«И грянул Грэм» с Дмитрием Орешкиным: «Война идет к концу. Я скажу дату». Кто (не)заберёт Калининград, прикрытие Володина, пауза
Каждая семья решает для себя самостоятельно – рожать ребёнка, не рожать ребёнка. И для того, чтобы на это решение повлиять, надо решать очень простые и очень невыгодные для власти задачи: жилплощадь, зарплата, угроза загрохотать на специальную военную операцию. При чём здесь чайлдфри? Вот они делают вид, что, значит, есть какая-то вражеская пропаганда, из-за которой российские женщины меньше рожают…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Дмитрий Орешкин выходит с «ГРЭМом» на прямую связь. Дмитрий Борисович, здравствуйте, рады видеть вас.
Д.ОРЕШКИН: Добрый день, спасибо, что пригласили, я тоже рад.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: И вот есть вопросы и от наших зрителей, и ещё будут, но хочется начать с того, что происходит в России, а именно в Госдуме, это борьба с чайлдфри. Сегодня озвучили какие-то штрафы, довольно большие, за пропаганду чайлдфри, якобы пропаганду чайлдфри. Вячеслав Володин там выступает активно и ратует за это. Как на ваш взгляд, для самого Владимира Путина это вообще имеет значение? Поскольку это ведь то поколение, которое, если родится, то явно не сразу пойдёт воевать за Владимира Путина, должно будет пройти лет 20, наверное, если не больше, прежде чем кто-то из тех, кто родится сейчас, сможет пойти защищать Владимира Путина и то, что ему дорого. Но, скорее, сменить Владимира Путина это поколение сможет, то есть, такие конкуренты потенциальные – насколько вообще нужно Владимиру Путину повышать рождаемость в России?
Д.ОРЕШКИН: На самом деле, конечно, нужно, потому что то, что сейчас происходит в России –– это демографическая катастрофа, и одним из существенных виновников этой катастрофы является Владимир Путин. Естественно, это произнести в стенах Госдумы никто не посмеет, но есть же очевидные цифры, которые показывают, что там через несколько лет населения будет меньше на несколько миллионов. Война этому делу, конечно, способствует. Я не совсем понимаю, что значит «Владимиру Путину это лично нужно». Ну ему уже 72 года, я не думаю, что он там может быть жертвой пропаганды чайлдфри.
Его интересуют, как мне кажется, несколько простых вещей. Первое –– это демонстрация лояльности, как раз Володин это обеспечивает, он улавливает эти путинские интенции насчёт того, что враги хотели бы уменьшить количество русских, а мы об этом заботимся, ну и изо всех сил изображает активность в этом направлении. Это обман Путина со стороны его ближайшего окружения, и Путин в этом нуждается, как любой стареющий тиран нуждается в демонстрации лояльности, это его успокаивает, примиряет с действительностью. Вторая вещь, которая волнует –– это, конечно, украинская ситуация, ему надо быть уверенным, что он там побеждает или то, что он там делает, можно назвать победой, чтобы его опять же не сместили потому, что власть –– это проблема номер один. Ну и третья проблема –– это, конечно, ресурсы для ведения этой самой войны. Ну там, на самом деле, много этих проблем, ну я просто называю главные. Демография –– это лично Путина сейчас не касается, потому что понятно, что те, кто родятся, на фронт не пойдут, нужно подождать ещё 18 лет, это пункт первый, а пункт второй – они не родятся, вот это самое важное, и, в общем-то, Путин, наверное, это понимает, так же, как и Володин. Им надо просто изобразить озабоченность государственную, какую-то мудрую политику. В общем-то, это называется имитацией деятельности, это как в советские времена говорили о том, что вот очередные исторические свершения, доказали преимущества планового социалистического хозяйства перед загнивающим, переживающим упадок капитализма Западом и так далее.
