«И грянул Грэм» с Валерием Соловьем: что подарили «Путину» на др, кого встретил Си, куда пойдет Лукашенко, что с КНДР на фронте
Для российской элиты первого, высшего эшелона тревожным сигналом стало то, что в так называемый день рождения так называемого президента поступило очень мало подарков, неожиданно мало, не извне, а в самой России. Очень мало. То есть если раньше чиновники засыпали, вдруг подарков этих оказалось очень мало. Среди подарков оказался черенок лопаты с соответствующими пожеланиями…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Валерий Соловей с нами на прямой связи. Валерий Дмитриевич, здравствуйте.
В. СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Вадим. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели. Спасибо за приглашение, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Да, спасибо, что согласились. И хочу вспомнить наш разговор. Примерно год назад мы с вами говорили, если не ошибаюсь, вы сказали о том, что Си не будет встречаться с двойником Путина. Что же произошло на полях саммита БРИКС и с кем, на ваш взгляд, встречался Си Цзиньпин?
В. СОЛОВЕЙ: Давайте уточню. Я не говорил о том, что он не будет встречаться с двойником Путина. Я говорил о том, что это будет зависеть от контекста. Да, они встретились, потому что в этом есть интерес Китая. Но я думаю, что очень хорошо даже по тем видео, которые появились, по крайней мере, в России, заметно, кто себе чувствовал хозяином положения.
В. РАДИОНОВ: А для чего Си Цзиньпин поехал в Казань? То есть учитывая геополитическую ситуацию, учитывая роль России в БРИКС, она не самая высокая, хотя это китайский проект, всем известно, но тем не менее он географически отправился именно в Казань. Для чего ему это было нужно, как вы думаете?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что Китай хочет удерживать Россию в орбите своего влияния в качестве младшего партнера. И ради этого поиграть лицом вполне можно. Тем более за эту игру лицом, а сам пиаровский эффект дешевый и не имеющий никакого стратегического значения, Китай получает совершенно очевидные экономические бенефиты. Ну, это же так просто. Китай, Индия получают. Эрдоган получает. Вот те, кто получают, они и приехали. Те, кто не получают… Бразилия, допустим, не получает. Ей зачем ехать?
В. РАДИОНОВ: А Россия, на ваш взгляд, в данной ситуации, вот как раз российская власть, ей удается с помощью БРИКС избежать состояния изоляции, по крайней мере в имиджевом смысле? БРИКС в этом смысле эффективен оказался?
В. СОЛОВЕЙ: В этом аспекте – да. Потому что, когда к вам приезжают лидеры ряда крупнейших стран и крупнейших экономик, вы создаете впечатление, это пиаровское впечатление, что, в общем, вы не в изоляции, что вы, по крайней мере, на равных общаетесь и вы как хозяин принимаете гостей.
Но если говорить о практических результатах, то ведь никаких практических результатов не было достигнуто. Вот ключевая проблема во взаимоотношениях России с Китаем, с Индией и с Турцией – это расчеты, межграничные расчеты. Что-нибудь сдвинулось? Нет. И об этом сообщают все, кто более-менее непредвзято наблюдал и оценивает итоги саммита БРИКС. Все говорят, ну да, выслушали российскую сторону, ей мягко ответили, что будем работать в этом направлении. Но это же, вы знаете, ad infinitum, ответ, отнесенный в бесконечность. Ровно это и произошло.
То есть превратить БРИКС в реально работающую структуру, тем более структуру подчеркнуто антизападную, конечно же, Российской Федерации не удается. Ей не удается даже решить свои конкретные проблемы. А это острые проблемы для российской экономики и российских банков. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А Эрдоган и его визит – это важно для Путина? Турция – страна НАТО, одна из сильнейших армий в регионе. И Эрдоган едет к Владимиру Путину. Опять же, на его территорию.
В. СОЛОВЕЙ: В имиджем смысле важно. Но в практическом что получилось? В практическом вопрос о платежах остается открытым, подвешенным. Более того, как раз накануне поездки Эрдогана, я думаю, неспроста появилось сообщение о том, что он договорился с американцами, что реэкспорта чувствительных технологий через Турцию больше не будет, тех технологий, которые нужны российской военной промышленности. Понимаете, надо всегда отличать слова от практик, слова от дел. Там вот знаменитая фраза «вера без дела мертва» есть. Но и слова ничего не стоят, если они делами не подкреплены.
Ну и, наконец, такой забавный символический жест. По словам господина Пескова перед встречей, Эрдоган собирался улететь днем, а улетел утром. Он дал понять, что делать ему там особо нечего. Он получил то, что хотел, выполнил некое свое обязательство и улетел. Вадим?
В. РАДИОНОВ: Но это можно назвать визитами вхолостую? То есть Си Цзиньпин, Эрдоган, другие лидеры. Мы еще поговорим отдельно о генсеке ООН.
В. СОЛОВЕЙ: Вадим, потому что они получили гарантии того, что поставки российского сырья не хочу сказать, что уж по совсем бросовым ценам, но по заниженным ценам будут продолжаться. То есть обратите внимание, как асимметричны отношения. Россия обещает выполнять и поставляет, а они ничего даже не обещают. Ну, точнее, обещают подумать. Так что они, естественно, извлекли ощутимую выгоду.
