«И грянул Грэм» с Геннадием Гудковым: что на счету у Невзлина, как Певчих, что сказал Христо Грозев, ФБК, ФСБ, КГБ
Нельзя недооценивать сотрудников спецслужб. Я лично убежден и считаю, что это очень грамотная, хорошо сработанная оперативная игра ФСБ, на которую купился ФБК. Это лучший вариант. Из всего того, что происходит, это лучший вариант…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Геннадий Гудков выходит с «Грэмом» на прямую связь. Геннадий Владимирович, рады видеть вас. Здравствуйте.
Г. ГУДКОВ: Да, Аня, я также рад вас видеть и вот слышать крики, вернее, не крики, а шум ваших детей. Это очень хороший признак – живой жизни, живой семьи. Так что я приветствую вас, вашу семью и всех ваших зрителей.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Да, благодарим вас. Наши дети, дети «Грэма», они рождались в процессе создания проекта. Так что все это было так последовательно.
Г. ГУДКОВ: Слушайте, это хорошее название – «дети Грэма».
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Хотелось бы начать с тех тем, которые очень волнуют наших зрителей. Конечно, если говорить о том расследовании ФБК о якобы причастности Леонида Невзлина к покушениям на ряд оппозиционеров, кажется, что после публикации этой информации это ощущение, что есть те, кто за Путина, и те, кто против Путина, оно как-то стерлось. И как будто бы зло может быть гораздо разнообразнее, что ли. Но доверяете ли вы этому расследованию?
Г. ГУДКОВ: Да, спасибо, как говорится, за вопрос. У нас с вами есть время это обсудить, да? Чтобы я понимал формат, как говорится. Вот смотрите, давайте я начну с того, что – первое – я осуждаю любые распри в оппозиции, тем более те, которые сопряжены с уголовными делами. Безусловно, осуждаю, кто бы их ни совершал. Если бы не дай бог это совершали мои родные сыновья, я бы говорил точно так же. Слава богу, что они воспитаны по-другому. Это первое. То есть тут категорическое нет любым действиям вообще по расколу оппозиции и, в частности, тем более связанным с сотрудничеством с режимом и уголовными делами и так далее. Кто бы за этим ни стоял.
Второе. Кто такой Леонид Невзлин? Сейчас говорят, что Леонид Невзлин – это русская оппозиция. Леонид Невзлин давно сказал: «Я не имею никакого отношения к российской политике. Я занимаюсь Украиной. Я занимаюсь другими делами. Поэтому я не представляю никакую российскую оппозицию. Ни на что не претендую. У меня своя дорога, и я ей иду». Это второе.
Третье. Леонид Невзлин… Чтобы просто было четкое понимание у наших зрителей, четкое понимание. У Путина есть личные враги. Их не много. Может быть, с десяток. Вряд ли там 50. Я думаю, что это, может быть, в пределах десятка. Вряд ли даже 10-15. Номер один личный враг Путина – это Леонид Невзлин. Чтобы тут не было никаких иллюзий. Это даже не Михаил Ходорковский. Это не даже ушедший от нас, к сожалению, убитый Путиным Алексей Навальный. Это Леонид Невзлин. Личный враг Путина номер один (и, кстати говоря, Сечина) – это Леонид Невзлин.
Потому что он возглавил борьбу акционеров «ЮКОСа» за возврат денег, за осуждение Путина и его режима. И они добились за 15 лет работы, огромной работы, огромного массива юридических заседаний, судов, экспертиз и так далее убедительнейшей победы, отсудив у Путина 53 миллиарда долларов. Мало того, что он там его называл земляным червяком и разоблачал путинские поступления, Невзлин, он еще и добился выдающейся, фантастической победы в 53 миллиарда долларов. Одновременно с этим он был и остается главным личным врагом Путина. Вот чтобы не было иллюзий. Ну и, конечно, будучи миллиардером и будучи руководителем большой команды, он, конечно, не может быть глупым человеком.
Я еще раз говорю, я никого не защищаю. Я не адвокат. Я отношусь с большим уважением и к команде ФБК, знаю там многих ребят, я отношусь с глубоким уважением к Леониду Невзлину, который ведет огромную гуманитарную работу помощи и украинцам, и российской оппозиции, и многим-многим другим. Это я знаю. Но не в этом дело.
Теперь давайте дальше. Я все-таки поработал, не так уж, может быть, много, но 11 лет моей жизни были связаны с работой спецслужбы, московского управления контрразведки. И в нашей службе контрразведки было отделение активных мероприятий. Оно так и называлось 3-е отделение нашего отдела – отделение активных мероприятий и оперативных игр. Это было привилегированное небольшое подразделение, в котором работали очень грамотные и опытные ребята, задача которых была организация различных подстав, внедрение агентов в спецслужбы, проведение оперативных игр и так далее и тому подобное.
И я знаю, как работают в этом смысле спецслужбы, ну, они вообще во всех странах мира ведущих, безусловно, и советская, и российская, в частности. Они способны организовывать при надлежащей подготовке серьезнейшие вещи, которые обманывают опытнейшие разведки других стран мира.
Начнем со своей собственной истории. Сейчас объясню почему. Когда мы считаем, что это не может быть провокацией ФСБ, слишком много деталей, слишком много переписки, хрень это все собачья. При нормальной работе все это решается.
Я привожу вам пример – Савинков. Это известное дело «Трест». На нем написан гриф «Хранить вечно». Я это дело видел, когда учился в Академии разведки. Просто мы проходили различные комбинации. И можно было тогда посмотреть вот это дело «Трест».