Ну, чайлдфри-пропаганда, вообще, что такое пропаганда? Каждая семья решает для себя самостоятельно, городская семья – тем более. Рожать ребёнка, не рожать ребёнка, отложить рождение ребёнка и прочее. И для того, чтобы на это решение повлиять, надо решать очень простые и очень невыгодные для власти задачи: жилплощадь, зарплата, медицинское обслуживание, уровень образования, угроза загрохотать на специальную военную операцию. Если у женщины нет партнёра или если партнёра забрали в армию – как она будет рожать? При чём здесь чайлдфри? Вот они делают вид, что, значит, есть какая-то вражеская пропаганда, из-за которой российские женщины меньше рожают. Вот они сейчас эту пропаганду пресекут – и всё наладится, и у нас русские девушки пойдут на нерест, как кета где-нибудь там на Камчатке. Ну брехня очевидная, просто в лоб бьёт. И то, что они это делают, ну, значит, притом они не дураки, они понимают, что реальность устроена не так, но им надо показать, что они вот улавливают мнение Зевса-громовержца и бегут выполнять его поручения. Значит, сейчас того, кто случайно произнесёт фразу чайлдфри или зафиксирует там, условно говоря, количество бездетных семей, а оно, я думаю, у меня нет сейчас данных – ну, в принципе, это через полгода будет ясно, количество бездетных семей, наверное, будет увеличиваться, просто потому, ещё раз хочу сказать, что не всякая женщина захочет быть матерью-одиночкой, а война благополучно убивает мужиков и, соответственно, калечит их. Так что вместо того, чтобы сказать, что слушай, батюшка, если ты хочешь, чтобы Россия была благополучная, мирная, чтобы там были надежды на какую-то демографическую зарю, не скажу, что прорыв, его не будет, просто невозможно по целому ряду других причин, но, если ты хочешь хотя бы приостановить вот это падение в эту демографическую яму – заканчивай с этой войной. Но этого же сказать нельзя, правда? Поэтому они будут говорить про чайлдфри, про семейные ценности, про всё, что угодно, не имеющее никакого отношения к реальной демографической политике.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: У нас есть звонок, подсказывает мне звукорежиссёр, давайте примем, здравствуйте, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Анна, здравствуйте, Дмитрий Борисович, я из России, меня зовут Владимир, у меня вот такой вопрос по поводу чайлдфри, я согласен с Дмитрием Борисовичем, но, как говорится, в России возможно всё, и то, что недавно считал я лично, что этого не может быть, всё происходило – поэтому господин Володин, возможно, чего-то там и натворит. Вот у меня такой вопрос, маленькие два таких. Чайлдфри – много ведь известных людей, в частности, Зоя Яровицына, комик, может, слыхали, она известный такой поклонник чайлдфри, она это не скрывает и говорит в программах, шоу, интернете и везде. Коснётся ли это её, конечно, я не знаю, может, заставят «давай, подруга, рожай, нечего заниматься таким», и вопрос у меня ещё такой основной: Дмитрий Борисович, как вы считаете, что будет, как поведёт себя Путин, если предположим, чисто гипотетически, Германия предъявит претензии на Калининградскую область? Вот эта Восточная Пруссия, Кенигсберг, там ущемляют немцев, в общем, все те же самые претензии, что Путин предъявлял к Донбассу, так называемой Новороссии? Спасибо.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Спасибо вам.
Д.ОРЕШКИН: Спасибо, Владимир из России. Значит, во-первых, Володин вряд ли что-то может натворить на почве демографии в силу того, что в той же самой Государственной думе, хорошо известно, что у него есть известные трудности с сексуальной ориентацией, назовём это так, вежливо. Второе, что касается этой Зои, если я правильно услышал её имя, то ей просто придётся заткнуться – или у неё будут неприятности, вот, собственно, и всё. Очень сильно сомневаюсь, что она так сильно влияет на аудиторию – а вот война влияет очень сильно. И, наконец, третье.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Прошу прощения, тут по поводу как раз ориентации, насчёт жены, обсуждают активно жену Володина, поэтому разные есть версии.
