«И грянул Грэм»: Ольга Романова про нападение на Волкова, что тут не так, почему говорят про Невзлина, ФБК и ФСБ
Мы же с вами знаем про Путина, что что бы с ним ни случилось, он любое свое поражение объявит победой. И 90% граждан в это поверят. Простите меня, ради бога, но ФБК делает то же самое. И здесь не потому, что ФБК равно Путину. Я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что мы все с вами знаем прекрасно про информацию и про пиар. И умение делать из говна конфетку – это часто очень главное умение хорошего пиарщика…
В.РАДИОНОВ: Ольга Романова, глава фонда «Русь сидящая», правозащитник, журналист, с нами на прямой связи. Ольга, здравствуйте.
О.РОМАНОВА: Добрейшего денька.
В.РАДИОНОВ: Да, да. Ну давайте очень, как мы тут выражались литературно, очень необычный драматургический ход мы сейчас наблюдаем. Что вы думаете о расследовании ФБК и о той информации, которая там прозвучала, согласно которой (опять же это данные ФБК) Леонид Невзлин, соратник Михаила Ходорковского, организовал и оплатил нападение на Леонида Волкова, Ивана Жданова, ну и других сотрудников ФБК. Очень крутое начало в этом расследовании.
О.РОМАНОВА: Начало крутое, я его посмотрела. Я несколько вещей не поняла. Мне не хватило, конечно, мотивов. Собственно, зачем нападать на Волкова,
на Жданова и даже на Марию Певчих? Вот чтобы что? Чтобы не вышло расследование о смерти Алексея Навального? Оно не вышло пока. Чтобы остаться монополистом на оппозиционном поле? Ну, монополист на оппозиционном поле, мне кажется, не такая уж выигрышная позиция, мягко говоря. Мотивы остались непонятные.
И, конечно, очень печально, что за такими громкими фильмами и за громкими заявлениями выплескиваются действительно важные вещи. Важные вещи — это все-таки Путин, режим, дедраконизация. Это расследование гибели, убийства Алексея Навального. Уж не Невзлин ли убил Навального? Тогда было бы совсем просто.
В.РАДИОНОВ: Там же присутствует и эта линия о том, что Невзлин, возможно, платил взятки следователю по делу Навального, для того чтобы тот сообщал ему о перемещениях в колонии. Как я понимаю, там эта линия тоже затронута частично со ссылкой на источник. И Певчих говорит, что она подтвердить не может и упомянуть не может этот факт.
О.РОМАНОВА: Хотелось бы посмотреть на следователя, который, расследуя дело Навального, брал взятки у кого бы то ни было за это дело. Ну потому что это грозит ему неприятностями гораздо более высокого порядка, нежели отстранение от дела, увольнение, лишение звания. Здесь уже измены попахивает. Не говоря уже о шпионаже.
Ну, как говорится, у меня только одна была мысль все это время. Я как-то всегда огорчалась, когда я слышала, что очень многие, например украинцы, не хотят разбираться в сортах хороших русских. Действительно трудно разобраться в сортах хороших русских.
Ну и то есть по расследованию с самого начала: голос доброжелателя. Ну, теперь-то он будет опознан очень быстро. И если это правда, то я не знаю, что с ним будет. Если это неправда, я думаю, что мы скоро об этом узнаем. То есть и то, и другое – такое нежелательное развитие событий для расследования.
у и когда я видела переписку с Невзлиным… Я просто посмотрела, вот сегодня буквально мне мои сотрудники, назовём их бывшими, присылали сегодня переписку со мной, сегодняшнюю переписку со мной, вот со мной. И тут написано, да, что Ольга Романова, да, что это я. А это не я, это не я! И такие звучат вполне себе интимные вещи, там, про проверку «Руси сидящей», там что-то такое, с фамилиями. Это не я! Но вообще-то это вот сегодня. И по всем параметрам это я. Другое дело, что люди все опытные и сразу мне пишут, что «Ольга Евгеньевна, а вы нам пишете». В общем, мне казалось, что таких переписок недостаточно.