Для того, чтобы выманить Савинкова на территорию Советского Союза, спецслужбы тогда, того времени, организовали фантастический спектакль. Они показали Савинкову, его эмиссарам, его инспекторам всякие базы и схроны в лесу, вооруженные отряды оппозиции с пулеметами, со складом провианта, боеприпасов. Они показали всякие явочные и прочие квартиры. Они показали подполье в городах. Это были сотни людей задействованы в этом спектакле. Сотни.
И инспектора, условно говоря, эмиссары, к Савинкову которые приехали, это не были мальчишки для битья, это были опытнейшие офицеры, контрразведки в том числе. И они проверили это. Сотни людей. Они могли с каждым побеседовать, они могли посмотреть. И они уехали в полной уверенности, что все готово к восстанию. И Савинков, перейдя границу, был полностью уверен, что так оно и есть, и был арестован, доставлен в ГубЧК, где его то ли выкинули, то ли сам выпрыгнул. Скорее всего, выкинули с какого-то там третьего или пятого этажа. Это известная история.
Операция, вот с чего я начал отделение активных мероприятий, когда британцы, британская MI5, да, MI5 у них разведка, SIS, Secret Intelligence Service, MI5, она попалась впервые за 50 лет на операции на тайнике. Я не помню, какой это год был, но Путин это активно использовал. Это был какой-то год, когда начали уже серьезно портиться отношения с Британией. Он решил эти отношения как бы восстановить и не стал делать скандала из провала британской разведки, который произошел, наверное, один раз за последние 50 лет.
Британский разведчик попался, был взят с поличным на операции с тайником в Москве, операции с камнем. Я знаю, что SIS – это одна из ведущих разведок мира, которая работала на территории СССР, настолько тщательно и осторожно, что ни разу не проваливалась. То, что они работали, мы знали. То, что идет агентурная работа и так далее, мы это знали. Поймать не могли.
И вот попалась британская разведка. И я тогда, еще будучи депутатом, думаю, зайду в свое родное управление. У депутата свободный вход, практически свободный вход. Захожу, мой товарищ стал там замначальника управления, я ему говорю, ну не буду называть имя, Вася, условно: «Слушай, ты мне объясни, кто сделал камень-то?» Он говорит: «Мы сделали». Я говорю: «Подожди, ты не надувай щеки. Скажи мне, пожалуйста, что значит вы?» Он говорит: «Ну ты помнишь, вот ты когда еще уходил, у нас там была подборка такая». Я говорю: «Да я уж не помню». Он говорит: «На совещаниях она звучала, ты мог слышать это». Я говорю: «Слушай, не помню, правда, честно».
Он говорит: «Вот мы тогда начали. Это была подстава нашего агента, а потом началась оперативная игра». Я говорю: «Сколько вы игрались?» Он говорит: «До ареста игрались. Мы еще бы игрались с ними еще дольше, но поступила команда найти материалы для изобличения подрывной деятельности Британии. И мы сказали, что у нас подборка есть. Нет, конечно, мы это делали под контролем второго Главка. Понятно, что они у нас тут же лавры перехватили, как это обычно бывает: вы сделали, а я отчитался».
Почему я это рассказываю? Британская разведка с многовековым опытом, с организацией работы такого уровня, что они 50 лет не знали ни одного провала на территории СССР и современной России. Ни разу не проваливались, хотя работали. И мы это прекрасно знали. Но она попалась вот на эту оперативную игру. А ведь там сидят аналитики, там куча проверок и прочее.
Еще вам привожу пример, чтоб было понятно, как работают спецслужбы. И нельзя недооценить эти спецслужбы. Нельзя думать, что они там все лохи. Да, там есть лохи, там есть провалы, там есть идиотизм, там есть предательство. Бывает это.
Вот, теперь, пожалуйста, есть такая сверхзакрытая тема, даже для слушателя Академии внешней разведки, которым я был, – нелегальная разведка. Курс по нелегальной разведке для нас, а мы должны были работать в разведке внешней России под различными прикрытиями, для нас был минимальным, там, по-моему, три лекции или что-то такое. А мы говорили: «Слушайте, интересно. Надо побольше дать». Нет, не положено, ребята. Такую нелегальную разведку имело всего, по-моему, во времена СССР пять стран: Штаты, Китай, Советский Союз, Израиль и кто-то еще. Даже не уверен, что Британия. Пять стран всего могли позволить себе нелегальную разведку. Это десятилетия ввода профессиональной агентуры в соответствующие сферы.
Вот помните, провал был, там эта рыженькая девушка, господи… Когда там 10 человек арестовали, по-моему, в Штатах. Кто-то там в Южной Америке жил, кто где. Как же у девушки фамилия? У нее папа работал в резидентуре в Европе, в Вене, по-моему. Я сейчас вспомню. Почему их взяли? Потому что сбежал вот этот начальник отдела их и выдал.
Это десятилетиями внедрение агентуры. Это же тоже огромная работа. Там учитывается все. Когда у нас был курс лекций, там, например, как? Там, допустим, ищут людей, которые, допустим, рано умерли, не имели родственников и так далее, по всему миру. У них там делают биографии, через три-четыре страны, ну и тогда. Там рассказывали о некоторых технологиях. И у меня там мой товарищ работал в одном из отделов Управления «С».