Вот Индия превратилась в крупного реэкспортера нефти, нефтепродуктов. Благодаря кому? Благодаря России. Где остается прибавочная стоимость? В Индии. Китай благодаря тому, что поставки российской нефти идут со скидкой по 15-17%, может выторговать и выторговал более благоприятные для себя условия с Саудовской Аравией и нефтяными шейхами. Они же получают ощутимые выгоды.
Другое дело, что российской власти тоже некуда деться. Она критически зависима от китайских поставок. Я имею в виду возможность продолжения военных действий и российская экономика тоже. Критически, потому что больше никто ничего не поставляет. Реэкспорт, да, пусть проблемы, но он все равно есть. Россия в этом нуждается. А они все пользуются этим. Пользуются этим, я бы сказал, крайне уязвимым положением российской власти. Это успешно работает, но не в пользу России.
Можно гордиться, можно пытаться надувать щеки и показывать: вот посмотрите, там все флаги, гости будут к нам, посмотрите, Россия не находится в изоляции. Практически вы что-то от этого получили? Практически. Практически вы только несете потери. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А КНДР и включение КНДР в большую игру – это без санкции Китая было сделано, учитывая зависимость Пхеньяна от Пекина?
В. СОЛОВЕЙ: Это очень интересный вопрос. Я думаю, что в данном случае и Россия, и КНДР одинаково тяготятся зависимостью от Пекина и они хотели бы, по крайней мере, показать если не громадную фигу, то некую претензию на возможность проведения независимой политики, в данном случае независимой от Пекина.
Другое дело, что вот эта вся история там с направлением корейских военнослужащих в театр военных действий, она же пока не имеет своего окончательного разрешения. Не очень понятно, они окажутся на передовой или нет. И вот могу сказать, что во второй линии находятся 1950, около 2000 корейцев. Они находятся уже больше месяца там. Они учатся тому, как управлять дронами, современными системами связи. Они не участвуют непосредственно в боевых действиях. Это очень важно понимать. И они с паспортами граждан России из Бурятии, из Калмыкии и из Якутии. Причем дано строжайшее указание в плен не позволять их брать и на поле боя, если не дай бог кто-то погибнет, тела не оставлять.
А вот эти 10 или 12 тысяч, Ким Чен Ын настаивает на том, чтобы они оказались в штурмовых подразделениях, потому что он хочет их обучить на случай вооруженного конфликта с Южной Кореей. Российские военные этого не хотят. Они предвидят от этого только головную боль. Они нуждаются в военной силе, но не в такой. Потому что опять же никто не знает, каковы боевые качества этой военной силы. Может быть, они высоки. Может быть, они низки. Проблема с управлением, вот как ими управлять. Их надо, видимо, предварительно обучать на российских полигонах каким-то элементарным командам на русском. И так далее и тому подобное.
Вот здесь как раз прекрасная возможность для Китая вмешаться и сказать: «Вы их можете учить сколько угодно, но, пожалуйста, на передовую не направляйте. Потому что ни к чему это». Это будет означать влияние Китая. Так что я бы сказал, в этом отношении будущее открыто. Вадим?
В. РАДИОНОВ: Вот такая игра в открытую или в полуоткрытом таком формате… Потому что если мы вспомним историю, когда советские специалисты работали во Вьетнаме или в Корее, это все обычно ретушировалось. И даже есть знаменитая песня у «Чижа» «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин». То есть когда все понимали, что они есть, но, в общем, это на официальном уровне отрицалось. Здесь складывается впечатление, что Кремль демонстративно это делает, он показывает: смотрите, КНДР к нам приходит. Да, Песков очень так витиевато говорит, но так, чтобы все поняли – действительно КНДР в игре. Для чего вот эта такая полуоткрытость?
В. СОЛОВЕЙ: С моей точки зрения, это не очень умная политика. Но, в конце концов, не мы же с вами принимаем решения, правда, за этих людей? Если бы мы принимали решения, наверное, мы бы сейчас находились в других кабинетах и вряд ли вели бы с вами такие вольные дискуссии онлайн. Они хотят тем самым предъявить новый аргумент, положить новый аргумент на стол мирных переговоров.
Очень важно понимать, что дело здесь не в том, чтобы добиться с помощью корейцев военных успехов. Еще раз повторю, окажутся они на передовой или нет – это вилами на воде писано. Это совсем не предрешено. Но вот предъявить это в качестве аргумента ввиду готовящихся консультаций между Россией и Украиной – это важно. То есть тем самым Россия усиливает сделочную позицию. Тогда, конечно же, она нуждается в публичности этого аргумента. «Посмотрите, там вот сейчас их 10 тысяч. А вы знаете, какая у Северной Кореи армия? Ого-го!» Ну, это то, что находится за кадром, но то, что само собой подразумевается.