Д.ОРЕШКИН: Чего только люди не обсуждают. Почему-то эти темы вызывают искреннюю озабоченность, хотя, с моей точки зрения, меня раздражает только одно – что все эти люди произносят слова про семейные ценности, про, опять же, традиционную ориентацию и прочее, но сами ни в коей мере себя всеми этими ограничениями не утруждают никак. Масса есть людей, испытывающих эти же трудности, что и господин Володин, их процент не больше, чем в среднем по популяции, в этом смысле от них вот эти восклицания довольно странны. В общем-то, это экзотично – предписывать тот образ поведения, которого ты сам не придерживаешься, широким трудящимся массам. Вот они эти трудящиеся массы презирают и думают, что, в общем, ими можно вот управлять такими образами, как это назвать, запреты или возгонка пропаганды чайлдфри. Но не от этого зависит реальная демографическая ситуация, а зависит она от того, что сейчас есть неплохое демографическое окно возможностей, потому что молодое поколение, которое родилось, скажем так, в благополучные годы начала двадцать первого века, нулевые, вот им сейчас как раз 18-20-22. Вот они бы как раз и могли бы рожать детей, это вполне природно, естественно, но их сжигают в этой самой печи, которую разжёг Владимир Владимирович Путин в 22 году. И это окошко, оно же, демографическое окошко – оно же не бесконечно, оно раньше или позже захлопнется, потому что колебания численности населения – они естественны и неизбежны. И вслед за этим относительно обильным поколением придёт скудное, которое родилось или не родилось во времена там кризиса 15 или 14 года и так далее. Короче говоря, вот то, что сейчас происходит на поле боя Украины –– это аукнется очень неприятными и вполне предсказуемыми, однозначно ясными последствиями в демографической политики в России.
Теперь Калининград. Видите ли, здесь для того, чтобы понять эту ситуацию, надо понять, как устроена Германия, и постараться вылезти из своих собственных мозгов, потому что наши мозги устроены иначе, я имею в виду, русские мозги. Так или иначе, они ориентированы на территориальные завоевания, и это считается самоочевидным приоритетом. Поэтому Владимир, как и многие другие уважаемые соотечественники, очень тревожится насчёт того, что, а если вдруг Германия захочет отобрать Калининград? Дело в том, что для Германии есть другие приоритеты. Это трудно понять человеку, воспитанному в российской школе – но это так. И среди этих приоритетов – уважение к правовым нормам. Может быть, с точки зрения русского человека это избыточное уважение. Там есть наверняка какие-то маргиналы, которые хотели бы вернуть Калининград, в смысле Кенигсберг, и Восточную Пруссию назад в Германию, но их настолько мизерный процент, что их даже нет в «Альтернативы для Германии». Наверное, какие-то люди полубезумные типа вот этих старичков, которые пытались организовать какой-то переворот и Германию вернуть к временам Рейха, сбрендившие пенсионеры –– это восхитительные просто по своей маргинальности течения, а абсолютное большинство, абсолютный мейнстрим германской политики заключается в том, что надо развивать, инвестировать, обогащать, насыщать инфраструктурой, социальными благами и так далее ту территорию, которую ты имеешь. Весь их опыт послевоенный заключается в том, что для того, чтобы развиваться, новые территории не нужны. Наоборот, более широко распространённая точка зрения, чем та, которая хотела бы вернуть Кенигсберг, гораздо больше и чаще приходится слышать критику «а зачем нам нужна Восточная Германия? Там живут травмированные советской пропагандой отморозки, которые поддерживают «Альтернативу для Германии», которые страдают ксенофобией, страдают, так скажем, системными вредными привычками, вежливо выразимся так, на востоке Германии чаще встречаются случаи алкоголизма, чаще встречаются случаи наркомании и торговли наркотиками, меньше достижительных установок, менее образованное и квалифицированное население. Это уже больше 30 лет, как рухнула Германская стена. Западная Германия вложила в Восточную больше 2 триллионов евро, и многие сейчас говорят: «А то ли, что надо, мы получили?» Поэтому идея о том, чтобы завоёвывать какие-то новые территории, чтобы потом туда инвестировать огромные деньги, перевоспитывать этих людей, пытаться сделать из них каких-то нормальных граждан Германии – она дико непопулярна. Не хотят они себе возвращать, государственная машина. Отдельные люди, может быть, и хотят, а государственная машина в целом не хочет.