Я к чему это все рассказываю так долго? Нельзя недооценивать сотрудников спецслужб. Я лично убежден и считаю, мое мнение, что это очень грамотная, хорошо сработанная оперативная игра ФСБ, на которую купился ФБК. Это лучший вариант. Из всего того, что происходит, это лучший вариант.
Я специально вчера послушал Грозева и «Инсайдер», Доброхотова. Они говорят: «Мы уверены на 97%, что переписка подлинная». Ребята, ну 97, нормально. Пропорция для оперативной игры спецслужб бывает так, что 99% подлинное, а полпроцента специально там так делается, что трудно проверить.
Поэтому что я считаю? Это вполне может быть. Еще раз говорю, вот у нас здесь абсолютно понятная и прозрачная ситуация. Если это преступление, ФБК написал мотивированные, аргументированные, выглядящие очень убедительно заявления во все правоохранительные органы в Израиль, куда там еще, на какой это территории происходило все там. В Германии, не в Германии, не важно. Сейчас органы разберутся и дадут этому оценку. Как сказал Христо Грозев в своем интервью: «У нас нет возможности проверить. Там метаданные отсутствуют, только скриншоты». А у спецслужб такие возможности есть. Пусть проверят. Если это преступление, то преступление.
Но меня, может быть, очень смущает поведение самой Марии Певчих. Если ты считаешь, что кто-то совершил преступление, скажи: «Мы подозреваем, у нас есть доказательства, и мы просим эту ситуацию проверить, дать ей оценку». И так далее и тому подобное. Но признать тут же в один день человека обвиняемым, совершившим преступление, преступником и отправленным куда-то в колонию… Ну, условно говоря. То есть она выполнила роль заявителя, она выполнила роль следователя, прокурора и судьи.
И после этого она еще начала активно от всех требовать: «А, вы же, сволочи, сидите и отмалчиваетесь. Мы же вскрыли преступление. Оно серьезное. А вы все молчите и не осуждаете». Значит, вот такие-сякие, пятое-десятое. Просто ей нужно маузер дать, Маше, кожаную куртку и написать «ЧК».
И мне она напоминает… Ну вы не можете помнить, я помню, был такой фильм, назывался «Оптимистическая трагедия». И вот там на фронт к анархистам, к матросам прислали железную леди из большевиков, которая была невероятно волевая там всех сломала своим характером. И вот мне она напоминает вот эту женщину. Прекрасная роль была на то время, конечно. Понятно, идеологизированный фильм, но его стоит посмотреть. Вот это «Оптимистическая трагедия» посмотрите. Да, там сильная игра актеров. Там можно поплакать в конце фильма, потому что жалко там всех. Но его стоит посмотреть.
И вот Маша Певчих, при всем уважении к ее работе, к ее преданности идеям своим, она меня напоминает вот эту большевистку с маузером, которая вот там сломала своим характером, жесткостью и даже жестокостью всех этих моряков-анархистов.
Но нельзя быть таким большевиком. Нельзя быть таким. Ребята, вы же обращаетесь своим заявлением в правоохранительную систему в демократическом обществе, где честный суд, где честный надзор за законами, где честное следствие, где есть возможность контролировать через политические институты, через средства массовой информации и так далее. Но вы дождитесь. Если уж вы хотели бы получить поддержку объективную, ну создайте комиссию.
На меня провокация была в 2012 году. Какого-то нашли попа, который уехал во Францию. Кстати говоря, хочу все к нему заехать глазами посмотреть. Этот поп оказался агентом 5-го управения. И он, естественно, там сдал своих, и ему разрешили в 80-е годы уехать во Францию. И он написал, что к нему приходил с обыском Гудков, там был звероподобен, украл у него то ли ружье, то ли еще что-то такое. И там все кремлевские СМИ подхватили, какой был зверь Гудков. Понятно, что я его ни разу не видел.
И я что сделал? Несколько людей в либеральной интеллигенции, оппозиции поверили ему. Там и Подрабинек был. Я говорю: «Хорошо. Ребята, давайте сделаем так». Во-первых, он отказался со мной выйти на интервью, этот поп. Испугался. Я «Эхо Москвы» предложил и еще что-то. Отказался.
Я говорю: «Окей, давайте так. Я поступаю просто. Вот есть Лев Пономарев. Есть у вас сомнения в его репутации? Нет. Вот этому попу верит Александр Подрабинек, которого я уважаю за его непоколебимые взгляды, убеждения, твердый характер. Он верит. Вот возьмите: Пономарев, Подрабинек и возьмите еще, кто верит, из честных людей. Я готов дать показания. Я готов по предложенному вами в любой стране в любом месте пойти на полиграф. Но условие такое, что вы то же самое делаете с этим попом и тоже его сажаете на полиграф». И поп испугался, сказал: «Нет, я не буду». Вот этот поп испугался.
Поэтому если вы в ФБК хотите, ну вы дайте какую-то возможность. Создайте комиссию, предложите людям что-то сделать, дайте этой комиссии факты, дайте возможность подискутировать, посмотреть, дайте возможность разобраться в этой ситуации. Причем у вас же конфликт в ФБК. Чтобы отвести от себя, чтобы тень на плетень не бросать. У вас конфликт публичный. Там где-то на них Невзлин наехал, где-то они на Невзлина наехали. Есть личный конфликт. Они там друг друга не любят, особенно Волков и Невзлин. Я все понимаю.