Еще раз, с моей точки зрения, это не очень удачная политика, потому что она вызывает скорее страх и опасения. Понимаете, да? И я бы не сказал, что она так уж стимулирует переходить к мирным консультациям. Так или иначе, обе стороны, и Россия, и Украина, решили еще испробовать один шанс, последний, перед тем как перейти к мирным консультациям. Они знают, что им все равно придется перейти. Возможно, даже до президентских выборов в Соединенных Штатах. Хотя они, скорее всего, будут откладывать.
Вы знаете, что уже на ноябрь предварительно намечены консультации в Саудовской Аравии по ограничению взаимных ударов по энергообъектам. На самом деле, если эти консультации состоятся, то это будет очень как раз важным шагом в направлении последующих консультаций и последующего перемирия, не мирного договора. Не мирного договора, я подчеркну. Потому что у обеих сторон есть ясное понимание того, что сперва все-таки будет перемирие или, по крайней мере, резкое снижение интенсивности военных действий, а уже затем – крайне сложные и неприятные переговоры о мире. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А психологическое масштабирование войны не происходит, когда государство КНДР включается или его включают уже в эту войну и выводят за пределы?.. Не хочется использовать слово «локальный конфликт», потому что это действительно беспрецедентное для Европы событие. Но тем не менее не только Россия, а уже и КНДР. А где КНДР? Географически далеко, хотя, конечно, от России все недалеко, она слишком большая. Но тем не менее это уже другой уровень. Это можно назвать мировым таким процессом. Нет ли в этом такого психологического в первую очередь?
В. СОЛОВЕЙ: Есть. Это как раз негативная сторона, крайне негативная сторона. Вы выставляете себя всемирным пугалом. Вы делаете далеко идущие намеки на возможность эскалации конфликта в плане расширения числа участников. Вы слышите с противоположной стороны голоса, пока еще одиночные голоса: «Ну, может быть, нам тогда тоже подумать о включении в конфликт». И тому подобные вещи. Потому что любое расширение конфликта действительное происходит после того, как вербально стороны себя взвинтили. Хотя на самом деле риск как раз этой эскалации российская сторона тоже прекрасно понимает. Но она не считает себя нужным сдерживать в вербальной эскалации.
Российская сторона в целом довольно умело пользуется инструментами шантажа. Она знает, как ей кажется, чего боится Европа. Она успешно проводит гибридные операции против Европы, которые сейчас увеличиваются в масштабах. И, в общем, европейцы, по крайней мере главы спецслужб и государственные чиновники, это признают. Это все совершенно реальная угроза.
То есть Россия показывает: ну вот если вы не идете нам навстречу… Что означает идти навстречу? Снижать поддержку Украины. То тогда мы придем к вам. Причем мы придем к вам по чужим флагом, потому что теракты будут совершать представители наркомафии, мигранты-мусульмане, а там формально Россия к этому окажется непричастна. Да, будут совершаться кибератаки. Ну, мало ли кто может совершить кибератаки. Кстати, это совершенно точно, потому что я знаю, что ряд кибератак Россия организовывала через Северную Корею. Точно так же можно кибератаки организовывать через Иран. То есть проводить операции по чужим флагом.
Но Россия успешно использует шантаж. Успешно. Вы посмотрите, как на самом деле меняется мнение того, что украинцы называют политикумом, западного политикума. Обратите внимание, что нет никакого единства в вопросе о приглашении Украины в НАТО, что стороны указывают на риски. И справедливо указывают на риски. Так что в этом смысле российская политика, которая кажется рискованной и абсолютно аморальной или имморальной, о морали здесь говорить вообще не приходится, это уже по ту сторону находится, тем не менее в некоторых аспектах эффективна. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А кто сейчас главный по гибридным? Вот мозговой центр где находится? То есть это СВР, это ГРУ, это администрация?
В. СОЛОВЕЙ: Патрушев. Ну что вы. Нет, все остальные на подхвате.
В. РАДИОНОВ: То есть советник по кораблестроению. Помощник по кораблестроению.
В. СОЛОВЕЙ: Да-да-да. Он был и остается одним из двух самых влиятельных людей в России. По крайней мере, ядерный чемоданчик контролирует Патрушев, и за ведение военной операции отвечает тоже он. Так что вы можете оценить исходя из этого степень его влиятельности. То, что там администрация президента курирует какие-то бригады троллей… Это все инструменты в гибридной войне. Потому что сама стратегия и концепция определяются другими людьми, никак не администрацией. И, допустим, те люди, которые в администрации работают в этой сфере, они находятся в соподчинении именно у силовиков. То есть они не выступают как гражданские чиновники, ничего подобного. Там такой органический вполне себе симбиоз. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А Нарышкин и Бортников, они в связке с Патрушевым играют? И какие они позиции занимают на этой шахматной доске?
В. СОЛОВЕЙ: Очень хороший вопрос. Дело в том, что СВР всегда сторонилась таких вещей. Они же аристократами себя считали. Там не просто ремесленники плаща и кинжала, а рыцари плаща и кинжала. Поэтому они говорят: «Ну как же, мы там будем подставляться? Это пусть вояки подставляются из Главного управления разведки Генштаба».
