«И грянул Грэм» с Дмитрием Орешкиным: что (не)случилось на БРИКС, как Путин подставил Си, зачем Ким Чен Ын полез в Украину
БРИКС это как ШОС примерно. Вот была эта замечательная организация ШОС. Про нее что-то сейчас не слышно совсем. Все чаще и больше нам говорят про БРИКС. В общем, БРИКС, наверное, да, как альтернатива интересна государствам, но, опять же, мы видим, что одно дело заявлять о желании вступить, другое дело активно участвовать…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: С нами на прямой связи политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте, добрый день, Вадим!
В. РАДИОНОВ: Председатель Си приехал на встречу БРИКС в Казань, и многие эксперты отметили такой важный момент. То есть Китай поддерживает Россию в этой войне? Можно ли сделать такой вывод из этого визита?
Д. ОРЕШКИН: Ну, Китай публично не поддерживает Россию в этой войне, но он, как всегда, больше заботится о своих интересах и ему выгодно поддерживать напряжение между своим главным соперником Соединенными Штатами и любым противником Соединенных Штатов. Плюс к этому серьезный бизнес, потому что практически все высокотехнологичные штучки, которые необходимы, в частности, для производства оружия, на территорию России приходят все-таки главным образом через Китай или через посредство Китая. Плюс, конечно, большие скидки за газ и за нефть. Китай один из крупнейших потребителей российских энергоресурсов, и в данном случае они друг от друга зависят: Китай нуждается в нефти и газе, а России надо кому-то продать нефть и газ как свою главную валюту.
Так что уверенно сказать, что Китай поддерживает именно войну, я бы не рискнул. А то, что он поддерживает Россию в этой войне — вот, по-моему, эта формулировка более актуальна. Но я думаю, что у Китая есть и некоторые претензии к России, которая, в общем, сейчас довольно явно перетягивает на себя Корейскую Народно-Демократическую Республику уже в качестве прямого военного союзника. Еще недавно КНДР была цепным бульдогом при Китае, а сейчас как минимум у этого бульдога два хозяина. Так что, наверное, не только мир-дружба, но еще и некоторые конфликтные отношения тоже есть между Китаем и Российской Федерацией.
В. РАДИОНОВ: А на ваш взгляд, Россия не получила санкцию Китая на то, чтобы задействовать КНДР, в том числе военнослужащих КНДР? То есть КНДР и Пхеньян действует автономно от Китая в этой истории?
Д. ОРЕШКИН: Ну, совсем автономно он действовать не может. Но в то же время ведь, понимаете, в политике не все делается с санкции: разрешили, не разрешили. Путин мог поставить Китай перед фактом, например, и у Китая, соответственно, получается выбор: или запретить, таким образом испортив отношения с Россией, или принять как факт, выразив, наверное, по непубличным каналам некоторую свою озабоченность.
Мне кажется, имеет место второй вариант. Вряд ли уж так прямо Путин звонил Си и спрашивал: «Слушайте, а вы мне позволите?». На международном уровне так обычно не делается. Это суверенные государства, лидеры их очень высокого мнения о себе, никто из них не готов просить разрешения у какого-то другого государства на какой-то свой шаг. Вопрос в другом: как Китай прореагировал? Вот мы, точно говоря, пока не знаем, как он прореагировал, а вот по итогам встречи в Казани, наверное, им будет что сказать и, наверное, Китай как раз артикулирует устами господина Си лично в уши господину Пу свое отношение к этим действиям. Не думаю, что это отношение восторженное, но так или иначе какую-то сделку они заключат. Не ссориться же, в конце концов, из-за этой самой КНДР?
В. РАДИОНОВ: А на ваш взгляд, сам факт приезда председателя Си в Казань? Потому что президент Бразилии, например, сослался на нездоровье — у него там возникла травма, не приехал. То есть ведь и председатель Си мог не приехать, послать своего заместителя или кого-то на уровне пониже.