Гораздо более правильная логика – вынимать наиболее мотивированных активных людей, которые уезжают из России, которые хотят воспринять западную, в данном случае немецкую модель жизни. А вот завоевать эту территорию, где половина людей кормится за счёт службы в советской армии – да это в кошмарном сне никакому германскому политику не придёт в голову. Это же почти то же самое, что влезать в Афганистан и перевоспитывать афганцев. Ну это минимум на 2-3 поколения плюс безумные траты. Так что спите, дорогой товарищ, спокойно, никто отбирать Калининград не будет, а вот сам Калининград или значительная часть калининградцев, которые имеют возможность наблюдать условия жизни в соседней Литве, соседней Польше, да и Германия недалеко – вот у них в голове нечто труднопредсказуемое, о чём, в общем-то, обратите внимание, никто не говорит. Их, конечно, стращают, что вот придут и их завоюют. Но какая-то значительная часть толковых калининградцев понимает, что это брехня, и про себя думает, а не пора ли валить, называя вещи своими именами, извините, пожалуйста, за прямоту.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Если говорить о том, что сказал Зеленский о завершении войны, он сказал, что она ближе к завершению, чем думают многие, и озвучил план победы Украины, судя по всему, но довольно оптимистично всё это выглядит и слышится из уст Зеленского. Что скажете об этом?
Д.ОРЕШКИН: Ну скажу, что это работа Зеленского. Он должен заряжать всех оптимизмом – и своих избирателей, и своих западных партнёров, объяснять им, что ещё немножечко, и всё будет хорошо – дайте только нам оружие, дайте нам ещё каких-то средств поддержки. Это его профессиональная обязанность. Если бы он приехал и как НРЗБ говорил: «Вы знаете, чё-то ни хрена не получается», – то ему скажут: «Ну ладно, не получается, но что ж тогда в тебя вкладывать, зачем?» Нет, он должен быть бодрячком, решительным, агрессивным, и ему это надо изо всех сил демонстрировать. Невозможно себе представить, чтобы он говорил что-то противоположное. Вопрос в том, поверят, не поверят, вопрос в том, насколько это обоснованно. Пока до сих пор Байден воздерживается упорно от разрешения наносить удары современным оружием, поэтому, конечно, с точки зрения Украины Байден, во всяком случае, с точки зрения значительной части Украины, украинских граждан, наверное, даже большинства, Байден ведёт довольно свинскую политику в том плане, как он понимает интересы Соединённых штатов, по сути, оплачивая их украинскими жизнями. Про российские жизни мы не касаемся, потому что это агрессор, сами начали, что называется, а вот с Украиной примерно так. Но Байден имеет в голове, надо просто понимать его интересы, не потому что он там трусоват или он подловат, не хочет помочь Зеленскому, жадноват, как угодно ещё – а потому, что у него есть своя система, он хорошо информированный человек, лучше всех нас. У него есть своя система приоритетов, своя система опасностей. Он допускает возможность ядерной войны. Он понимает, что это вряд ли, его оценка отличается от оценки британских специалистов, которые считают, что ядерная война практически невероятна, и поэтому не надо бояться путинских красных линий. А у Байдена и его команды оценка другая: маловероятна, но возможна, а если возможна, то риски такие, что Байден не берёт на себя ответственность принимать какие-то вот решения. Пусть уж лучше страдает Украина –– это если уж цинично сказать.
