миллиметр срежиссированная история. Думаю, никто такого не планировал. Это было совершенно не нужно ни Трампу, ни Вэнсу, никому, ну и тем более Зеленскому. Думаю, что все просто пошло не так, как планировалось.
В. РАДИОНОВ: А последствия? То есть какие последствия у этой перепалки? То есть можно ли их сейчас посчитать ну или хотя бы обозначить?
М. КАЦ: Ну, мы можем говорить о последствиях на текущий момент. В текущий момент прекратилась вся американская военная помощь Украине. Они перестали делиться разведданными, причем еще и запретили союзникам делиться своими разведданными. Они прямо заявляют, что это последствия перепалки. Да, тут есть мнение, и оно очень обосновано, что они изначально так собирались сделать — что они собирались прекратить поддержку Украины изначально, и к перепалке это не имеет никакого отношения. Но все-таки тут нельзя делать вид, что ничего не произошло. В Овальном кабинете Белого дома таких перепалок не было никогда. Нельзя найти исторический пример такого разговора, и нельзя, в общем-то, вспомнить пример, чтобы так говорили с президентом Соединенных Штатов в его кабинете. Поэтому как бы они сейчас говорят, что это результат перепалки.
Причем они… Трамп ведь — его особенность состоит в том, что очень легко с ним разругаться, но очень легко и помириться тоже. Его администрация состоит в основном сейчас из людей, с которыми он очень сильно ругался, обзывал их последними словами, и они его. Сейчас много ходит по интернету всяких роликов, где Марко Рубио высказывает про Трампа там все, что думает, в 2016 году на дебатах и позже, и где Джей Ди Вэнс, вице-президент нынешний, тоже рассказывает, что Трамп — это просто чуть ли не угроза американской демократии, прямо высказывается о нем очень… Теперь они работают с ним в одной команде и в одной администрации.
То есть для Трампа перемены настроения такого рода — это не проблема. Он может завтра опять стать главным союзником Зеленского. Но надо понимать, что это очень специфичный человек, который занимает должность президента Соединенных Штатов. То есть это не случайный какой-то персонаж — у него руль. И вот здесь поругались с человеком, у которого руль. Да, в обычной ситуации обычные президенты США — они этот руль не крутят из-за того, что с ними кто-то поругался. Они ведут себя рационально, последовательно, предсказуемо. Американская внешняя политика очень последовательна и предсказуема всегда была. А этот президент — у него в руках руль, и он его раз и повернул просто на 180 градусов после того, как с ним невежливо, по его мнению, себя повели. Это просто реальность, это вот так вот есть.
В. РАДИОНОВ: Получается, что какой-то личный момент, личная обида, личное там эмоциональное напряжение — они могут смешать все американские институты. То есть они в этой ситуации достаточно тяжело стабилизируют поведение одного конкретного человека, президента Соединенных Штатов.
М. КАЦ: Ну, я бы не сказал, что здесь вот, в данной ситуации играют какую-то роль американские институты значимые. Потому что внешнюю политику Соединенных Штатов определяет президент Соединенных Штатов, то есть Трамп. Просто был прошлый президент, который однозначно определил политику в отношении Украины, что Америка — это просто вот она помогает Украине в том, что она хочет. Хочет Украина делать так — Америка помогает, хочет сяк — Америка помогает. Так решил Байден. Теперь другой президент, он по-другому решил.
Нету американских институтов, которые должны были бы балансировать президента США в определении внешней политики, притом не по главному направлению. Это важное для него личное направление, потому что он хочет стать миротворцем, он, видимо, хочет Нобелевскую премию мира, у него есть такой план. Но направлений в американской внешней политике еще много. Главное из них — это Китай, и всегда был. Теперь у них появились отношения с Канадой и Мексикой, очень усложнившиеся из-за действий Трампа. У них есть Израиль и все, что связано с ситуацией на Ближнем Востоке. И у них есть Европа и ситуация в Украине. И какие-то американские институты здесь не могут вмешаться в определение внешней политики Трампом.