Д. ОРЕШКИН: Он мог не приехать, но на самом деле для него это важно, потому что, в общем-то, то, что называется БРИКС, и то, что называется ШОС — это в значительной степени проекты Китая. И там, и там, в обеих структурах на первом месте Китай и лидер Китай. Поэтому он заинтересован в том, чтобы поговорить с Путиным, ну и, наверное, с другими членами тоже, и если возникли какие-то взаимные непонимания, то снять их прямо в разговоре с глазу на глаз. Это называется нормальные партнерские отношения.
А зачем ему игнорировать Владимира Путина? В некотором смысле его устраивает то, что делает Владимир Путин — ну, может быть, за исключением угроз применения ядерного оружия. Потому что Путин сковывает ресурсы условного Запада, а тем временем Китай готовится к своим тайваньским проблемам. Для Китая очень важно посмотреть, чем кончится украинская эпопея. Если Путин сыграет в свою игру, которая называется «кто смел, тот и съел», и успешно сыграет, то есть оттяпает себе значительную часть Украины — про всю Украину уже разговора нет, конечно, — и как бы укрепит свои позиции, то для Китая это будет очередной вывод, что Запад труслив. И, опять же, если Китай решится напасть на Тайвань — а давно об этом ходят разговоры и наверняка об этом думают, считают, прикидывают варианты, — то серьезного ответа он не получит, так же, как не получил его Путин в Украине. Если же получится плохо у Путина, значит, для Китая лишний повод подумать, а стоит ли ввязываться в эпопею с Тайванем.
Поэтому для Запада вопрос украинской войны очень важен. Ну и вообще понемножку украинская война расползается, благодаря главным образом усилиям Путина, до уровня мировой войны. Вот корейцы там появляются, каких-то еще наемников из Кубы приглашают, из других стран. То есть получается такая уже попытка — может быть, и нежелательная для Путина попытка, но мир раскалывается на неравные части, когда с одной стороны Путин, Иран, КНДР, с другой стороны развитый мир, и посередине, в позиции обезьяны на горе, которая наблюдает за схваткой двух тигров в долине, находится тот самый Китай, который сам воевать не собирается — пока не собирается, — но очень внимательно следит за тем, как это делают соседние партнеры. Поэтому да, ему надо приезжать, ему надо говорить, ему надо Путину многое прощать. Может быть, они не очень довольны его поведением, но ссориться будет тебе дороже.
В. РАДИОНОВ: А какой смысл КНДР так прямо ввязываться в эту войну? Потому что если мы говорим о прошлом, то были наемники из разных стран, но здесь речь идет о регулярной армии КНДР. То есть это уже прямое вступление государства в войну. Если они, конечно, перейдут границу. Сейчас военные из КНДР, как мы понимаем, находятся на Дальнем Востоке. То есть это прямое вмешательство в войну, то есть КНДР будет участником этой войны.
Д. ОРЕШКИН: Да, это правда, причем, по-видимому, правда уже неоднократно подтвержденная. Во всяком случае, сегодня уже в дополнение к украинской разведке, в дополнение к данным разведки Южной Кореи уже и министр обороны Британии сказал, что с высокой степенью вероятности можно утверждать, что корейские военнослужащие находятся на территории России и собираются участвовать в этом конфликте.
И вы совершенно правы: да, это совершенно новое качество. Одно дело торговля оружием — то есть это как бы бизнес, каждое государство имеет право покупать оружие там, где оно хочет, — и другое дело ввод своих регулярных армейских частей для участия в боевых действиях. Или даже если не боевых действиях, скажем так, а инженерных частях. Есть такая довольно популярная концепция среди наблюдателей, что корейцы не столько будут воевать, потому что действительно довольно трудно представить, как в условиях разноязыкой и разной военной культуры с очень большими различиями в системах мышления командования они будут участвовать в боевых операциях. А вот в тылу что-то там строить, фортификационные сооружения — это очень даже может быть.
Но неважно, все равно вооруженные люди, вооруженные части одного государства участвуют в войне другого государства. Почему это важно для КНДР? Потому что, во-первых, она на этом зарабатывает деньги, которых всегда и остро не хватает. Самый дешевый товар для такого рода режимов — это люди. А люди вышколенные — во всяком случае, они хороши на демонстрации марша, всякого рода шагистики, пробивания лбом кирпичей. Это все у них получается прекрасно. Не очень понятно, каковы они на поле боя. Но, тем не менее, эти люди есть. Ким Чен Ыну они не стоят ничего, а Путин, наверное, будет за них платить. Может, не столько же, сколько он платит рекрутам в России (уже около 3 миллионов), но все равно много. Эти деньги будут идти в карман Ким Чен Ыну, а ему их всегда не хватает.