Что в этом расследовании правда? Мы видели очень много фотографий. И Невзлина, и Ходорковского, и из 90-х, и нынешних. Мы понимаем, знаем, что это правда, что Невзлин – друг Ходорковского даже не из 90-х, гораздо раньше. Это тоже правда. Правда то, что он миллиардер. Правда то, что он живёт в Израиле. правда то, что он пишет вещи, с которыми ну я бы, например, не согласилась бы. Но эти вещи как бы… Эти вещи касаются сотрудничества с Путиным, коллабораций и так далее, и так далее. На мой взгляд, очень жесткие, да. Кстати, Невзлин действительно был сенатором. За это на него и сейчас можно обижаться. Если возвращаться к вопросу коллективной вины, то вот она, пожалуйста. Это все правда.
Переписка как доказательство, съемки с телефона… Да, это съемки с телефона, это действительно снимал нападающий. Нападение на Сашу Петрачкову, которую я очень хорошо знаю, это жена Максима Миронова, и самого Максима Миронова. И вот этих всех вещей. Да, это действительно ценные свидетельства, ценные доказательства. Я не увидела в этих телефонах участия Невзлина.
ри всём при том, что мы не работаем ни с командой Ходорковского, ни с командой Невзлина. У нас нет этих спонсорских денег оттуда или отсюда. Я стараюсь участвовать в конференциях, которые устраивают Ходорковский. То, что касается, например, адвокатской деятельности, юридической составляющей, правозащитной составляющей. Например, конференция памяти Юрия Шмидта, ежегодная в Берлине. То есть это мне, что называется, по работе и по делу. И там всегда бывает интересно. Пожалуй, да, пожалуй, надо сказать, что я состою в жюри премии, которую даёт Ходорковский на протяжении последних 11 лет «Профессия журналист». Но это коллективные жюри, большие жюри, где еще очень много людей состоит. Но это работа не зарплатная, это не спонсорская, не донатская и так далее. Это независимое жюри, состоящее из 20 человек, которые читают работы и просто выдвигают их на премию. И там коллективное голосование. Пожалуй, это все мои связи с команды Ходорковского и Невзлина. С другой стороны, я дружу с ребятами с ФБК. Здесь у меня очень двойная позиция.
Расследование мне не понравилось. Оно меня не убедило, и мне оно кажется вредным, потому что действительно прежде всего оно ссорит оппозицию, конечно. Нападение на Жданова – было. Нападение на Волкова – было. Кто-то это организовал, кто-то это сделал. Если это кто-то из разряда «свои», то нужно гораздо больше тщательных доказательств, чем если это было бы КГБ и ФСБ. Кстати сказать, я не знаю, как сейчас, а в советское время в КГБ были специальные подразделения, которые просто специализировались на том, что стравливали друг с другом диссидентов, интеллигентов и так далее, и так далее. То есть эти провокации были всегда. Они болезненные очень, эти провокации, они всегда под дых. А когда под дых, заволакивается часто очень разум. Мы с вами часто встречали, думаю, каждый из нас в жизни встречал удары такие, которые у тебя отключают очень многие рецепторы, и ты не можешь задержать дыхание, посчитать до 100, просто не в состоянии, и начинаешь наотмашь. Мне кажется, тот самый случай.
В.РАДИОНОВ: Но там в переписке (не знаю, это очень субъективно) меня смутил такой момент, потому что как в плохом детективе предсказуем момент, что… Я не знаю, может быть это было, может быть этого не было, поскольку мы не располагаем данными, мы лишь размышляем. Но история про про то, что Невзлин говорит, что он согласовал с ФСБ и Волкова готовы там принять, Невзлин, который ЮКОС, тюрьма и так далее, использует этот прием в переписке и признается, что согласовал с ФСБ, что Волкова там примут, мне показался излишне литературным. Но опять же, я ничего не утверждаю. Вот на что вы обратили внимание в этом тексте?