То есть если Трамп решил Украине не помогать, то Америка не будет Украине помогать. Да, там может Конгресс вмешаться, Сенат, какие-нибудь там влиятельные республиканцы. Но мы не видим пока, чтобы это происходило. Мы видим вызывания Линдси Грэхема, который говорит о том, что Зеленский вообще должен уйти в отставку. Если я не ошибаюсь, мы еще видели высказывания Майка Джонсона, спикера Конгресса, Палаты представителей, который говорит о том, что нужны публичные извинения. Или я не помню, то ли один одно, то ли второй другое, но вот они явно транслируют вот это вот дело.
То есть мы не видим, чтобы американские институты, контролируемые сейчас Республиканской партией, хоть как-то здесь вступали в противоречие с Трампом. Поэтому я не думаю, что это что-то говорит о них. Вот принципы, на которых основывалась всю жизнь американская внешняя политика, которые еще после Холодной войны за ней идут — что они гаранты мира в Европе, что они гаранты безопасности в Европе — вот эти принципы, конечно, сильно зашатались после высказываний Трампа.
Не только этих, и многих других. На этой же встрече, например, когда его спрашивают про Польшу, он отвечает, что Польшу, значит, мы тут любим, она молодец и вообще Польша хорошо. А тот же журналист говорит про страны Балтии, и Трамп уже говорит: «Ну, страны Балтии — я не знаю, я не знаю», говорит Трамп. То есть это что значит? Кто защитит-то страны Балтии? Непонятно.
То есть это большое землетрясение в плане вопроса безопасности в НАТО и в Европе в принципе. То есть как бы ценности и принципы, на которых основывалась американская внешняя политика много десятилетий — они очень сильно шатаются. Но это не институты, на этот счет решение принимает президент Соединенных Штатов.
Именно поэтому мы видим премьер-министра Великобритании Кира Стармера и президента Франции Эммануэля Макрона, которые едут к Трампу, разговаривают с ним там на его языке. То есть мы видим, как Кир Стармер прямо вот объявляет, что мы хотим следовать вашему лидерству в вопросе заключения мира и хотим сделку. То есть он уже начинает говорить языком Трампа, он называет слово «сделка», хотя обычно в дипломатических отношениях слово «сделка» не употребляется. То есть они идут в фарватере Трампа в этом вопросе, они считают важным наладить с ним отношения. Потому что без налаженных отношений с президентом Соединенных Штатов у всех большие проблемы. Украинский президент выбрал другой путь взаимодействия с президентом Соединенных Штатов, и вот теперь происходит то, что происходит.
В. РАДИОНОВ: А Путин? Какую он стратегию в этой истории выбирает и выбрал ли он ее? То есть понятно, что для Кремля, судя по всему, это тоже все неожиданность — то, что происходит.
М. КАЦ: Насколько сейчас можно видеть, Путин просто сидит довольный и смотрит на это с огромной радостью. Он даже не пытается дровишек подкидывать. То есть он совершенно спокоен. Они выпускают, Песков и Путин, насколько я видел, очень спокойные пресс-релизы на эту тему — что мы, мол, наблюдаем, мы, мол, готовы к общению, а вот мы тут еще с Ираном для Америки поговорим. То есть как бы Россия ведет себя как такой сторонний наблюдатель, который, как бы пожимая плечами — вот ему в руки пошло то, что он хотел, и он спокойно сидит, сохраняет покерфейс.
В данный момент ситуация такая. То есть там никто не скачет. Я не видел, по-моему, Медведев что-то там брякнул, но глобально никто из стандартных спикеров, которые обычно в этой ситуации там скачут, прыгают и кричат про то, что Украине конец — как-то сейчас их особо не видно. Видимо, все получили указание — может, до Медведева это не успело дойти, но мне кажется, что было как бы указание всем вести себя спокойно и не вмешиваться в эту ситуацию, не демонстрировать свою бурную радость. Потому что если они ее будут демонстрировать, то ее покажут Трампу, ей могут воспользоваться там Украина или Британия. Поэтому как бы они ведут себя максимально спокойно.
Понятно, что это Путину очень сильно на руку, потому что на поле боя и так довольно давно есть преимущество российской армии. Она продвигается медленно, но продвигается. Очень большой ценой, очень большое количество жизней. Это абсолютно неадекватно и не нужно для России, это просто полное безумие вести такую политику. Вчера, по-моему, выходило, что 30, что ли, жизней российских солдат за каждый километр украинской территории — я не помню точно цифру, но какие-то безумные, безумные абсолютно цифры. Я выпустил 12-часовой ролик, где просто мы перечислили жертв этой войны со стороны России.