Это первое. Второе: есть договор о военной взаимопомощи. Вот сейчас корейцы помогают своему союзнику — а речь идет о военном союзе, — своему союзнику Путину военной поддержкой. Из этого симметричный ответ, что если и когда Северная Корея начнет войну, нападет, скажем, на Южную Корею, то Путин, если, конечно, он не откажется от взятых на себя обязательств, должен будет воевать уже на стороне Ким Чен Ына. То есть Ким Чен Ын чувствует себя получившим сильного военного союзника. И это для него чрезвычайно важно, потому что он видит мир в терминах войны — как, кстати говоря, и Путин. В этом смысле они нашли друг друга.
Поэтому я думаю, что для Ким Чен Ына даже и серьезного вопроса-то не было. Ну конечно, он с радостью заявляет о том, какая искренняя, глубокая, проверенная веками дружба имеется между северокорейским и российским народом и так далее. Но это опасно. Южная Корея по этому поводу очень нервничает. Последствием может быть участие Южной Кореи не в военных действиях, а в военной помощи Украине. Насколько помню, Республика Корея входит в пятерку ведущих производителей оружия в мире. И до сих пор она Украине вооружениями не помогала. Она помогала там какими-то гуманитарными акциями, но поскольку дело касается ее прямых военных интересов и угроз, то, может, она и подключится к снабжению Украины. Но это уже интерпретации, домыслы и так далее.
В. РАДИОНОВ: А у Путина есть ресурс для того, чтобы помочь КНДР в случае, если это потребуется? Потому что сразу после того, как стало известно, что КНДР отправляет — ну, по крайней мере, внешние источники говорят, что КНДР отправляет, — свои войска, Пхеньян взорвал все дороги, которые ведут из Южной Кореи к границе Северной Кореи. Это считается эскалацией конфликта. То есть если Пхеньян вдруг решит начать боевые действия против Сеула, то будет ли у Путина ресурс для того, чтобы оказать помощь своему другу Ким Чен Ыну, учитывая, как он завяз в Украине?
Д. ОРЕШКИН: Понимаете, как? Во-первых, чем богаты, тем и рады. У Ким Чен Ына много личного состава и много вооружений не самого высокого уровня, сделанных еще по советским образцам, а у Путина есть более современные технологии. Вот мы, может быть, и неслучайно узнали, что Северная Корея буквально в последнее время начинает строить первую свою атомную подводную лодку. Понятно, что атомная подводная лодка — это комок технологий. Технологий у Северной Кореи не было, и вдруг они появились. То есть они расплачиваться друг с другом могут тем, чем им удобнее — условно говоря, Ким Чен Ын живой силой, а Путин технологиями. Для Ким Чен Ына очень важны ракетные технологии, военно-морского флота технологии и так далее. Этого добра у Путина достаточно.
Если говорить про войну, конечно, он постарается напрямую, своими людьми, как раньше говорили, своими солдатами не вмешиваться. Да, в общем-то, у него их не так уж много, чтобы вмешиваться. Но ему есть чем помочь Ким Чен Ыну. Другой вопрос, что я не очень думаю, что Ким Чен Ын-то хочет сейчас нападать. Он же ведь уже — ну, не он, а его клан, его династия, — уже с 40-х годов прошлого века поддерживает ситуацию такого квазиравновесия на ниточке, что вот-вот сейчас будет война.