Что касается Бортникова, он, конечно, в хороших отношениях с Патрушевым. Потому что Патрушев – координатор и модератор сейчас силовых структур и по большому счету силового лобби в целом. Но в тех пределах, в которых Бортников считает возможным для себя идти навстречу. Эти ведомства все-таки сохраняют свою автономность. И эта автономность растет. Это очень важно понимать. Это первое.
Второе. Вы упомянули Бортникова. На самом деле, там не менее важная фигура, которая отвечает фактически за контору, это Сергей Королев, первый зам. В общем, фигуры равнозначны по своему влиянию. Я не знаю, имеет ли он отношение к гибридным операциям или он только сейчас Россией занимается. Просто никогда этим не интересовался. То есть баланс этот тоже довольно сложен и динамичен. Если вы думаете, что это выглядит так: там Патрушев приказал, они взяли под козырек, именно чекисты, нет, все сложнее. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А генсек ООН, который тоже поехал на саммит БРИКС. В отличие от глав государств, у него, складывается впечатление, нет таких прямых интересов, связанных с энергоресурсами, каким-то бизнес-сообществом и так далее. Для чего генсек ООН поехал в Казань? Для чего он, скажем так, использовал такой элемент этикета, как рукопожатие, учитывая, что те люди, которые жали ему руки, скажем так, имеют, сейчас очень дипломатично говорю, репутацию ниже той, при которой это следовало бы делать человеку с таким статусом?
В. СОЛОВЕЙ: Я с вами согласен. Но навскидку напрашиваются два предположения. Первое, которое наверняка генсек использует, что он же глава ООН и должен вести переговоры, вот там о мире поговорить, посмотреть в глаза.
Вторая причина, которая мне кажется гораздо более реальной, это деньги. Вот я говорил о гибридной войне. Один из инструментов гибридной войны – это подкуп политиков. Россия это делает очень успешно. И это одна из причин, по которой в России расширяется рынок криптовалют. И криптовалюты в России никогда не будут запрещены. Потому что выяснилось, что теперь не надо возить саквояжи с наличностью, десятки саквояжей.
Я знаю одну операцию, когда Россия покупала некий международный престиж, то перевозили 500 миллионов евро. Все это перевозили в физическом виде. И там произошел дорожный инцидент. Вы можете себе вообразить, Вадим? Сейчас не надо никакие эти миллионы евро перевозить, вы просто все отправляете криптовалютой. Нет, это все тоже можно проследить. Но это сложнее. Поэтому существуют способы такого, я бы сказал, тихого подкупа и относительно скрытого подкупа.
В. РАДИОНОВ: 600 миллионов евро – это же, если я не ошибаюсь, около 3 тонн. То есть если в банкнотах 100 евро.
В. СОЛОВЕЙ: Перевозили как раз в микроавтобусе. Вы правы. Перевозили в микроавтобусе. Нет, там все обошлось для тех, кто эту операцию проводил и курировал. Но был такой досадный эпизод. И выяснилось, что не было рядом дублирующего транспорта. Вы представляете? То ли они решили сэкономить, то ли не подумали. Вот такие вещи. Но вот сейчас от этого избавлены, от таких рисков. Конечно, другие появились, но этих, по крайней мере, нет.
В. РАДИОНОВ: А как они покупают столь высокопоставленных чиновников? Мы ничего не утверждаем, мы не знаем, был ли подкуп в отношении генсека ООН. Это просто размышление на тему. Как это устроено? То есть ведь сейчас, опять же, если речь идет о переводах, это все равно можно отследить. И генсек ООН тоже под наблюдением.
В. СОЛОВЕЙ: Отследить можно. Но представьте себе, что это приходит не вам, а вашим номиналам. То есть это не на ваши кошельки попадает. Потом вы можете пропустить это таким образом… Но есть специалисты в этой области. Так получилось, что я как раз месяц назад интересовался. Интересовался с сугубо теоретической точки зрения, потому что этим вещами не занимаюсь, да и не могу заняться. Мне сказали, что на самом деле существует возможность все так запутать, что никакое ЦРУ концов все равно не найдет. Просто не найдет. Или они будут этим заниматься несколько лет. А через несколько лет это просто потеряет уже, вы понимаете, всякую актуальность.
Что касается вербовочных подходов, здесь российская разведка очень успешно всегда была. Они находят каких-то деловых партнеров, каких-то сомнительных или даже не очень сомнительных личностей, эти личности обращаются. И вы знаете, здесь очень важно что? Что Россия охотно удовлетворяет самые фантастические запросы. Вот, допустим, когда договаривались об интервью Такера Карлсона с двойником Путина, он запросил колоссальную сумму в расчете на то, что скажут, что нет, это несерьезно. Но сказали: «Да, мы готовы». Просто колоссальную. Я не буду ее сейчас приводить. Но она была колоссальная. Ее заплатили.
В. РАДИОНОВ: А деньги откуда?
В. СОЛОВЕЙ: Деньги из бюджета. Какие проблемы? Вообще никаких. Они пользуются бюджетом, как собственным кошельком. Это же все ради России. Ну вы что?