О.РОМАНОВА: Я тоже обратила на это внимание, это очень важный, мне кажется, кусок. Невзлин принес и приносят очень много вреда, настоящего вреда, путинской России. Причем он бьет по очень существенно: по деньгам. Все-таки давайте не будем забывать о бесконечных судах ЮКОСа с Российской Федерацией, которые все-таки эта команда выигрывает. И речь идет о многомиллиардных потерях именно для Путина и путинской России. Поэтому я не то, чтобы очень сильно сомневаюсь в подобной переписке, связи Невзлина с ФСБ или Ходорковского с ФСБ. Все-таки не будем забывать, что этот удар все-таки не столько по Невзлину, сколько по группе Невзлин-Ходорковский, безусловно. Здесь для команды ФБК важен Ходорковский именно как альтернатива ФБК. И удар, конечно, приходится здесь. Ну попробуйте отдать 10 лет своей жизни, посидев в тюрьме. Ну, тем более без большого шанса выйти.
Я напомню, что Ходорковским занимался Геншер. Мы до сих пор не знаем, на что поменяли Ходорковского на самом деле. Потому что там не было кого-то – там поменяли на что-то. Я считаю, что на «Северный поток», кто-то считает, что его поменяли под Олимпиаду. Мы этого не знаем. Мне кажется, Ходорковский этого не знает, по крайней мере об этом не очень говорит. И в связи с тем, что Геншер ушел совещаться с Махатмой Ганди, то мы тоже не не можем, пока сами там не окажемся, на что-то так твердо ссылаться.
Поэтому, конечно, этот фильм посмотрят все. Все эти люди, чье мнение нам с вами важно. Я уверена что большинство зрителей канала «Грэм», конечно, его посмотрят. У каждого будет свое мнение. Конечно, делать фильмы команда это умеет и может. Но, согласитесь, все-таки их качество в последние годы существенно снижается. И это не может быть не связано с гибелью Алексея Навального. Расследование о гибели, которого мы по-прежнему ждем. Я уже это 20 раз сказала, потому что, правда, бесит, когда выходят расследования про 90-е.
Кстати сказать, я никогда не участвовала в дискуссиях по поводу 90-х. Я считаю фильм Марии Певчих про 90-е полезным, потому что этот фильм открыл дискуссию и каждый высказался. И каждое мнение лично мне было очень интересно почитать, включая мнения нелицеприятные. И мне кажется, что фильмы про 90-е должны снимать сейчас, и про 2000, и так далее. Может быть разное мнение на подобные вещи.
Но все-таки после великого фильма про уточек, после величайшего фильма про дворец Путина – согласитесь, нет главного. Зачем? Зачем это Невзлину? Вот зачем? Зачем Невзлину похищать Волкова и отправлять его в ФСБ? Ну, чтобы не было Волкова, но это, мне кажется, можно и проще решить как-то. Извините.
В.РАДИОНОВ: А вот вопрос о безопасности. Ведь если мы предполагаем, что Леонид Невзлин в этом участвовал, они использовали Signal (это защищенный мессенджер), но все равно там, допустим, есть, что он под своим ником, он пишет и дает конкретные указания, а это уголовное деяние. То есть тут нет никаких маскировочных сетей, грубо говоря. То есть заказчик напрямую с исполнителем. То есть Невзлин, человек, который возглавлял одну из крупнейших структур, наверное все-таки обладает высоким уровнем интеллекта, чтобы так не поступать. Или нет? Я не знаю вот опять же. Весь наш разговор сегодня – это размышления на тему. Меня тоже вот эти вещи смутили. Зачем ему так открыто, без намеков говорить, что нужно сделать.
О.РОМАНОВА: Нет-нет, такие вещи, конечно, не делаются по переписке. А вот переписку «от своего имени»я сегодня показала со своими. А речь там о проверке ФСБ и так далее. Но нет, я этого не писала и, слава тебе господи, мои всегда проверят.