То есть политика безумная, но она такая, он ее такую ведет. Россия продвигается на поле боя медленно. Понятно, что с тем, что сейчас произошло, она будет продвигаться быстрее, потому что прекращение обмена разведданными и необходимость экономить боеприпасы, которые больше не поставляют, приведет к тому, что Украине будет тяжелее защищаться. Естественно, понятно, что грядут переговоры. Ясно, что так или иначе либо Трамп этого добьется, либо так или иначе это будет происходить. Потому что и Путин — уже есть сигналы, что он не готов всю жизнь вести войну. Хотя он ведет себя так, как будто да, но, возможно, российская экономика не сможет еще много лет это в таком темпе продолжать. И Трамп явно нацелен на то, чтобы переговоры состоялись. Но позиция Путина к этим переговорам, конечно, существенно улучшится, если Украина сейчас сможет хуже обняться. То есть он сможет продвинуться еще, он сможет еще что-нибудь захватить, то, что захвачено, уже не вернут.
То есть понятно, что любые переговоры пойдут по текущей линии разграничения, никаких иных не может быть вообще вариантов. То есть разговор будет начат с того, что прекратится огонь по текущей линии разграничения. Дальше переговоры могут прийти к тому, что что-то там куда-то переместится, но это точно вряд ли будут какие-то масштабные изменения. И конечно, Путин, которому очень тяжело сейчас продвигаться, очень рад тому, что главный союзник Украины перестал ее — в данный момент, во всяком случае, — перестал ее поддерживать. Это не значит, что так будет завтра, или послезавтра, или через неделю — Трамп очень переменчив. Но сейчас ситуация такая.
В. РАДИОНОВ: Но то, что Трамп обратился к Путину с просьбой помочь с Ираном — это такой пряник? То есть что он считает Путина влиятельным, важным, достойным себя партнером? То есть для чего это было сделано, учитывая, что и без России с Ираном они могли попытаться договориться?
М. КАЦ: Ну смотрите, очень сложно анализировать действия Трампа. Поэтому нужно ориентироваться на то, что он говорит, как бы исходить из того, что то, что он говорит, это он и думает. Это не всегда так абсолютно. Трамп — это не самый последовательный человек. Но можно вспомнить, что он говорил — в том числе, кстати, и на встрече с Зеленским, но и до выборов.
Да, Трамп однозначно говорил, что если он станет президентом, он будет добиваться скорейшего мирного соглашения — за один день, он говорил, — с помощью того, что будет давить на обе стороны. Что он будет разговаривать с обеими странами и будет давить на обе стороны. Если одна сторона, Украина, будет отказываться от мирного соглашения, он прекратит поставки ей вооружений, а если вторая сторона, Путин, будет отказываться от соглашения, он, наоборот, нарастит поставки вооружений, так что это изменит ситуацию на поле боя. И таким образом, вот такими манипуляциями он собирался добиться мира.
Насколько дипломатически возможно добиться мира таким образом — это большой вопрос. Раньше никто так мира не добивался. Обычно мира добиваются тихими спокойными переговорами в секретных кабинетах и приходят к соглашению, которое никому не нравится, но все подпишут. Это, очевидно, много пробовали. Это пробовала администрация Байдена, она была очень профессиональная. Трамп решил практиковать другую стратегию. Он президент США, он выбирает стратегию — вот он ее выбрал.
В эту стратегию, как он озвучивает… Опять же, я не говорю свое отношение к этому вопросу, я просто пытаюсь анализировать, что происходит, основываясь на имеющейся информации. Даже на встрече с Зеленским Трамп сказал, что он не считает нужным называть Путина там террористом и убийцей, а считает нужным относиться к нему как к главе государства, с которым он будет делать дела. Потому что он как бы говорит: «Как же мы будем делать дела, если мы сейчас поназываем его так или иначе?». То же самое говорит Джей Ди Вэнс, который тоже участвует в определении политики и участвует во многих встречах внешнеполитических. У них подход такой, что мы будем с ним разговаривать, мы будем с ним переговариваться. Для этого нам нужно проявить к нему публичное уважение. Мы не будем делать из него изгоя, мы не будем вести себя так, как будто он исключен полностью из, так сказать, круга уважаемых людей — мы будем с ним вести переговоры.