В. РАДИОНОВ: Кстати, вот все ради России. Сразу вспомнил Володина, его заявление недавно сделанное, что СССР развалился из-за фильма Петра Тодоровского «Интердевочка». Это случайная была фраза или это часть некого нового нарратива, который вбрасывается сейчас? Возьмем, например, классиков позднесоветского кинематографа. И раньше они старались, как кажется, этого избегать. То есть классические произведения, классиков опять же не трогали. Сейчас начали. Осторожно, с перестроечного кино заходят, но тем не менее вот туда, вглубь.
В. СОЛОВЕЙ: Вглубь, да. Вы знаете, у меня такое представление сложилось, и я справлялся, мне его подтвердили, по крайней мере отчасти, что эти люди ориентируются на то, что идиотизм стал мейнстримом, и они стараются намеренно говорить как можно идиотичнее, потому что тем самым вы находитесь в мейнстриме и, с одной стороны, демонстрируете лояльность, а с другой стороны, это уже выглядит, знаете, каким-то постмодернистским абсурдом.
То есть потом, когда все это начнет выясняться, вскрываться, и вас привлекут не к суду общественности, а вполне реальному, вы скажете: «Ну нет, я понимал, что это идиотизм, я поэтому эти идиотизмы запускал в пространство». Ну вот там это сплошь и рядом. Борьба с этими квадроберами в Российской Федерации. Да, это запускающиеся идиотизмы.
Некоторые люди это делают, я знаю, намеренно. Нет, есть некоторые беспримесные идиоты. Ну, есть, их хватает. Идиотов вообще очень много в мире. Как говорит один мой знакомый, самая крупная организация в мире – это идиоты. Причем отнюдь не тайная организация. Таких хватает среди политиков. Это одна сторона.
Вторая сторона. Мне кажется, что некоторые себя ведут так намеренно. Полное ощущение у меня сложилось. «Это вот сейчас на ура идет, воспринимается, давайте так будем говорить. Возможно, в будущем это меня спасет».
В. РАДИОНОВ: Это, получается, как юродивые при царе – могут сказать чуть больше и при этом избежать ответственности.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Но, понимаете, юродивые все-таки аскетами были. Эти люди далеко не аскеты. Они как раз хотят сохранить свое привилегированное, хорошо, не положение социальное, а те активы, которые им удалось сформировать на ниве беззаветного служения отчизне. Вот это их очень беспокоит сейчас, чрезвычайно.
В. РАДИОНОВ: Тут спрашивают еще про путинскую резиденцию. Мы с вами как-то это обсуждали. Но вот резиденция «Бочаров Ручей», которая была закрыта, законсервирована. Потом вскрылись факты коррупции: не так делали, не тот бетон использовали и так далее и тому подобное. Но это ведь такое очень символическое место. Это резиденция, которая много всего пережила.
В. СОЛОВЕЙ: Символическое место, которое больше всего любил покойник. Вот Путин покойник, резиденцию демонтирует. Все совершенно очевидно.
В. РАДИОНОВ: А это тоже такой символический византийский момент?
В. СОЛОВЕЙ: Для тех, кто понимает. Но я могу сказать, Вадим, что этих сигналов уже столько, что уже и у второго, и третьего эшелонов элиты нет сомнений в том, что Путина нет живых. И для Федеральной службы охраны, для российской элиты первого, высшего эшелона тревожным сигналом стало то, что в так называемый день рождения так называемого президента поступило очень мало подарков, неожиданно мало, не извне, а в самой России. Очень мало. То есть если раньше чиновники засыпали, вдруг подарков этих оказалось очень мало. Среди подарков оказался черенок лопаты с соответствующими пожеланиями.
В. РАДИОНОВ: А кто подарил? Это известно?
В. СОЛОВЕЙ: Формально подарок был направлен одним из депутатов Госдумы. Ну, фактически, конечно же, подарок подменили или от его имени. Ну, как говорится, в таких случаях органы разберутся. Они сейчас разбираются. Но это стало сигналом очень важным. Очень важным. Вадим?
В. РАДИОНОВ: Лукашенко, который на полях саммита БРИКС заявил, что пойдет на выборы. Возьмем выборы в кавычки, конечно. Ну, будет участвовать в электоральном процессе в Беларуси. Причем, как мы понимаем, он собирается делать это раньше, уже в январе 2025 года. То есть идет с неким опережением. Для чего?
В. СОЛОВЕЙ: А вот это интересно. Я сейчас не до конца уверен, что он на самом деле пойдет на выборы. Заявление может означать, что он делает вид, что полностью контролирует ситуацию. Потому что вы знаете, что если вы вдруг скажете в России, в Белоруссии или на Украине, что вы не пойдете на выборы, то вы сразу превращаетесь автоматически в «хромую утку». А вот что будет на самом деле, это вопрос открытый. Потому что некоторые из жестов, которые он сделал, в частности освобождение политзаключенных, они свидетельствуют, хотя и очень осторожно, в пользу того, что он задумывается о том, чтобы покинуть свой пост.
В. РАДИОНОВ: Но он не случайно заговорил о Марии Колесниковой, главной, наверное, самой известной политзаключенной?
В. СОЛОВЕЙ: Вот это как раз в рамках того, что я сказал полуминутой раньше. Не случайно наверняка. Он знает, что для того, чтобы наладить отношения с Западом, необходимое условие, sine qua non – это освобождение политзаключенных.