То, что он взорвал дороги — с моей точки зрения, это обычная северокорейская такая истероидная манера, когда там по телевизору обрушивают море огня на Соединенные Штаты и так далее. Если бы он собирался нападать, большой пользы от того, чтобы взрывать дороги, не было бы. Потому что как ты будешь подтаскивать, как ты будешь решать логистические задачи со взорванными дорогами? Это такой чисто пропагандистский ход не самого высокого пошиба, традиционно северокорейский: сейчас взорвал, через 2 недели восстановит. Это пустяки. На самом деле нападать он сейчас, по-видимому, не готов. Но он очень заинтересован в том, чтобы наращивать свой военный потенциал, потому что это главный ресурс его взаимодействия с окружающим миром: терпите меня, кормите меня, снабжайте меня, а то я психический, у меня и справка есть, и кроме справки, есть еще и атомные заряды. Вот примерно на этом его политика строится в последние годы, а до него строилась его дедушкой и его папенькой. Она, в принципе, довольно последовательная, но нельзя сказать, что сильно конструктивная.
Путин на самом деле, мне кажется, и это важно — Путин пробил с моей точки зрения, очередное дно в пути на Восток. Ведь возвращаясь к этому самому БРИКСу — ведь сколько этих конструкций международных было создано. Начиная с СНГ, где сейчас, по-моему, если память мне не изменяет, 8 членов, откуда входят и выходят и никак не организуют реальное, какое-то устойчивое членство, продолжая ОДКБ. Сколько было разговоров про ОДКБ. Сейчас там, по-моему, всего 5 членов: Таджикистан, Кыргызстан, Казахстан, Белоруссия и Россия.
И ведь обратите внимание: собственно говоря, это договор коллективной безопасности. Но вот сейчас идет война. Со стороны ОДКБ помощи ноль. Вот буквально на днях Узбекистан там объявил своим гражданам, что за участие в путинской войне в качестве наемников, подчеркнули в Узбекистане, до 7 лет тюрьмы за наемничество. То же самое в Таджикистане — там до 12 лет, по-моему. Мы не видим ни одного белоруса и даже разговоров о том, что белорусские солдаты будут воевать. То есть вот это самое ОДКБ в критический момент оказалось картонкой какой-то. И Путин, которому действительно нужна помощь, у которого действительно проблемы с живой силой, вынужден просить помощи не у членов ОДКБ, в Кыргызстане, Таджикистане, Казахстане, Белоруссии. Он вынужден просить помощи у КНДР, который, в общем-то, мировой изгой, а вот Путин сейчас вынужден взаимодействовать с ним.
Так что и БРИКС тоже. Это как ШОС примерно. Вот была эта замечательная организация ШОС. Про нее что-то сейчас не слышно совсем. Все чаще и больше нам говорят про БРИКС. В общем, БРИКС, наверное, да, как альтернатива интересна государствам, но, опять же, мы видим, что одно дело заявлять о желании вступить, другое дело активно участвовать, третье дело приезжать на эти самые саммиты. Ну вот господин Лула в Бразилии очень вовремя разбил себе голову в ванной, почему не поехал. Может, он правда ударился в ванной о полотенцесушитель или о что-то другое, а может быть, решил воздержаться после переговоров, например, с некоторыми соседями по американскому континенту — мы же не знаем. Но, во всяком случае, мы видим, что те структуры, которые создавались 20, а может, 30 лет назад для обеспечения коллективной безопасности, элементарно не работают, а работают договоренности с гораздо менее достойными членами мирового сообщества наций. Я имею в виду, конечно, КНДР в первую очередь и Иран тоже.
В. РАДИОНОВ: А вот Беларусь… Лукашенко, получается, снова умудряется как-то выскочить и проскочить? Потому что, с одной стороны, да, он предоставил аэродромы, плацдарм и так далее, но ни один белорусский солдат как структура регулярной лукашенковской армии не перешел границу, как мы понимаем, и Путин не смог его продавить.
Д. ОРЕШКИН: И не перейдет. В общем, мне кажется и я об этом неоднократно говорил: Лукашенко интересуют проблемы Лукашенко. Многие люди эту его риторику про братское государство, что мы вместе, спиной к спине боролись с фашизмом, воспринимают всерьез, но на самом деле это обычная лукашенковская брехня. Он обладает хорошим политическим чутьем. Поэтому когда надо, он обнимается с Владимиром Путиным, он, значит, рвет на груди тельняшку и все остальное. И Путин наверняка это прекрасно понимает. Но все это до той поры, пока Россия платит ему порядка 5 млрд. долларов в год в качестве такой нефтяной дотации. И чем меньше Россия платит, тем меньше восторгов Лукашенко демонстрирует. А вот подписываться за путинскую политику, которую сам Лукашенко не очень поддерживает и сомневается в ее эффективности, совершенно никаких ему оснований нет.