Нравится нам эта стратегия, не нравится… Мне она не нравится лично. То есть мне кажется, что к Путину так не следует относиться. С другой стороны, если мы смотрим на… Они же постоянно говорят о практическом результате. То есть они говорят, что практического результата можно добиться только таким образом. И с этим я готов согласиться. Действительно, вряд ли можно добиться практического результата, если целыми днями оскорблять Путина, а потом пытаться с ним о чем-то договориться. Поэтому они ведут такую политику. С практической точки зрения они собираются с Путиным разговаривать. Это факт. И я думаю, что вот эта вот тема с вовлечением его в иранскую проблематику — это тоже часть этой стратегии: показать ему, что с ним американская администрация готова разговаривать на равных.
В. РАДИОНОВ: Что нужно Путину? Вот если так сухо к этому подойти, ему нужен мир, ему нужно перемирие, ему нужна передышка? То есть готов ли он вообще вернуться во внутрироссийскую повестку, которую, как мы понимаем, он не очень любит и дивидендов она ему политических не очень много приносит?
М. КАЦ: Я думаю, что Путину не нужен ни мир, ни перемирие, ни передышка. В данный момент. Путин наладил очень неплохо ситуацию с рекрутингом солдат, потому что он очень много денег платит и они приходят. Как-то стабилизировалась ситуация в экономике. Это не очень надолго, но на год-два этого должно хватить.
Путин не мыслит категориями долгосрочного планирования. Вот у него на год хватает, и ему все в порядке. Да, российское правительство делает некоторые маневры к тому, чтобы подготовиться к тяжелым временам в плане бюджета. Да, они увеличили налоги сейчас, например, причем некоторые чувствительные налоги типа НДС. То есть делаются… Чтобы не ошибиться, НДС… Ну, в общем, было существенное изменение налоговой системы. Делается много действий для подготовки к будущим финансовым возможным проблемам.
Но они далекие. Это не меняет немедленную стратегию действий Путина. Ему мир не нужен, он сейчас свой режим как бы срастил с войной. Он не считает, что он платит какую-то политическую цену за людские потери, которые несет Россия в войне, потому что он смог добиться ситуации, что это политически приемлемо. Как он ее смог добиться? С помощью того, что он рекрутирует контрактников за очень большие деньги, и в глазах общества это люди, которые сами пошли и сами взяли риски. То есть это не срочники, смерть которых очень чувствительна для российского общества. В принципе, были мобилизованные, и это была проблема, поэтому он отказался от этой стратегии. Сейчас война для него не несет политических больших политических рисков.
А вот прекращение войны несет очень большие политические риски. Миллионная армия, возвращающаяся домой, которая привыкла получать огромные деньги — там 400.000 рублей, или 300.000 рублей, или 200, в зависимости от того, кто когда и чего подписал, — возвращающаяся домой, где работа есть только для в качестве сторожа в «Пятерочке» за 20.000 рублей. Люди эти, которые умеют убивать, видели смерть, к которым относились совсем не так, как они хотели бы, возвращающиеся в российское общество — это большая политическая проблема для Путина. Как и в принципе вопросы «А что это все такое было? Зачем это все происходило? Зачем эти все потери, экономические и людские, для того, чтобы захватить несколько сел?». Это вопросы, на которые ему не хотелось бы отвечать.
Поэтому прекращение войны для Путина, на мой взгляд, совершенно нежелательный сценарий. Я думаю, что переговоры, которые хочет вести Трамп, со временем быстро зашли бы в тупик со стороны Путина. То есть если бы Зеленский пошел бы в фарватере Трампа и вел бы эти переговоры, они бы начались, довольно быстро Трамп бы разочаровался в возможности договориться с Путиным.
Но в данный момент мы видим, что этот поезд сошел с рельс. То есть, казалось бы, что рельсы двигают нас к тому, что Трамп пройдет этот путь попытки договориться с Путиным, который многие уже проходили, поймет, что либо он невероятным каким-то образом добьется в этом успеха, сможет как-то обеспечить, чтобы реально наступил крепкий мир, получит свою Нобелевскую премию, и все мы ему похлопаем в ладоши, либо он поймет, что с Путиным нельзя договориться, разочаруется, и все пойдет как бы по такому сценарию, по которому и идет. Но этот поезд сошел с рельс по тем причинам, которые мы обсудили раньше, и что будет теперь, не до конца понятно.