Это первая, а вторая, ведь на самом деле, опять же, если взглянуть на эту ситуацию с высоты птичьего полёта, то для Байдена очевидно, что после Путина может прийти кто угодно, и, конечно, скорее всего, не Навальный, по той простой причине, что Навальный убит. А кто ещё? Может быть, вы хотите Бортникова на месте Путина, может быть, вы хотите Кадырова на месте Путина? Золотова? Какого-нибудь ещё генерала типа даже Медведева, который не является генералом? Он будет лучше? И это тоже в некотором смысле зона непредсказуемости, потому что есть простая логика: страшнее Путина кошки нет, если его устранить, то… А что «то»? А что дальше? То же самое с распадом. Байден не хочет, это надо понимать, не хочет поражения России. Он хочет, как бы это назвать-то? Он хочет статус-кво. Идеальный вариант – выгнать Путина с его войсками за границу 91 года, вот это было бы правильно, но полного разгрома он не хочет допустить, потому что он понимает, что, если начнётся развал этого путинского пространства в 17 миллионов квадратных километров, то мало никому не покажется, в том числе Европе и Америке, потому что начнутся гражданские войны между путинскими силовиками, которые начнут разбираться, начнётся волна беженцев, возникнет несколько, может быть, полубандитских, может быть, силовых структур, которые, возможно, захватят в свои руки ядерное оружие. У Америки хорошо в голове застрял опыт начала девяностых, когда для них было кошмаром ночным получить вместо Советского союза четыре ядерных державы: Казахстан, Украина, Россия и Белоруссия. И договариваться с четырьмя авторитарными, скорее всего, постсоветскими лидерами, у которых есть ещё ядерное оружие, гораздо сложнее, чем с одним, именно поэтому, вопреки тому, что рассказывает российская пропаганда, Штаты были абсолютно не в восторге от того, что Советский союз распадается. Ну я это имел возможность вблизи наблюдать, их дико страшила эта идея расползания вот этого ядерного оружия по плохо предсказуемым структурам типа Казахстана, типа Беларуси. Ну представьте себе Лукашенко с атомной бомбой. Кому это на радость? Или представьте себе какого-нибудь потенциального казахстанского султана с ядерной бомбой. Хорошая перспектива? Плохая. Поэтому и сейчас тоже Байден тотального поражения Путину не хочет, это надо осознать, это просто эмпирический факт. Он понимает, что Путин агрессор, он понимает, что Путина надо остановить, он понимает, что Путин убийца – всё это он прекрасно знает, но он просчитывает ситуацию на полтора-два хода дальше, чем те люди, которые ненавидят Путина, и этим их политическое мышление и ограничивается. И я уверен, что Зеленский это прекрасно понимает, поэтому уж он-то уже 50 собак съел на этой теме, поэтому он понимает, как трудно уговорить – но у него своя украинская задача. У него задача отбросить агрессора, нанести ему максимальный ущерб и так далее, и тому подобное. Для этого ему нужно оружие. Но у Америки есть свои интересы, как их понимает Байден. Может быть, Камала Харрис будет понимать по-другому. А Трамп, ежели он победит, будет понимать совсем по-другому. Ну вот такие варианты, такие возможности реальные, в которых действует Зеленский, ему дьявольски нелегко. Вместо того, чтобы гнать волну, чтобы возмущаться, как всё это ужасно, дьявольски нечестно, неблагородно, ну просто взвесьте и попробуйте представить себе, что люди видят мир несколько иначе, чем вы его видите. Ну вот такая история.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Вопрос от Паула. Он спрашивает: «Вопрос дорогому Дмитрию Борисовичу, какие шансы вы видите на окончание или паузу в этой войне в связи с выборами в США? Спасибо».