В. РАДИОНОВ: А фильм Собчак про Протасевича – это в рамках вот этой концепции Лукашенко было сделано? И вообще, как вы оцениваете это?
В. СОЛОВЕЙ: Оно вписывается. У меня нет на сей счет никакой закулисной информации, но вполне себе вписывается, с моей точки зрения.
В. РАДИОНОВ: А Лукашенко торгуется сейчас с Западом? И вообще, насколько серьезный диалог он поддерживает с Западом?
В. СОЛОВЕЙ: Консультации есть. Они идут через посредников. Они есть. И, в частности, относительно недавно обсуждалась гипотетическая возможность, но она тем не менее обсуждалась, что он покидает свой пост.
В. РАДИОНОВ: А он готов на это пойти? Учитывая, что у таких режимов в случае выхода добровольного или даже принудительного, в общем, у него не то чтобы очень большое пространство для маневров остается. Его, грубо говоря, могут сразу посадить после того, как он власть потеряет.
В. СОЛОВЕЙ: Он готов был и, я думаю, готов и сейчас под гарантии. Гарантии ему готовы были дать. Реализация этих гарантий означала, что он не остается в Белоруссии, что он ее покинет и направится в другую страну. Таких стран пока две. Это Арабские Эмираты и Китай. Говорят, Григорьевич предпочитает Эмираты все-таки. В Китае он, видимо, окажется под слишком плотным контролем.
В. РАДИОНОВ: А для чего ему уходить, если он может контролировать силовиков, еще может контролировать власть в республике?
В. СОЛОВЕЙ: Он знает, что ситуация в России подходит к историческому концу, к историческому завершению. А вовремя предать – это и не предать вовсе, а предвидеть. Поэтому ему надо подумать о собственном будущем. Потому что когда в России сменится власть, Лукашенко не продержится более полугода. Поэтому, возможно, лучше самому пойти навстречу судьбе, чем ждать, пока тебя судьба схватит за усы и потащит за собой.
В. РАДИОНОВ: А Россия сейчас с точки зрения геополитики, с точки зрения фронта, она находится… Грубо говоря, преимущество сейчас у кого в военном смысле?
В. СОЛОВЕЙ: В военном отношении преимущество у России. Но это все-таки преимущество не стратегическое, безусловно. Оно у России. Стратегического перелома не произошло. Это первое. Вряд ли он произойдет, хотя можно надеяться на это чудо.
И третье, это очень важно, что Россия ставит ограниченные военные цели. Они состоят в том, чтобы освободить Курскую область. Причем Генштаб обещал, что он ее освободит к середине октября. Выяснилось, что не получается. Они сейчас обещают в ноябре. Мне говорят, что в ноябре они вряд ли освободят. И все это переносится на декабрь. Это первая военная задача. И вторая – это выйти на административные границы Донецкой области, то есть взять полностью под контроль Донбасс. Все. Ни о каком походе на Киев, ни о каком походе на Одессу, ни о каком походе на Харьков речь не идет вообще. Для этого нет сил. Это первое.
И второе, что касается сил, это очень важно – возможность вести эффективные военные действия со стороны России снижается. Равным образом, как и со стороны Украины тоже. Снижается. И стороны это прекрасно знают. Это то, что их толкает, нехотя, но тем не менее толкает на путь мирных консультаций. Вадим?
В. РАДИОНОВ: Спрашивают вас наши зрители, в какую дудку сейчас дует пропаганда? То есть какие там заметны тенденции, изменения? То есть мы видим, Ольга Скабеева, она одна из, скажем так, символов пропаганды, она на БРИКС. Но тем не менее на что вы обратили внимание, куда сейчас идет именно пропагандистский механизм?
В. СОЛОВЕЙ: Дудки дуют туда, куда указывает Алексей Громов. Вот куда он указывает и какую партитуру он им дает, то они и исполняют. Что это содержательно, это особого значения не имеет. Надо просто исходить из определенной предпосылки: вся российская пропаганда построена на тотальной лжи. И более того, когда там пытаются найти крупицы правды, а они действительно есть, смысл в том, чтобы эта ложь быстро сменяла друг друга, чтобы люди вообще лишились любой возможности ориентации в политико-идеологическом и вообще в социокультурном пространстве.
Когда вам постоянно лгут со всех сторон, вы дезориентированы, и официальная точка зрения для вас оказывается путеводной нитью. Это очень важно. В этом смысл российской пропаганды. Лгать, лгать. Она построена на тотальной лжи. В этом смысле, я думаю, она беспрецедентна по большому счету. И довольно эффективна. По крайней мере, в том, что касается работы на внутреннюю аудиторию.
В. РАДИОНОВ: А как Кремлю удалось разделать, распилить то, что называют правдой? Как удалось, в общем, создать такое пространство, в котором от правды практически ничего не осталось? И почему люди в это поверили, то есть это приняли?