Конечно, если даже через полгода или 8 месяцев, как говорят аналитики, когда совсем закончится американское оружие, вдруг случится какое-то обвальное продвижение на фронте с российской стороны, непонятно, что тогда будет. Правда, к этому, как пишут военные аналитики, предпосылок нет. Но в любом случае сейчас ситуация очень турбулентная из-за того, что, в общем Зеленский, поругался с Трампом, или Трамп с Зеленским. Они поругались, и главный союзник Украины сейчас сильно отошел от ее поддержки.
В. РАДИОНОВ: Крупный бизнес в России — он может на что-то влиять? Появились сообщения о том, что США могут рассмотреть возможность снятия санкций. Мы видим ряд фигур… Некоторых не видим, но слышим о них, как Абрамович, который продолжает участвовать, видимо, в переговорах. Некая такая попытка крупного бизнеса тоже быть в этом процессе. У них есть сейчас субъектность внутри российской власти?
М. КАЦ: Я бы не сказал, что у них есть какая-то субъектность. У них скорее есть объектность, то есть они как бы могут использоваться Путиным по его надобности. Надобность сейчас есть, потому что Трамп воспринимается как бизнесмен — он и сам себя так ставит, — и Путин, даже выбирая переговорную группу, туда включает людей, которые, по его мнению, лучше будут иметь дело с бизнесменами.
И в этом смысле да, могут понадобиться эти люди, и они могут как-то поучаствовать, и, может, от этого что-то и получится. Но просто совершенно непонятно, как могут происходить переговоры при том, что Украина не взаимодействует с Америкой. Кто с кем переговариваться-то будет? То есть Трамп может с Путиным как бы очень долго переговариваться, только о чем? Точно так же, как и с Зеленским: он может сколько угодно говорить, но договориться-то в итоге должны Россия и Украина.
Трамп пытается усадить за стол так, как он умеет, так, как он может, или так, как он думает, что может — вот так вот правильнее сказать. Какой может быть разговор, пока с Украиной отношения такие, как сейчас, непонятно. Правда, сейчас видно, что обе стороны, и американская, и украинская, начинают активно отруливать эту ситуацию назад. То есть мы видели и заявление Зеленского, что он готов к миру и все такое, и заявление некоторых официальных лиц американских, которые говорят, что есть пути решить эту ситуацию. Все они говорят про публичные извинения Зеленского — не знаю, будут ли они. Сейчас пошли разговоры о том, что на следующей неделе будет встреча — вообще Зеленский, Макрон и Стармер вместе приедут к Трампу. Это позитивные сигналы. То есть с этой точки зрения, может, что-то и наладится. Но вот сейчас есть то, что есть.
В. РАДИОНОВ: Внутри вертикали путинской, опять же, мы не видим «ястребов». По крайней мере, они сейчас не на первом плане. И Патрушев, кажется, исчез вообще из информационного поля, и многие другие. То есть это осознанно?
М. КАЦ: Патрушев же у нас кораблестроением теперь занимается.
В. РАДИОНОВ: Ну, кстати, теневой флот — это…
М. КАЦ: Вроде постройка кораблей не обсуждается. Поэтому что тут Патрушев? Патрушев выпал из обоймы. Он что-то может сказать, но это уже далеко не… А я даже не знаю. То есть, опять же, это возвращаясь к началу: мне кажется, что сейчас там указание всем молчать, всем спокойно сидеть и ждать, чем это закончится. Потому что как бы оно само пошло в руки. То есть ничего не нужно делать, оно просто само: как бы вторая сторона взяла и поругалась с главным союзником, или главный союзник поругался со второй стороной. Это, кстати, разумная стратегия. То есть они просто сидят и молчат. Ну, глобально. Там кто-то что-то может вякнуть, но в целом они очень такие дипломатичные комментарии выдают.
Поэтому я бы не ожидал сейчас каких-то особых выступлений «ястребов», кроме как для какой-то совсем внутренней аудитории на телевидении. Я бы не ожидал такого, потому что я думаю, что они боятся испортить вот эту вот замечательную, с их точки зрения, ситуацию, когда у Украины с Америкой вдруг разладилось.