Но я вспомнила еще одну историю, очень давнюю, 20-летней давности. Как раз про Леонида Невзлина. Жила-была маленькая девочка, хорошая девочка, надо сказать, Оля Костина. Очень много занималась образованием с давнишним-давнишним министром, по-моему его звали Ягодин, по-моему последний гробачевский министр образования, я уже не помню. И она работала в
ЮКОСе, там где-то в пресс-службе. Вышла замуж за Костю Костина, тоже мальчика, который работал в ЮКОСе под Сурковым. И как-то дальше разошлись их пути. Сурков пошел туда вместе с Костиным. Как-то все дальше и дальше расходились. Это было совсем давно. А Оля Костина пошла работать московскую мэрию к Юрию Лужкову в пресс-службу. И, надо сказать, что тогда в пресс-службе она отодвинула очень здорово бюджеты. Тогда был такой Сергей Цой у Лужкова, пресс-секретарь, который держал бюджет. Плюс была команда Гнатюков и «ИМА-Пресс», которые с Цоем работали и этот бюджет дербанили.
И тут случилось покушение на Олю Костину. Константин Костин – это человек, который потом пилил бюджет на всех региональных выборах. Сейчас он там «институт развития» чего-то там, уже при внутренней политике, совсем большой человек в «Единой России». Но это идет совсем о другом времени рассказ. У родителей в квартире Оли Костиной подожгли дверь. Просто подожгли дверь. И все. Сейчас кажется уже по нынешним меркам преступление не очень-то важное. Ну и вызвали полицию: кошмар, ужас, подожгли дверь родителей. Ну и как-то было понятно, что это предупреждение Оли, что она бюджет этот оторвала не у тех людей. И, ну, это было понятно.
Прошло несколько лет. Начали сажать Ходорковского. Костя Костин стал уже большим деятелем при распилке бюджетов в администрации президента Российской Федерации. И тут Оля вспомнила, что на нее покушался Леонид Невзлин. И дальше она лет десять ходила с рассказами про это страшное покушение, которое организовал, конечно же, Невзлин на нее, на ее семью в попытке… Я все время тоже задавалась вопросом: а зачем, зачем убивать Олю Костину, которая потом пошла работать, создала благотворительный фонд в помощь нам следователям, прокурором и так далее, и так далее. Но на этот вопрос тоже не отвечал. Но вот эту историю я сейчас слышу второй раз, второй раз.
Ребята, у вас действительно есть проблема, действительно вас очень многие не любят. Я про ФБК сейчас. Вы действительно много работаете, много делаете, расстраиваете очень многих важных людей. В том числе своими расследованиями, в том числе своей политикой, в том числе выступлениями Юлии Навальной сейчас в Словении. Да, ваш вклад в оппозицию очень-очень серьезный. Вы многих раздражаете. Да, да, да, действительно, все это так. И, скорее всего, за этими неприятностями стоит кто-то вроде давно уже забытого Сергея Цоя или братьев Гнатюков. Да, на другом уровне. Господи, почему опять Невзлин? Ну что ж такое? Я второй раз слышу эту историю.
В.РАДИОНОВ: Я хочу как раз вернуться к теме Алексея Навального. Мы частично обсудили вот эту линию. Вот что пишет «Проект». Они как раз пересказывают, что было в фильме: «Источник ФБК рассказал о слежке Невзлина за Навальным в колонии. Бывший совладелец ЮКОСа Леонид Невзлин мог давать взятки главному следователю по делам Алексея Навального Роману Видюкову, чтобы тот отправлял ему информацию о переводах политика между колониями и состоянии политика. Об этом ФБК рассказал решальщик Андрей Матус, предоставивший фонду доступ к архиву переписки Невзлина. Однако именно факт слежки Невзлина за Навальным не подтвержден утекшей перепиской или другими документами ФБК: “Я вам с удовольствием расскажу про переводы Алексея Навального, царствие ему небесное. Но между колониями Леонид Борисович Невзлин в плотном контакте со следователем Ведюковым Романом. Он знал все, что происходит буквально за несколько дней до того, как узнал, узнавал кто угодно, наверное, в этой стране и за пределами ее. Цена вопроса была там полмиллиона долларов, знать, что происходит. Этот вопрос был закрыт в течение одной минуты”, – сказал Матус. Ну, как добавляет Певчих, председатель ФБК, проверить эту информацию мы не можем, но и упомянуть ее тоже мы не можем».