Я ведь напомню, что он так и не признал… (обрыв связи) …как он это понимает. Он ее понимает, политику понимает, как полный, неразделенный, абсолютный контроль над этой самой территорией, где проживает 9 млн. человек. Это его частная собственность, и он ее никому не отдаст. Поэтому он не поддерживает аннексию Крыма, потому что понимает, что, в принципе, точно так же можно сделать и с Белоруссией: объявить, что там живут русские люди, что они себя плохо чувствуют, их как-то обижают, и ввести войска. Это его никаким образом не устраивает. И Путин вынужден с ним считаться. Опять же, на публике демонстрируя какие-то братские чувства, но, конечно, из Кремля не раз и не два звонили и просили, чтобы Украина людьми помогла…
В. РАДИОНОВ: Беларусь.
Д. ОРЕШКИН: Виноват, извините. Конечно, Белоруссия, спасибо за поправку. Вряд ли по-другому могло бы быть. Но Лукашенко достаточно жесткий политик, чтобы вежливо, но ясно дать понять, что нет, он не будет. И если мы посмотрим на пропагандистские каналы, ведь эта тема вообще не обсуждается. Вот вообще нет. Год-два назад там говорили, что или через территорию Белоруссии будет нанесен удар, или белорусскими войсками будет нанесен удар, Украина будет вынуждена держать на севере своем большое количество войск, чтобы сдерживать потенциальную угрозу со стороны Белоруссии. Сейчас это все вообще ушло. Со стороны Лукашенко непосредственной военной угрозы для Украины нет. Ну и делайте выводы из этого сами.
Собственно говоря, поэтому все эти самые путинские конструкции не работают. Тот же самый Договор коллективной безопасности, который еще называют Ташкентский пакт или Ташкентский договор, отличается тем, что минимум три раза Ташкент, Узбекистан из этого договора выходил, потом возвращался, торговался, опять выходил… Ну и делайте вывод о значимости этих международных договоров. А вот по-пацански договориться с Ким Чен Ыном — это можно. Тут конкретный разговор: вот тебе пакет, а вот ты мне вот это. Примерно так. Да, такие вот бандитские понятия: ты мне людей, я тебе технологии или еще что-то. С глазу на глаз, без каких-либо подписаний пафосных документов. Хотя да, подписали документ о военном союзе между Россией и КНДР. Но разве мы год или два назад не говорили о том, что Россия идет по пути кимизации или КНДРизации, стремится к ситуации, похожей на историю с чучхе? Ну вот примерно это и получается, к большому сожалению.
В. РАДИОНОВ: Вот, кстати, сообщают о том, что Си Цзиньпин заявил, что за прошедшие 10 лет российско-китайские отношения выдержали беспрецедентные испытания и их незыблемость не могут поколебать серьезные потрясения на международной арене сегодня.
Д. ОРЕШКИН: Ну, для человека, жившего в Советском Союзе, ничего удивительного нет. А какие беспрецедентные испытания? Они что, были на грани войны, что ли? Вот такая восточная пафосность тоже характерна: выдержали… Как товарищ Сталин писал в ответ на поздравление товарища Гитлера со своим 60-летием, что дружба советского и немецкого народов скреплена кровью. Ну да. Это был декабрь 1940 года, а через полгода началась война. Ну и здесь тоже: беспрецедентные испытания выдержала дружба российского и китайского народа (было бы интересно узнать, что он имеет в виду) и будет процветать дальше как сто цветов. То же самое было до 1969 года, еще раньше в советские времена, а кончилось войной на Даманском. Вот тогда были действительно испытания, потому что несколько сотен человек положили на этом острове.
В. РАДИОНОВ: Тут еще, кстати, пишут, что Моди воспользовался российским «Аурусом». Тут как раз пишут, кто на чем ездит. Премьер-министр Индии.
Д. ОРЕШКИН: Да, я понял. Он воспользовался автомобилем, имеется в виду?