В. СОЛОВЕЙ: На самом деле, технически это совсем не сложно, если вы можете контролировать медийное пространство. Вы убираете все альтернативные точки зрения, и вы с нарастающей частотой повторяете то, что вам выгодно. Люди устроены таким образом, что частоту повторения они принимают за действительность. То есть вы создаете для российского общества гигантскую эхокамеру. Вы должны повторять это часто. Да, понятно, что тема меняется, повестка меняется, но вы должны это повторять очень-очень часто постоянно.
Второе. От источника, от медиаканала к медиаканалу вы варьируете подачу, не меняя при этом существо. Тогда у людей возникает впечатление, что они слышат разные точки зрения. На самом деле это точки зрения, которые, по существу, уверяют в одном и том же. Но это очень-очень простые вещи, чрезвычайно. Базовое условие – у вас не должно быть альтернатив.
Дело в том, что интернет тоже не альтернатива, потому что государство в него пришло, оно там очень эффективно создает силовые линии, вокруг которых формируется напряжение.
И, наконец, если говорить о повестке, поскольку государство контролирует повестку, то интернет светит отраженным светом этой государственной повестки. Мы обсуждаем то, что говорится в официальных медиа. Довольно редко, не то что вообще нет, но довольно редко вот эта интернет-среда может предложить собственную актуальную повестку.
Ну и государство пытается и там ввести ограничения. Не просто пытается, оно вводит довольно успешно ограничения, когда распространение альтернативной информации оказывается угрожающим вашей свободе и вашей безопасности занятием, там за лайк, за перепост. Дело не в том, что очень многих наказывают за лайки и перепосты. В самом деле речь идет о десятках, максимум о сотнях. Дело в том, что благодаря мультипликативному эффекту, то есть благодаря тем же самым социальным медиа создается впечатление вездесущности вот этого Большого Брата, что это вот происходит рядом с вами, вас всегда могут найти, обнаружить и наказать. То есть вот такая атмосфера тотального страха создана и беспомощности, выученной беспомощности.
Это то, чем пропаганда занималась, по большому счету, российская с начала нулевых годов, после того как НТВ было уничтожено. Вне зависимости от отношения к НТВ, это была довольно влиятельная альтернатива. Вы должны уничтожить любую альтернативу. Государство это сделало. Вадим?
В. РАДИОНОВ: А вот эти заявления, кокетливые заявления Роскомнадзора о том, что Ютуб замедляется, потому что серверы деградируют. Опять они об этом сказали. С одной стороны, все всё прекрасно понимают. Хотя все – это неверно. Я понимаю, что я тоже нахожусь в заложниках своего пузыря. Мы это понимаем.
В. СОЛОВЕЙ: Конечно. Тоже эхокамера. Но тем не менее большинство это понимает. Это секрет Полишинеля. Но, видите ли, это нисколько не беспокоит тех, кто управляет Россией. Это нисколько не беспокоит это ведомство. Здесь работает правило: да ты им хоть плюй в глаза, да хоть мочись, они скажут, это божья роса, просто утрутся и все. Это вообще никакая не проблема.
Еще раз, ложь – это смысл существования. Смысл существования. Они по-другому не могут. А когда вы этим живете, то с вами происходят вообще довольно серьезные изменения. Да, все люди лгут. Говорят, что человек лжет в день, хорошо, не лжет, лукавит, от пяти до десяти раз. Самый обычный человек. А теперь представьте, что вы лжете в индустриальных масштабах. Совершенно беспрецедентно. Это гомерическая ложь. Вы должны для себя объяснить это, потому что мы все нуждаемся в сохранении достоинства, мы все хотим знать, что мы заняты каким-то достойным делом.
Эти люди себя убеждают. Это обычный процесс рационализации. Что с ними происходит? Да вы посмотрите на лицо этих пропагандистов. Это же действительно по Гоголю какие-то свиные, звериные рожи показались. Это чистая правда. Видно, как меняется их антропологический облик. Это же буквально, я бы сказал, гигантский лабораторный эксперимент, происходящий в масштабах страны. Мы видим, как эти люди антропологически меняются. Вот их, если хотите, подлинная натура начинает выползать и доминировать. Я думаю, что когда этот процесс будут изучать профессиональные психологи и психиатры, они много чего нам интересного расскажут.
В. РАДИОНОВ: Кстати, это финал «Скотного двора» Оруэлла, когда они смотрят и не могут отличить, где люди, а где свиньи. Это с одной стороны. А с другой, знаете, вот о чем я задумался, это же вопрос еще и восприятия. Потому что если показать одну фотографию двум фокус-группам и сказать, что на этой фотографии изображен маньяк, люди увидят злое выражение лица, как правило, или там какой-то глаз не так он смотрит и так далее, а если показать другой и сказать, что это праведник мира и человек, который спас, допустим, беззащитных детей, то люди в этой фотографии видят совершенно другой образ. То есть мы уже начинаем наделять в зависимости от контекста.
В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно верно. Вадим, я с вами согласен. Но тем не менее я точно знаю, исходя из своих личных наблюдений, что зло, если вы отдаете себя служению лжи и злу, оно меняет людей и меняет внешне. Это первое.