Вот, собственно, возможность доступа к человеку, который знал, что происходит с Алексеем Навальным, Романом Видюковым… Вообще теоретически у кого-то из оппозиции вообще была такая возможность? Я предполагаю, что этот следователь под серьезным колпаком находился.
О.РОМАНОВА: Ну, конечно, следователь под серьезным колпаком: шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте. Там очень серьезные были бы последствия для него и для его семьи. И мы с вами видим прекрасно сериалы загадочных смертей: от генерала Рохлина до людей, которые занимались махинациями с мочой спортсменов во время Олимпиады в Сочи, до пандемии самоубийств в российском нефтегазовом секторе в начале войны. Я вас уверяю, это не Невзлин, то есть не всемогущий Невзлин. Это, скорее всего, соответственно, какие-то спецслужбы. И совершенно понятно, что это российские спецслужбы, которые за этим гоняются. И точно так же этот следователь прекрасно знал, что не то чтобы взять деньги, а, я думаю, сам факт контакта мог бы для него очень плохо закончиться. И сейчас, конечно, его еще 28 раз проверят, но вряд ли.
То есть если бы я, например, захотела бы точно-точно-преточно узнавать, что происходит с Алексеем Навальным, я подкупала бы, наверное, не следователей, а тюремщиков. Это просто дешевле и точнее. Мало ли кто что следователю заявляет. Мы же знаем прекрасно, что следователь в Москве, а Навальный в Харпе. И это далековато. И тем более, что в этой колонии вообще-то сидел подельник Ходорковского. Ровно в этой. Ровно в этой колонии вообще-то сидел Платон Лебедев. Вот ровно в этой же, в Харпе, где погиб Алексей Навальный. И гораздо-гораздо проще через какого-нибудь там ваньку, там через какого-нибудь инспектора, а лучше 2 на всякий случай, а лучше 3, чтоб наверняка, не то что за полмиллиона долларов – я думаю, 50 тысяч долларов хватило бы за глаза, просто за глаза купить троих, чтобы они за этим последили и посигнализировали какому-нибудь тоже сереге, пете, кому-нибудь чтобы они не знали, что это Ненвзлин. Они не будут если начитываться не было числахом сереги которые Они будут отчитываться какому-нибудь сереге, который там присмотрит. Я думаю, вся операция стоит тысяч 50.
В.РАДИОНОВ: На ваш взгляд, каким будет эффект от этого видео, от этого расследования? Потому что можно предположить, что наверняка ФСБ, мы не знаем, причастны или не причастны какие-то российские службы. Но это же такая история, которую можно теперь будет разыгрывать очень круто. И пропаганда, я думаю, и кремлевские службы сейчас за этого хватятся. Какие могут быть последствия всей этой публикации?
О.РОМАНОВА: Нет, ну конечно, сейчас рождается грандиозный медиасрач, грандиозный, грандиозный совершенно! Сейчас все со всеми поссорятся в очередной раз, что, собственно, естественно, на руку очень многим. Помимо всего прочего, забудут о действительно важных вещах, о действительно важных вещах: о политзаключенных, о Курске, об обменах и так далее. Есть вещи поважнее: надо же личные счеты всем закрыть, личные гештальты. Конечно, пропаганда будет улюлюкать. Комментировать впрямую никто не будет. Конечно, не выйдет следователь и не скажет: я не брал. Или наоборот, прилюдно его не расстреляют. Но это будет, конечно, жупелом носиться ещё очень-очень долго, к сожалению.