В. РАДИОНОВ: Да, автомобилем. Потому что тут вот я открыл, что официоз пишет российский — пишут, что Си Цзиньпин выбрал китайский лимузин для поездок по Казани, куда он приехал для участия в саммите БРИКС, а Моди воспользовался российским «Аурусом». Кстати, Индия тоже в игре, получается.
Д. ОРЕШКИН: Индия обогнала, насколько помню, Китай по закупкам российских энергоресурсов. Это важно. То есть Индия все очевиднее вырастает в главного конкурента Китая. Ну, у них у обоих уже сейчас по полтора — ну, не полтора, миллиард с лишним, примерно одинаковое население. Темпы роста Индии выше, чем даже в Китае. Ну и она пытается решать свои политические, в том числе оборонительные задачи тоже.
Ну а то, на чем они катаются — это вопрос в значительной степени статуса, традиций. Наверное, для китайского лидера забрать свой лимузин, который наверняка находится на территории посольства в Москве, перегнать за тысячу верст до Казани — не проблема. А для Моди, наверное, можно и на «Аурусе», или как он там называется, покататься. Представительский лимузин, который предлагает принимающая страна. Везти в самолете с собой можно, да, но, видимо, это не соответствует статусу или представлению о статусе господина Моди. А у господина Си соответствует. Вот ему нужен свой, именно китайский, а Моди может и на российском прокатиться.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, все-таки после этого саммита Путин укрепится в глазах элит? Вообще для него важно, что приехал Моди, что приехал Си Цзиньпин, что они рядом с ним?
Д. ОРЕШКИН: Конечно, важно. Он же острее нас всех понимает, что находится в международной изоляции. Он не может приехать в Бразилию, например, а, наверное, хотел бы. Он не может приехать в некоторые другие страны, в том числе члены БРИКС, потому что на него есть протокол по задержанию. Поэтому ему важно демонстративно показать, что на самом деле никакого изоляционизма нет. И с этой точки зрения, демонстративной, он заинтересован. Но еще-то важнее, он заинтересован в том, чтобы еще раз проговорить, прощупать позицию крупнейших игроков своего блока.
Он же ведь пытается создать… Когда он говорит про многополярный мир, на самом деле он пытается, как я понимаю, реставрировать двухполярный мир. Хотя, наверное… Условно говоря, противопоставляя ОДКБ НАТО или тот же самый БРИКС противопоставляя Европейскому Союзу и всегда это пафосно подчеркивая, что площадь стран БРИКС составляет столько-то процентов от всей населенной площади России, население половина всего населения земного шара, и вообще это более значимая, более влиятельная структура, чем Европейский Союз, например — вот эта некоторая избыточная настойчивость такого рода сравнений тоже сильно напоминает советские времена, когда всегда всем рассказывали, что Советский Союз самая большая страна в мире, у которой самые протяженные границы и еще что-то самое-самое-самое. Это компенсация такая, может быть, неосознанная даже, но довольно очевидная, проигрыша по каким-то другим, более важным показателям: доход на душу населения, индекс технологического развития, ну и так далее. Китай в этом смысле ведет себя как-то посдержаннее, потому что у него действительно идет довольно быстрое развитие в технологиях и во многих других секторах. Но вот для Путина, видимо, очень важна вот эта демонстрация внешней стороны.
Ну и плюс к этому я еще говорю: да, прощупать позицию, что дальше. Потому что понятно же, что у Путина поварешка шаркает по дну бочки с людскими ресурсами. Мы видим, как цены растут по найму рекрутов. Мы видим, что действительно состоялось обращение к КНДР с просьбой о людях. Мы видим, что вопреки тому, что говорит пропаганда, дела-то совершенно не так хороши. Да, Россия наступает, но платит за это жутко дорого, и, по-видимому, продолжаться бесконечно это не может.
В. РАДИОНОВ: Ну что же, будем следить за развитием событий. Мы благодарим вас за то, что нашли время и вышли в наш эфир. Дмитрий Орешкин был с нами на прямой связи. Спасибо!
Д. ОРЕШКИН: Спасибо, до свидания!
В. РАДИОНОВ: Всего доброго!