В. РАДИОНОВ: Кирилл Дмитриев — он много очков набрал в этой истории?
М. КАЦ: Не знаю. Вот про персоналий конкретно мне сложно что-то сказать. Тут акции вверх, акции вниз… Наверное, вверх. Но это такой разговор, уже очень… Не до такой степени я знаю, что там происходит.
В. РАДИОНОВ: У нас вопросы в Телеграме, начну их зачитывать. Вот что пишет наш зритель: «Вы не считаете, что практически вся российская либеральная оппозиция, не только политики, но и журналисты, на самом деле не понимают и не чувствуют основную часть народа, живущего в регионах за пределами Москвы и Петербурга?».
М. КАЦ: Ну, эта претензия всегда была такая к российской оппозиции, еще когда мы в России все были. Потому что я вот, например, москвич и действительно не очень чувствую регионы, это вполне объяснимо. Хотя я стараюсь читать, я стараюсь понимать, но все равно я жил в Москве всю жизнь, и поэтому, наверное, эта претензия справедлива.
От этого лекарство — это создание только большой федеральной партии. Но сейчас это невозможно, потому что в принципе политика в России, тем более оппозиционная, вообще запрещена. Поэтому никакой партии не построишь, приходится работать с тем, что есть. А есть то, что вот я, например, москвич — ну, так и живу.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос спрашивают: «Много ли энергии у вас отнимает борьба с ФБК?». Точнее, у вас обоюдоострая борьба — ФБК-Кац, Кац-ФБК.
М. КАЦ: Давно уже нет. То есть я как выпустил это расследование, так особо уже и не заморачиваюсь. Мне кажется, что этот вопрос более-менее закрыт. Ну, они там что-то иногда набрасывают, я что-то отвечаю. Но в целом нет, это давно уже не в повестке, это перестало быть какой-то важной частью оппозиционной дискуссии, с моей точки зрения.
Нам предстоит большая оппозиционная дискуссия — не знаю, правда, насколько будет в нее вовлечен ФБК, — на тему стратегии российской оппозиции и сейчас, и в прошлом. Потому что нам нужно как-то отрефлексировать тот факт, что созданная (не созданная, а появившаяся) в 2011 году политическая сила — либеральная оппозиция, которая выросла из Болотной, откуда все мы появились: и многие из тех, кто сейчас занимается политикой, и тех, кто занимался, и лидеров, — эта политическая сила проиграла полностью. То есть она не то что не добилась никаких своих целей, а наоборот, ровно обратные вещи от того, что она хотела бы, случились.
Она, будучи в 2011-2012 году очень широкой политической силой, в которую входило очень много очень разных людей — от Алексея Кудрина, который приходил на митинг, до каких-то крайних оппозиционеров, которые иначе как матом про власть не разговаривают… Очень-очень большой, широкий… И общественные деятели там были, и деятели культуры, и известные люди те или иные, и музыканты. Там был очень-очень широкий круг людей, и, в принципе, вот то движение в 2011 году — оно воспринималось как вообще мейнстримная политическая сила даже. Уже вот путинская политическая сила, «Единая Россия» — они воспринимались как какая-то такая второсортная уже политическая сила. «Партия жуликов и воров», тогда она так называлась. А эта сила — она была главной.
И вот как так получилось, что за годы с 2012 года это все сужалось, сужалось, сужалось? Все больше людей выкидывались из этого движения, отменялись. Выбрана была такая стратегия, которая привела нас к полному поражению. Причем к поражению катастрофическому. Лидеры просто погибли, убиты. Они убиты. Они не погибли, они убиты. Мы все за границей, никакого представительства у этой штуки в России не осталось, и мы только цепляемся за YouTube и за контакт с нашей аудиторией через YouTube. Пока цепляемся хорошо, много нас пока смотрят, но и это может начать уходить.
И вот как так получилось, что такая политическая сила вот так вот сузилась и настолько в одну калитку проиграла политической силе, которая в 2012 году вообще не казалась прямо очень значимо сильнее? Я напомню, что тогда в Госдуме Миронов и «Справедливая Россия» надевали белые ленточки и говорили, что они тоже с нами. То есть это было очень широкое движение. Как так получилось, что это все сузилось до какого-то очень узкого круга и проиграло — вот эта дискуссия нам предстоит.