А самое-то главное, что это не прибавит нам всем безопасности, не прибавит вообще ни одну секунду, не прибавит нам безопасности. То, что мы будем бояться собственной тени, не прибавит нам уверенности в себе. И то, что в любую секунду, что бы ты ни делал, на тебя может обрушиться вся мощь расследований ФБК или чего-нибудь ещё, это тоже неприятно об этом думать. Естественно. Тем более, вроде как свои, свои же. Так что всё это, конечно, история очень печальная. Но она печальная для Невзлина, например, постольку поскольку, я понимаю, он все-таки продолжает тратить много денег на помощь украинцам, например, которые теперь подумают 28 раз, может быть, по поводу сортов хороших русских. Может быть какие-то проблемы для каких-то проектов Ходорковского.
Не знаю, но я не вижу хорошего хорошего результата от всего от этого. Всем будет фигово, всем будет фигово. Нужно ли было выпускать этот фильм? Ну, конечно, не нужно. Нужно ли расследовать покушение? Конечно да, конечно да. И уж если расследование приводит именно к таким выводам, дайте уж такие доказательства, чтобы мы сейчас с Вадимом бы так обнялись бы и зарыдали бы, сказали: боже мой, нам раскрылась бездна, где мы живём, какой ужас, как же теперь доверять людям, когда вот, вот, вот, вот и вот доказательства. А тут недоумение, чумазые дети, все рыдают.
В.РАДИОНОВ: Ну а для ФБК опять же вариантов может быть два: подтвердиться или не подтвердиться. Вот если, предположим, не подтвердится, для них это не станет крушением, то есть обрушением всего? То есть им просто перестанут верить. Это очень такой серьезный ход, серьезная заявка.
О.РОМАНОВА: Дело в том, что, конечно, есть же фабрика эльфов. Я посмотрела уже комментарии под фильмом: там фабрика их работает вовсю. Фабрика работает вовсю, и я думаю, что фабрика сейчас развернулась во всей красе под комментами здесь, конечно. Ничуть в этом не сомневаюсь.
И надо понимать, что мы живем несколько в другом веке, в другом измерении. Мы же с вами знаем про Путина, что что бы с ним ни случилось, он любое свое поражение объявит победой. И 90% граждан в это поверят. Простите меня, ради бога, но ФБК делает то же самое. И здесь не потому, что ФБК равно Путину. Я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что мы все с вами знаем прекрасно про информацию и про пиар. И умение делать из говна конфетку – это часто очень главное умение хорошего пиарщика. Поэтому мы с вами не увидим разочарования. Ну, конечно, может быть и будет, но не больше, чем оно, собственно, и есть. Не больше, чем оно и есть. И это будет, я думаю, что равновеликое разочарование: и в ФБК, и в Ходорковском. Опять же давайте всё-таки говорить о том, что всё-таки здесь какая цель. Невзлин тоже, но Ходорковский – величина большая. И он всё время к Невзлину в этом фильме приставляется, что хоть они вроде как и формально занимаются разными вещами, разошлись, но это старые друзья, не ссорились и так далее.
Здесь, я думаю, что цель убийства всех структур Ходорковского и убийства структур Невзлина, среди которых прежде всего Вильнюсский форум, Вильнюсский оппозиционный форум. Тоже такая своеобразная очень тусовка. Я один раз была, могу себе представить, что это. Тоже в общем заповедник, но куда ездят и приличные люди. Но это такое…
Слушайте, мы давным-давно разошлись по секциям. Это секция радикализма. Есть секция просвещенного Лондона, Ходорковский. Есть секция яростного Невзлина, у которого действительно «кровавая русня», есть такое дело. Есть секция ФБК «все плохие». Ну хорошо. Есть секция самой разнообразной правозащиты. Там у нас тоже, знаете, тот еще муравейник, если не сказать как-то по-другому. Поэтому да, это свойство эмиграции. Я бы сказала, свойство побежденных. Лучше как-то этим не заниматься, а все-таки попытаться сплотиться и быть сильнее. Но, видимо, дальше вопрос к психологам и психиатрам.
В.РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Ольга Романова была с нами на связи, правозащитник фонда «Русь сидящая», журналист. Спасибо вам, Ольга. Будем следить за ситуацией, будем ее обсуждать дальше.