Но ведь вы же ничего не сделали. Вы же заинтересованная сторона на этом уровне. Но вы сделайте хотя бы как-то объективно. Правильно сказали, давайте сделаем комиссию, пусть ее возглавит Володя Кара-Мурза, и в этой комиссии можно было бы до вот этого скандала, до вот этого обвинения, до вот этого вынесения вердикта. В любом суде обсуждается приговор днями. Там дают возможность выступить экспертам, свидетелям, заключения и так далее и тому подобное. А потом присяжные уже решают, прав или виноват, сажать или награждать. Здесь сразу все.
Если вы хотите объективности, правильно Белковский сказал, пусть будет комиссия, допустим, возглавит ее Володя Кара-Мурза, человек безупречной репутации, только что освобожденный человек, узник режима. Почему не сделать? До того, как устроить срач, до того, как вынести вердикт, вы хотя бы возьмите вот это сделайте.
Если бы они сказали: «Мы как люди понимающие, что это наносит ущерб всей оппозиции, мы не могли пройти мимо такого страшного случая, мы не можем простить преступления. Тут все понятно. И мы сделали комиссию до того как. Вот эта комиссия у нас все дело проверила. Были представители Невзлина, были представители Ходорковского. Володя Кара-Мурза ее возглавлял. Были в этой комиссии такие уважаемые люди с безупречной репутацией. У нас такие люди есть. И вот комиссия тоже пришла к такому выводу, что нужно обратиться в правоохранительные органы, чтобы эти правоохранительные органы окончательно дали ответ».
Но так можно было сделать. По-человечески. Но не с пистолетом. Так, ты записался в добровольцы? Нет? Бах. Готов. Ты записался в добровольцы? Ты не осуждаешь Невзлина? Да ты сволочь такая же. Ну и так далее.
Причем я больше склоняюсь к версии, на 90%, если не 95%… Как там Грозев сказал: «Я на 97% думаю». Ну вот я на 97% думаю, зная почерк и работу спецслужб, что на врага номер один путинского режима и Путина лично они могли бросить любые средства.
Ну смотрите, вот есть этот самый Pegasus программа. Слышали об этом? Израильская разработка. Хрен знает кто ее купил. Хрен знает кто ее использует. Мы с вами вообще не знаем. Может быть, наш с вами разговор записан. Но это ладно. Pegasus впускается в телефон, запускается там любой ссылкой. И обнаружить его практически невозможно без специальной работы, без специального исследования этого телефона. Там уже созданы какие-то структуры, которые могут это проверить. Но Pegasus можно в этот момент отключить, вывести его с телефона. Оборудование на одного человека, если я правильно помню, могу ошибаться, стоит там порядка 2,5 миллионов долларов. Дорого.
А теперь представьте. Невзлин – враг номер один Путина, оспоривший у Путина 53 миллиарда долларов. 2,5 миллиона или там еще 10 человек, которые его окружают. Это нельзя было сделать? Запросто. А это позволяет все читать, контролировать, вмешиваться и так далее, хакнуть любой телефон.
Я предполагаю, что разработки продолжаются этого Pegasus. Да, там некоторые есть версии, которые типа как бы защищены. Там версия какая-нибудь 17.3. На самом деле, разработчики тоже не сидят без дела. Они имеют клиентов, заказчиков. Кстати говоря, американские спецслужбы являлись заказчиками этого Pegasus, вот этой программы.
Поэтому сейчас говорить о том, что это подлинно, не подлинно… Даже сам Христо Грозев говорит: «Конечно, вот эти скриншоты, мы не можем сказать, что эти скриншоты подлинные». Я вчера слушал его. Но нет метаданных. Я не очень понимаю, что это такое. Я просто привожу слова Грозева. Он говорит: «Конечно, нет метаданных. Но, в принципе, спецслужбы, государственные структуры, они могут их проверить и дать нам то, что мы не можем проверить». Это говорит Христо Грозев. И он сказал: «Да, мне кажется, что это подлинная переписка».
Инспекторам Савинкова абсолютно на 100% кащалось, что все то, что им показали, было подлинное. Они не увидели фальш ни в формах этих бандитов, которые были на лесных базах, ни в складах, ни в разговоре и так далее. То есть им показали сотни человек. Они с побеседовали, проехали, посмотрели, пообщались и пришли к выводу, что это все настоящее. А это все оказалось театр, спектакль.
Да, я знаю об этих ляпах. Я знаю, как эти головотяпы с ГРУ-шными документами зарегистрировали всех на одном адресе, да еще прибавили 100 лет детям (там 1909-1904 года рождения). Все это мы знаем. Машины зарегистрировали ГРУ-шники в одном ГАИ. Я знаю, что эти идиотические ляпы бывают. Но не надо недооценивать противника. Не надо недооценивать людей, которые способны вести оперативные игры, которые обманывают виднейшие разведки мира.
Поэтому я в любом случае как минимум не стал бы делать скандала, не проведя серьезные исследования, не привлекая к этим исследованиям независимых лиц, какой-то комиссии. И уж тем более если они решили пойти в правоохранительные органы в правовом государстве, ребят идите. Если было преступление, значит преступник будет наказан. Конечно, это ужасно, когда нападают на Леонида Волкова и что-то кто-то делает, пытается его то ли инвалидом оставить, то ли убить, то ли что-то. Конечно, это недопустимо. Но также недопустим вот этот большевизм: мы сами арестовали, сами расследовали, сами приговорили, сами расстреляли. Ребят, красный или белый террор у нас, что ли, сейчас? Или мы живем все-таки в правовых странах?