Не думаю, что она предстоит с ФБК. Нам предстоит отрефлексировать это с политически активными россиянами. Нам предстоит понять, что пошло не так, разобрать все ключевые моменты, которые были на протяжении этого пути, для того, чтобы в следующий раз — будем это мы, или не мы, или это будут какие-то другие люди; вполне возможно, что все мы должны будем уйти со сцены, и появятся совершенно другие спикеры и политики, — чтобы они знали, где мы ошиблись; как так вышло, что широкое движение стало очень узким, маргинальным и ничего не добилось. Как это получилось, почему? Да, на нас давили, но и мы делали ошибки. Вот это предстоит все обсудить.
Я не думаю, что ФБК это обсуждение понравится, потому что фактическим лидером оппозиции всю дорогу был Алексей Навальный, и многие были ошибки и этой команды в значительной степени. Но это нужно обсудить, это предстоит обсудить. И вот это следующее мое внутриоппозиционное обсуждение, которое я планирую начать, но не в данный момент. Я его начну, когда это будет уместным. Думаю, что это скорее лето-осень, и эту дискуссию нам предстоит провести.
В. РАДИОНОВ: Здесь вопрос: «А дебаты со Ждановым в итоге состоятся или нет?». Я помню, что Иван Жданов, директор ФБК, вызвал вас на дебаты, вы согласились, потом он отказался, и я так понимаю, что дебаты не состоялись в результате.
М. КАЦ: Ну тут надо у Жданова спрашивать. Я в назначенное время приехал, дебатов не было, нового приглашения не было. То есть тут надо спрашивать у Жданова. Единственное, это все-таки немного уж какой-то детский сад совсем. То есть да, дебаты, давай, еще такое приглашение с оскорблениями… Потом, типа, всё, договорились, я полетел, значит, а тут не хочет. Это немножко детский сад, но посмотрим, что он скажет, пригласит. Если пригласит адекватно, то поговорим, посмотрим, послушаем, что скажет. Я не отказываюсь, но просто это немножко детский сад.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от нашего зрителя: «Спросите, пожалуйста, у Максима, как он видит свое противодействие и противостояние с текущей властью в России. На одних разговорах не уедешь — может, книги начнет писать исторические и так далее?».
М. КАЦ: Да у меня есть книга историческая, вон стоит — «История новой России». Сейчас еще по Второй мировой пишу. Только какое это противостояние? Это не противостояние, это просто ведение медийной публичной деятельности. У нас нет инструментов сейчас вести противостояние с Путиным, с российской властью. Это реальность. Да, мы можем тут сколько угодно строиться, что мы тут боремся с Путиным — вон марш в Берлине был, говорили «борьба». Но нужно реально смотреть на вещи.
То есть надо понимать реальность: у нас нет инструментов сейчас бороться с Путиным, потому что мы все за границей, потому что единственный наш инструмент хоть как-то общаться, коммуницировать — это YouTube. Это немало. Меня смотрят там 10-12 млн. человек в течение 3-х месяцев уникальных зрителей, по миллиону в день. То есть много людей, 65% из России. То есть у нас есть влияние в России, но оно ограничивается разговорами. Вот такова реальность.
Я понимаю, что в нашей культуре, вообще в нашей политической традиции как-то принято считать, что это фигня какая-то. «Да это все болтовня, разговоры, надо дело делать!». Вот нет сейчас дела. Какое дело у политиков? Дело у политиков — это создать политическую партию, провести хорошо политическую кампанию и занять значительное количество мест в парламенте или избраться там мэром или президентом. Вот это действие политика, дело, которое он может делать.
Политик — он не меняет вручную трубу, которую прорвало, и не занимается, не знаю… Лично не сажает дерево. Ну, он может, конечно, для фотокамер, но не в этом дело. Политика — это строить политическую силу. А мы не можем, потому что мы вне закона в России. Ты не можешь строить подпольную публичную политическую силу, так не бывает. Подпольная политическая сила — это совершенно другая история, но она не годится для либеральной оппозиции, потому что… Ну, по многим причинам, это длинный разговор, не для такого короткого формата. Публичную политическую силу невозможно делать, когда это нелегально.