Д.ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что война зависит от выборов в США, конечно, но не прямая зависимость, не однозначная зависимость. Потому что, даже если в Соединённых штатах придёт к власти Трамп, допустим, это, на мой взгляд, менее вероятно, чем победа Камалы Харрис, но тут вполне может быть. Я думаю, война сразу не кончится, вопреки тому, что сам Трамп многократно артикулировал, потому что за эти 2.5 года сильно изменилась позиция Европы. В Европе стали гораздо сильнее бояться Путина, во-первых, во-вторых, Европа переориентировала своё производство на производство обороны, что не было перед войной, вопреки российской пропаганде, которая говорила про агрессивный Запад, но мы же видим, что НАТО оказалось катастрофически не готово к войне. И оно к войне не готовилось. Но, опять же, российские люди видят мир через окошко телевизора, им там рассказывают. Нынешняя Европа чуть-чуть менее зависит от американской военной программы. Есть британская позиция, есть французская позиция, есть немецкая позиция. Они все разные. Есть венгерская позиция, члена НАТО, члена европейского сообщества. Есть турецкая позиция. Но сейчас, благодаря усилиям Владимира Путина, за 2.5 года европейский политический класс понимает, что Путин –– это экзистенциальная угроза. Это человек, для которого не существует договорённостей, это человек, который верит только в силу. Именно поэтому нам рассказывают, что вот сейчас вот Германия возьмёт и захватит Калининградскую область. Это работает только для российского сознания. Нет, это не работает для немецкого сознания., это не актуально для немецкого сознания. Ну так вот, ну победил Трамп, это вовсе не значит, что Европа откажется от НАТО, которое в значительной степени стремится и понимает свою зависимость от Штатов и пытается поднять свою самостоятельную значимость, используя благоприобретённые ресурсы Швеции, Финляндии и так далее. Так вот, НАТО будет всё равно поддерживать Украину, и война продолжится всё равно, что бы там Трамп ни говорил, но от выборов в Штатах зависит многое.
По окончанию войны. Окончание войны –– это ведь не от того, что там Путину говорят или Путина пугают, это от того, как он сам оценивает свой потенциал. Пока у него потенциала людского, оружейного, финансового хватает. Дипломатического – нет, мы видим, как он понемножку теряет международный престиж. Ну вот там ООН провозглашает некоторый теоретический план мира. Не поддерживают этот план, против него голосуют только 7 стран, включая Россию и Белоруссию, ну и Сирия, Даниэль Ортега со своим каким-то коллективом, ну и ещё какие-то совсем отморозки, которых даже сейчас вспоминать не хочется. КНДР, по-моему, тоже. То есть, это страна-изгой, по сути. Дипломатических ресурсов у него мало, а военных, людских, финансовых пока хватает, и он их будет жечь, пока они есть. Поэтому я думаю, что, вне зависимости от того, как закончатся выборы в Соединённых штатах, война ещё довольно долго продлится. Вот Зеленский опять говорит, что она кончится быстрее, чем кажется, ну, наверное, ему хочется так думать, и, возможно, уже нет ощущения, что она продлится бесконечно, даже самые пессимистические расчёты говорят, ну не больше двух лет, после этого наступает конец в том смысле, что кончаются и людские, и денежные, и остальные ресурсы Путина, не больше двух лет. Скорее, меньше. Зеленский говорит, полгода. Ну не знаю, как говорят специалисты по прогнозированию – прогнозировать вообще очень трудно, особенно, если дело касается будущего. Так вот, война идёт к завершению, мне кажется, она уже перевалила через точку экватора или, как это сказать, равноденствия. Она идёт, скорее, к завершению, чем к расширению. Киева Путину не завоевать, Днепра ему не форсировать. Уничтожать территорию – ну да, можно уничтожать, но и по своей территории будешь получать. И вот это ощущение бесперспективности – оно постепенно доходит даже до российских избирателей, которые чрезвычайно сильно зависят от той пропаганды, которую им впихивают в голову. Но даже этот процесс, по последним социологическим данным, затормозился и пошёл в противоположную сторону, больше половины уже хотели бы мира. Другое дело, на каких условиях, но говорят, что готовы к миру на взаимоприемлемых условиях. Есть 25-30% отмороженных людей, которые хотят победы до военного конца, но со временем эта доля будет уменьшаться, а доля тех, кто устал, будет увеличиваться. Это неизбежно, так что, скорее, в перспективе брезжит завершение войны, чем её расширение.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Вы сказали, что не больше двух лет, как говорят эксперты – но ведь уже больше двух лет?
Д.ОРЕШКИН: Я имею в виду, с нынешнего момента, значит, всего будет до пяти лет.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Есть о чем подумать, спасибо, благодарим вас, что пришли в наш эфир, и до следующего раза. Всего вам доброго!
Д.ОРЕШКИН: До свидания.
А. ЛЕЙТЛАНД-ГРИГОРЬЕВА: Дмитрий Орешкин.