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Ну вот, кстати, я хочу вернуться как раз к той рыжей девушке. Анна Чапман, да? Вы ее имели в виду?
Г. ГУДКОВ: Да, Анна Чапман. У нее папа служил с моими товарищами в разведке. У нее отец разведчик.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Вы сказали, MI5. MI5, мне кажется, занимается внутренней историей в Великобритании. MI6, наверное. Я просто почему это хорошо помню? Потому что нас обвиняли в работе на MI6 когда-то. И как раз вот в контексте всех этих заявлений о ярлыках. Там говорили, что мы агенты Кремля, периодически. Нет, агенты Кремля уже реже звучит, конечно. Но тем не менее периодически появляются такие боты, не боты. Кто-то говорит, MI6. Кто-то говорит, Пентагон и так далее.
Г. ГУДКОВ: Каждый первый у нас с вами агент Кремля. Это уже паранойя.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Ну вот вы знаете, как раз мы в данном случае как нейтральная площадка выступаем. В любом случае в этом конкретном конфликте мы не являемся представителями оппозиции российской. Мы находимся в Латвии. И мы из Латвии изначально. Но мы приглашали к нам представителей ФБК выступить и высказаться. И, в частности, некоторые из них отказались, те, кому мы предлагали, только потому, что у нас выступали те, кто их критикует. Насколько легко вообще сейчас можно навешать вот такой ярлык, что ты чей-то агент, ты сразу за кого-то топишь? Хотя, казалось бы, ты стараешься плюс-минус держать вот этот вот нейтралитет хотя бы в каких-то вопросах.
Что касается войны, мы сразу обозначили, что те, кто за войну, у нас в эфире звучать не будут эти голоса, хоть это с точки зрения журналистики, конечно, все равно все еще такой момент спорный. Но тем не менее мы решили так, что разные мнения, но сторонников войны мы не приглашаем. Для себя мы поставили такой вот такой кодекс, такой план. Тем не менее вот сейчас мы можем столкнуться с тем, что нас все-таки уже причислили к определенному кругу, хотя мы открыты для представителей ФБК и для разговора с ними на эту тему тоже.
Г. ГУДКОВ: Ну вот смотрите, давайте мы разделим этот вопрос. Обвинять друг друга в работе на ФСБ, Кремль и так далее – это любимое занятие российской оппозиции. Там чуть не так – агент, наймит и так далее и тому подобное.
С другой стороны, давайте по-честному скажем, с Владимиром Ульяновым (Лениным) агентура прогуливалась под ручку по Женевскому озеру. Я совершенно точно убежден, я не знаю, но я убежден, что на серьезном уровне есть агентура ФСБ и в ФБК, и, я не исключаю, в команде Ходорковского, безусловно. Все крупные команды, где работают люди, наверняка, с вероятностью, возьмем планку, оценку Грозева, 99% я уверен, что есть агентура на серьезном уровне и в ФБК, и в команде Ходорковского, и наверняка, если там Невзлин ведет большую работу с этим фондом, в команде Невзлина и так далее и тому подобное.
Я думаю, что для них, если провокация замышлялась, оперативная игра ФСБ серьезная, с большими ресурсами, наверняка, они помогали подсвечивать и координировать ситуацию внутри. То, что агентура там сидит… Знаете, это было бы преступно для режима не иметь агентуру в главных центрах российской оппозиции за рубежом. Наверняка кто-то в Латвии есть. Наверняка кто-то в Литве, в Вильнюсе. Наверняка кто-то в Берлине сидит. Наверняка, кто-то в Лондоне.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Латвия как раз фигурирует в этом расследовании ФБК в том числе.
Г. ГУДКОВ: Да, да, да. Я все время говорю, что сейчас вообще нет проблемы вербовки агентуры, к сожалению. Я объясняю это вот сейчас в том числе и нашим зрителям. Потому что сейчас вот эта война, неразбериха, миграция, бедственное состояние огромного числа людей, бежавших из страны, у них там какие-то связи, у них какие-то там бизнесы, у них какие-то там отношения. И сейчас вот эта несчастная, гонимая часть населения, она очень подвержена, к сожалению, вербовочной деятельности.
Как происходит вербовочная деятельность? Она же не обязательно там: – Товарищ агент 007. – Я! – Выйти из строя. Три шага вперед. Вам дается задание. – Есть! Этого же нет. Это же работа агентуристов. Человек вообще может не понимать, он может догадываться, но может не понимать, что он завербован. Он может даже не писать сообщения, он может даже не брать псевдоним.
Какие признаки вербовки раньше были? Я думаю, что они и сейчас там. Раньше была нужно подписка, что я там, Семен Семенович Иванов, обязуюсь помогать, сотрудничать добровольно, заявляю готовность, желание и беру себе псевдоним, какой-нибудь там Вася Пупкин. И эту подписку ты несешь начальнику, рапорт, что установлены конфиденциальные, секретные отношения с таким-то, псевдоним агент такой-то.
И спокойные, товарищеские, человеческие отношения. Приходишь на явочную квартиру или там на конспиративную, где как, и говоришь: «Иван Иванович, привет. Как дела? Как семья? Что у вас там на работе? Что у вас там в жизни? Как там вообще?» Что-нибудь поспоришь, расскажешь там какие-то важные темы, обсудишь что-то. Это нормальные человеческие отношения. Плюс говорит: «Слушай, Геннадий Владимирович, там вот у меня проблемы есть». – «А что за проблемы? Ну давайте мы попробуем вам помочь. Я с начальником переговорю. Может мы там найдем какой-то…». И вот это же взаимные отношения.