Поэтому все, что мы сейчас можем — это сохранять свою какую-то репутацию, свой имидж публичный, свое общение с россиянами, предлагать какую-то аналитику, какой-то взгляд на ситуацию. Причем взгляд российский, взгляд, который говорит российский политик, или российский журналист, или российский спикер, за которым стоит российский флаг, который не называет себя нынче теперь другим каким-то человеком. Да, может, он и не находится в России, но он предлагает альтернативный российский взгляд и таким образом собирает вокруг себя людей.
Придет время политической работы, этот момент будет. Но сейчас у нас нет этих возможностей. Это просто надо честно признавать, не надо пудрить людям мозги. Это можно пудрить — можно было пудрить, — мозги грантодателям, которые грант выдавали: что вот мы тут боремся с Путиным, смотрите, вот у нас там, не знаю, подпольный штаб, значит, митинг, программа и отчет, мы боремся. Но это хорошо годилось для USAID, и то до тех пор, пока с ним не разобрался Илон Маск, что вообще отдельная нехорошая история. Я не то чтобы это поддерживаю, я просто говорю, что если мы говорим реально, то никаких инструментов борьбы с Путиным у нас сейчас нет.
В. РАДИОНОВ: А шествия, кстати — вот такие мероприятия нужны? Вот прошло в Берлине шествие. Там было от нескольких сот до тысячи, может быть, до 2 тысяч человек. Мероприятие состоялось. Оценки разные, очень разные. Вообще нужно в тот период, когда рычагов нет, инструментов нет, скажем так, поддерживать какую-то активность и деятельность?
М. КАЦ: Слушайте, ну что такое шествие? Оно нужно тому, кто шествовал. Вот кто шествовал, те и посчитали нужным, что шествовать нужно. Ну и хорошо, прошествовали. Единственно, тут важно, опять же, не обманывать ни себя, ни других и не строить из этого картину, будто это борьба с Путиным. Это не борьба с Путиным — это шествие, просто шествие. Люди посмотрели друг на друга, показали какие-то лозунги. Ну хорошо, я не против. Я совершенно не против того, что люди проводят даже такое политическое действие. Просто надо понимать, что оно ни на что не влияет и оно ничего никому не показывает.
Но это нормально. Люди иногда проводят… Вообще очень значительное количество даже в Москве митингов, которые проводились — они ни на что не влияли. Ну и что? Это было все равно важно. Люди выходили, показывали, что они есть, что они что-то думают, друг с другом виделись. Просто важно не придавать этому большее значение, чем это есть, не обманывать себя и других. А если ты не обманываешь себя и других, и это просто шествие — ну хорошо, сходили на шествие. Почему нет?
В. РАДИОНОВ: Ну ждать «черного лебедя», то есть ждать, когда что-то произойдет, на что ты повлиять не можешь, но тем не менее — насколько это такая верная позиция, сидеть и ждать?
М. КАЦ: Надо использовать те инструменты, которые есть у тебя в руках. Вот то, что ты можешь использовать, то нужно использовать. Вот у нас медийные инструменты есть. Да, неплохо бы, опять же, было бы как-то всем пообщаться, договориться и вместе всем инструменты эти выращивать. Но это не получается. Сейчас вот, с тех пор, как вышел фильм «Предатели», как-то все друг друга, наоборот, стараются замочить. Ну окей. Это плохо, но это не страшно тоже. На самом деле видно, что это не влияет особо на просматриваемость, на подписчиков. Ну, у ФБК это повлияло, но у них там еще более глубокие причины. Это не связано с тем, что кто-то про них что-то сказал, там еще свои есть причины.
То, что мы не можем, мы не можем. Ты не можешь вести вооруженную борьбу, когда у тебя нет оружия и ты не умеешь стрелять и не хочешь. То есть тут не получается. Нужно делать то, что ты можешь делать. А то, что ты можешь, нужно делать хорошо. Вот когда открывается окно возможностей, нужно стараться в нем поработать. Может и не получиться ничего, может получиться. Ну есть то, что есть.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, поставим многоточие — я думаю, что вернемся еще к этому разговору. Максим Кац был с нами сегодня на прямой связи. Спасибо, Максим, и до следующего раза. Всего доброго!
М. КАЦ: Спасибо!