Второе. Да, то, о чем вы говорите, это подтверждалось многочисленными экспериментами. Если вы даете заведомую оценку, то группа, скорее всего, к этой оценке будет склоняться. Слушайте, ну а почему вы паразитируете на негативных чертах вообще? Почему вы пытаетесь оскотинить людей? Почему вы их лишаете способности к рациональному мышлению? У них разрушено рациональное мышление. Они не в состоянии выстроить простейшие причинно-следственные связи. Не в состоянии. То есть вы заняты тем, что вы подвергаете общество деградации сознательно. И ваша цель – это деградация, оскотинивание. Это действительно антиутопия, которая реализуется, еще раз, в общенациональных масштабах в немаленькой стране, в стране с изрядным потенциалом.
По счастью, этот процесс обратим. Это очень важно понимать. Как только вы разрушаете эти вышки, с которых неизвестные вам отцы посылают свои послания, значительная часть общества после паузы (пауза занимает несколько месяцев) начинает приходить в себя.
И самое интересное состоит в том, что впоследствии эти люди никогда не признают, никогда, что они разделяли те или иные точки зрения. Они пожмут плечами и скажут, что вы их обманываете, даже если вы будете предъявлять факты. Скажут: «Да нет, это искусственный интеллект. Я этого не говорил. И уж, конечно, я этого не думал. Ну хорошо, я это сказал, потому что, вы же понимаете, не мы такие, жизнь была такая, вот ситуация была такой». Это счастливое свойство человеческой психики все забывать. Иначе людям было бы, наверное, невозможно жить.
Так что я отношусь к этому с огромным сожалением, но тем не менее с некоторым оптимистическим оттенком. Я знаю, что все это обратимо и поправимо.
В. РАДИОНОВ: Тут вот как раз задают вопрос: «Валерий Дмитриевич, если все лгут, то получается, что лжете и вы. И если да, то как часто?»
В. СОЛОВЕЙ: Я не лгу. Это важное отличие. Я обладаю редчайшей в России привилегией говорить правду. Редчайшей. За эту привилегию мне приходится очень тяжело расплачиваться. Я ей обладаю. Напомню, как в знаменитом фильме: Штирлиц, в наше время верить никому нельзя, мне – можно. Мне можно верить.
В. РАДИОНОВ: Валерий Дмитриевич, мы же все, если посмотрим, лукавим мы все. И даже чувство такта на этом построено в каком-то смысле. Мы же не всегда говорим то, что мы думаем о человеке. Например, о его внешнем виде. Это неприлично, это не принято. Но наше сознание и наше бессознательное, наши нейронные связи внутри головы могут создавать разное. И мы понимаем, что вот это мы не озвучим, хотя мы, возможно, об этом подумали. Я просто такой пример взял самый простой. То есть каждый день мы лжем в каком-то смысле. И вы, наверное, тоже не исключение в этом смысле.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, понимаете, давайте не смешивать разные вещи: межличностную коммуникацию и то, что можно назвать миссией. Вот у меня есть определенная миссия. Миссия эта очень простая – раскрывать людям глаза и говорить им правду. И здесь я абсолютно честен. Я могу ошибаться, но никогда, выполняя эту миссию, никогда я не солгал. Ни на йоту никогда этого не было. Никогда. И этого не будет. Это принципиально. Иначе вы не сможете этим заниматься. И я обладаю такой привилегией, еще раз, редчайшей в России, даже уникальной привилегией. И, естественно, я ей пользуюсь.
В. РАДИОНОВ: Знаете, как в науке, есть определенный процент всегда, что это не 100%, а там 99,99, допустим, и считается, что эксперимент прошел успешно. Вот если, допустим, история с холодильником, это уже мем, это уже классика интернета, конечно, вдруг оказывается неправдой, вы готовы будете это признать и сказать… Как вы это объясните? «Я заблуждался»?
В. СОЛОВЕЙ: Вадим, мне не придется этого делать, потому что это чистая, беспримесная правда. И в этом убеждается все больше людей. В том числе мои собеседники публично уже начинают говорить о том, что мы имели сомнения, но теперь все больше фактов, подтверждающих то, что Путина нет в живых. Это фундаментальный антропологический и политический факт. Всем придется его признать и принять вне зависимости от их отношения.
В. РАДИОНОВ: Мне кажется, фактом может быть только то, что все мы умрем когда-то и Путин тоже. Вот это факт. И в этом смысле он тоже смертен. Пока, по крайней мере, еще не забыли. А то, что касается настоящего, вот есть фундаментальный факт. И в этом смысле он тоже смертен, пока по крайней мере.
В. СОЛОВЕЙ: А то, что касается настоящего, вот есть фундаментальный факт: Путин – в холодильнике. Тело, точнее, Путина в холодильнике.
В. РАДИОНОВ: А Ленин – в мавзолее, как мы знаем, до сих пор лежит.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
В. РАДИОНОВ: Спасибо.
В. СОЛОВЕЙ: И это никого не удивляет, обратите внимание, что Ленин – в мавзолее. Почему должно удивлять, что тело Путина – в холодильнике?
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, подождем. Может, они будут по соседству. Спасибо вам. Валерий Соловей был с нами сегодня на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза. Всего вам доброго.
В. СОЛОВЕЙ: Всего хорошего. Спасибо. До свидания.