Как правило, агентуристы очень тонко чувствуют человека. Они не будут там: «Кругом! Шагом марш!» Такого нет. Поэтому вербовать сейчас среди эмиграции очень легко. Потому что люди без денег, без документов, без возможности общения там иногда с родными, близкими, им надо ездить, им надо какие-то вопросы решать. Это все используется.
И поверьте мне, что считаются самой ненадежной основой вербовки угрозы и запугивание. Можно их использовать, но вот вам любой агентурист скажет, что это временная основа. Если ты не переведешь вот эти угрозы и запугивание, психологическое подавление человека в нормальные, ровные человеческие отношения, скажем так, личные симпатии, совпадение взглядов, какая-то выгода, еще что-то, это очень опасная вербовка. Поэтому когда там говорят, что запугивают, люди в запуганном состоянни, нет этого. Это не должно быть. Это костоломы-дебилы. Но, как правило, они долго не выживают в оперативниках.
Поэтому вот сегодня я почему так уверенно и говорю, что наверняка агентура есть и в окружении Ходорковского, и в окружении Невзлина, и в окружении ФБК и так далее. Я все время общаюсь с людьми, и вот этот фактор как бы держу в голове. Зубатов был, полковник Зубатов. Да, мы изучали этот период революции. Ну гений. Он по-своему гений. Он умел вербовать так, что его агентура работала настолько эффективно. Зубатов слал политические прогнозы свои и вообще предложения настолько точные, настолько они были правильные, что если бы его, может быть, царский режим слушал, и этой революции бы не было.
Поэтому, конечно, сейчас в условиях вот этих пертурбаций, эмиграции, катаклизмов, трудностей, сложностей вербовочная база очень широкая. И сделать серьезнейшую комбинацию с привлечением агентуры ФСБ… Понимаете, можно же убрать головотяпов, создать серьезный отдел с серьезными людьми, с хорошими головами, с много-много чего. Да, я понимаю, что система где-то подгнила, но это не означает, что она сгнила полностью, совершенно не означает.
Я вам приводил пример. Я ушел в 90-е годы. Развал там спецслужб и так далее и прочее-прочее. И потом, когда вот арестовали этого британца, можно посмотреть сейчас в интернете, когда этого британца арестовали, то есть вот в период развала спецслужб, когда они там уходили, приходили, очень большие кадровые были потери, они вели великолепную, блестящую оперативную игру с SIS. И выиграли эту игру. То есть они обманули SIS. Они прошли все ее там хитроумные проверки, комбинации и так далее. Вышел кадровый сотрудник SIS на связь. Он изымал этот камень, в котором был спрятан тайник с данными.
Это же нужен высочайший уровень квалификации, чтобы обмануть лучшую разведку мира. Ну, по крайней мере, одну из лучших. Но старейшую точно, да? То есть это вот как раз тот период, когда там 70% кадрового состава было потеряно.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Я, вы знаете, Геннадий Владимирович, хочу вернуться к вашему воспоминанию о том инциденте со священнослужителем. Вы ведь в этот момент, как вы сейчас рассказываете, вы сами были инициатором. Зная, что ваша совесть чиста, ваша репутация имеет значения, вы сразу пошли и предложили ряд алгоритмов. Да, вы сразу предложили ряд алгоритмов, чтобы доказать свою невиновность.
Что касается Невзлина, ведь он сейчас выступил и на запросы «Инсайдера», насколько я поняла, он не отвечал. Хотя как раз Роман Доброхотов говорил: «Бывает такое, когда кого-то обвиняют, мы приезжаем к этому человеку, он говорит: смотрите, у меня алиби в этот день и так далее, я там был с женой где-то». Ну и прочее. Не обязательно с женой. В общем, как-то стараются сразу показать свою невиновность. Что касается Невзлина, он ведь старается ничего сейчас не делать. Вы говорите о том, что ФБК можно было сделать это, это, это, прежде чем обвинять. А что сделал Леонид Невзлин, на ваш взгляд, и должен ли был он что-то сделать?
Г. ГУДКОВ: Я не знаю. Потому что люди все разные. Насколько я знаю Леонида Борисовича… Ну да, мы в хороших отношениях человеческих, он многим помогал и в том числе помогал мне. Вот у меня там была проблема по здоровью, это было много лет назад. Но тем не менее я морально и этически к нему отношусь с очень большим уважением. И по-другому не может быть. Но люди очень разные. Люди очень разные.
Леонид Борисович, я могу ошибаться, он, конечно, невероятно умен и информирован, но он довольно человек эмоциональный. Иногда у него бывают такое, когда эмоции через край. Я не знаю. Может быть, он чувствует себя сейчас оскорбленным, униженным и обиженным. Потому что ведь он тоже помогал многим людям в ФБК в частном порядке. У него есть там фонд, который помогает по медицине очень многим. Он ведет огромную работу… Я уж не знаю, сейчас секреты начну выдавать. Он помогает многим людям покинуть страну, тем, которые находятся в очень серьезном, угрожающем положении
Я думаю, что на меня не обидится никто. Вот я во Франции общаюсь с Мариной Овсянниковой. Так хрен бы она покинула страну (у нее же браслет на ноге был), если бы не помощь и поддержка Леонида Борисовича. Ну, таких людей очень много. Я могу перечислять фамилии. Он ее просто спас. Ну, не он лично, но вот он помогает этим структурам, которые занимаются этим делом. Все-таки организовал такие вещи.
Тут сейчас личные качества ни на что не влияют. Если это преступление, это преступление, его надо расследовать. Тут наши взаимоотношения, уважение, оно не играет сейчас никакой роли, потому что пересечена граница между обычной жизнью и Уголовным кодексом. Вот тут уже все, надо расследовать.
Но понимаете, меня еще в этом всем смущает, что удар в основном идет по Ходорковскому, а не по Невзлину. Ну, Невзлин, он сказал: «Ребят, я не русская оппозиция, я живу в Израиле, занимаюсь Украиной, отвалите от меня. Кто хочет, чтобы я помог, ради бога. Но я не участвую в русской политике». Это он давно сказал и много раз. Но удар дойдет по Ходорковскому. А мы же видим, что ФБК рассматривает Ходорковского не как союзника, а как конкурента. При чем здесь Ходорковский? «Ходорковский должен был знать», – вчера говорит Маша Певчих в одном своем интервью. Но я просто вчера слушал.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Доказательной базы про Ходорковского там совершенно нет. Просто потому, что он его друг или был другом его и так далее. Значит, он знает.
Г. ГУДКОВ: Да нет, я не думаю, что он был другом.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Это да, это не доказательство. Об этом говорят в том числе «Инсайдер» и Христо Грозев.
Г. ГУДКОВ: «Гудков, ты знаком с Ходорковским, ты должен был знать. Ты же там бывший чекист и так далее. Ты обязан был знать это». Почему я обязан был знать? Почему Ходорковский обязан был знать? Каждый сейчас занимается своей работой, своей деятельностью, той частью работы, которую мы можем делать, приближая крах путинского режима. Почему?
И, конечно, вот этот большевизм… Я говорю, Маше Певчих просто кожаную куртку, маузер и в волосы красную ленту. Что у них было там? Фуражка такая кожаная тоже с красной лентой. И написать там «Новая ЧК». Ну что? Примерно так. Я же видел, новость прошла, что мы изобличаем Леонида Невзлина. Я за рулем машины был в пятницу, я двигался с одного края Болгарии на другой…
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Я как раз звонила, да.
Г. ГУДКОВ: Да, вы мне звонили. А я как раз был за рулем, я ничего не мог сделать, потому что по времени никак не мог. И вчера я двигался уже назад из Софии обратно сюда на побережье. И она мне опять читает новости, уже Маша Певчих обвиняет всех, кто не осудил, кто не расстрелял, кто не отрекся. Все должно отречься еще в течение двух часов. Потому что если в течение двух часов ты не отрекся – ты предатель. Блин, ёпрст, я не успел из-за руля выйти, автоматически, видимо, тоже попал в разряд этих предателей, негодяев, мерзавцев и прочее. Я еще из Софии не успел доехать сюда до Варны, я уже стал, так сказать, потенциальным предателем и пособником преступлений, покушения, и что-то еще. Не выходя из-за руля. Ну что это за большевизм?
Поэтому когда будем строить новую Россию, я надеюсь до этого дожить, я бы хотел быть консультантом по организации спецслужб, чтобы мы вместе с грязной водой не выкинули всех детей. Я бы хотел быть консультантом или участником комиссии по переаттестации вот этой номенклатуры, чтобы правильно судить, объективно, и участвовать в каких-то иных мероприятиях по очищению страны, чтобы не всех там ставить к стенке и вешать на фонарях, а чтобы это было цивилизовано, в рамках права, в рамках человеческих и прочих норм.
Вот сказал Ходорковский, по-моему, что он считает, что нужно сделать все, чтобы в новой России судьей главным не была Мария Певчих. Но, наверное, это так. Нельзя так действовать. Ну нельзя. Вы бросаете серьезные обвинения. Хорошо, вы написали серьезное заявление в правоохранительные органы. Так вы дождитесь, хоть чего-то дождитесь, а не призывайте всех там отрекаться, выходить, выступать.
Люба Соболь вышла из Антивоенного комитета. Ну, молодец. Люба Соболь вышла из-за того, что якобы там Леонид Невзлин в чем-то виноват. А Люба Соболь вышла из Антивоенного комитета, где куча приличных, порядочных людей, которых объединяет одна задача – закончить эту войну справедливой победой добра над злом, деоккупацией части, которая сегодня оккупирована, Украины и наказанием военных преступников. Люба Соболь вышла оттуда.
Действительно, там какие-то собрались подлецы, мерзавцы, там всякие негодяи, да? Сколько членов в Антивоенном комитете? У меня мой сын там является членом Антивоенного комитета. Я там тоже в какой-то степени участвую в деятельности. Меня там назначили общественным консулом по Франции Антивоенного комитета, ну помогать людям и так далее. Я там всех людей знаю. Все прекрасные люди, действительно заслуженные. Гуриев Сергей, который всегда поддерживал, ФБК, он там, в Антивоенном комитете.
Теперь Люба Соболь с ним рядом не сядет, уж извините. Вот так по-простому говорю. Сергей Гуриев. По-моему, там Женя Чичваркин. Это люди, которые всегда поддерживали ФБК. Это Дмитрий Зимин. Которые всегда поддерживали ФБК, дружили с Навальным, поддерживали Алексея во всех его делах. Люба Соболь вышла сразу, в течение часа. Хрена ей там, действительно, сидеть на заседаниях с какими-то там негодяями Чичваркиными, Гуриевыми, которые вот до сих пор не отреклись и ничего не сказали.
Ну что мы вот делаем-то? Я это никак не могу понять. Причем это произошло в течение часа. И доказывать ничего не надо. Я все-таки на 97% или даже больше уверен, что это грамотная работа ФСБ. И я представляю, какие там эмоции, сколько там бутылок шампанского открыто по этому поводу. Я вот думаю, что в качестве одного из проверочных мероприятий, если бы у нас была агентура среди уборщиц в Кремле, мы могли бы, допустим, по количеству пробок из-под шампанского и пустых бутылок тоже многие процессы отслеживать. Появляется вот сразу, как в банкет. Вот чего это произошло? Вот это вот.
А, есть связь. Но я вас почему-то не слышу сейчас уже.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Отлично… Я все это время говорила, и у меня был выключен звук.
Г. ГУДКОВ: Просто поскольку у нас тут главреды, то я обычно выключаю звук, когда говорит гость. И вот пока вы отключились, я все это время говорила со зрителями, но звук был выключен. Но можно по губам прочесть, наверное, что я призвала наших зрителей «Грэм» поддерживать всеми возможными способами, если вам нравится то, что мы делаем.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Да, Геннадий Владимирович, ну вот подводя итог, конечно, того, что вы сказали. Вас уже надо отпускать.
Г. ГУДКОВ: Завершаем, да. Мы сидим со старшим сыном Дмитрием. Ему еще было там 20 с чем-то лет. Я еще был депутат. И вот мы сидим в кабинете. Он говорит: «Мы придем, мы все по-другому в России сделаем. Мы накажем всех, вот кто там туда-сюда». Я говорю: «Стоп-стоп-стоп. Одну секундочку. Отмотаю немножко назад. Дим, а как вы всех накажете?» – «Вот они там такие-сякие». Я говорю: «Стоп. А чем вы будете отличаться от Путина? А вы не можете всех наказать. Вы должны будете провести судебную реформу. Ну, назначить честных судей. Дать возможность людям оправдываться. Дать возможность провести честные и абсолютно объективные судебные процессы. И не факт, что суд скажет, что этот мерзавец и негодяй во всем виноват». – «Вот им надо…».
Я говорю: «Подожди, если вы, молодежь, – тогда ему было меньше 30 лет, –хотите построить новую Россию, вы не можете вот так действовать, как большевики. Вы не можете методом красного террора устанавливать порядки. Вы не можете путем концлагерей и так далее наказывать врагов народа. Вы будете точно такими же, если не хуже, чем Путин». И вот он это воспринял тогда.
Я говорю: «Понимаешь, процесс наказания преступников в демократической стране чрезвычайно долгий, сложный, тяжелый. И если вы не хотите стать новыми большевиками, которые там с маузером бегают по всем этим этажам, коридорам и так далее, по ночам приезжают людей арестовывать, вы должны использовать исключительно демократические механизмы».
И он говорит: «Вот нужно будет компенсировать всем, у кого там чего-то отняли». Я говорю: «Дим, а как? Вы должны тогда будете создать новое законодательство, которое там будет компенсировать что-то, которое будет учитывать там какие-то отнятые активы, бизнес и недвижимость. Вы должны будет это провести через долгую, тяжелую и сложную процедуру судов. И поверь мне, что половина судов не сможет решить этот вопрос по закону. Потому что там нужно принимать законы о репатриациях и так далее и тому подобное. Если вы хотите неправовыми способами действовать (ну я помню, сидели спорили с молодежью, ну не спорили, а обсуждали), то вы ничем не будете лучше, чем Путин».
Вот это вот я хочу объяснить, что мы не можем действовать большевистскими методами, если мы хотим строить новую Россию. Как мы можем это делать, совмещая в одном лице прокурора, следователя, судью и палача? Но не бывает такого. Ну не бывает ни в одной цивилизованной стране.
И вот у меня призыв к людям моложе меня, другого поколения, может, сейчас приходящим в политику: нельзя быть радикалами, нельзя быть большевиками. Если мы хотим действительно построить страну с цивилизованной системой, мы не должны ее отбросить в вот это болото большевизма. Вот это мое пожелание всем политикам, которым достанется строить новую Россию. Вот это вот им надо обязательно зарубить себе на носу, прежде чем чего-то делать для нового российского свободного демократического государства.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Ну что ж, благодарим вас за то, что вы нашли время поговорить с нами. Спасибо за этот разговор. И до следующего раза. Геннадий Владимирович, всего вам доброго.
Г. ГУДКОВ: Взаимно. Спасибо.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Как раз наши все главреды уже здесь. Подойди поздоровайся.
Г. ГУДКОВ: А я не вижу.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Сейчас я вам… Мне кажется, вы с Верой уже знакомы были когда-то. Вот она тут.
Г. ГУДКОВ: А, это вот, по-моему, один раз.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Это старшая, да-да-да.
Г. ГУДКОВ: Это старшая. Ее зовут?
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Вера.
Г. ГУДКОВ: Вера. Вера, привет. Привет тебе от Гены Крокодила. Дядя Гена.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: От Гены Крокодила. Ладно, благодарим вас. Спасибо. Спасибо, Геннадий Владимирович.
Г. ГУДКОВ: Пока.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Всего доброго. До свидания.
Г. ГУДКОВ: Счастливо.